"Erdoğan darbeden çok korktu, en büyük desteği Perinçek grubundan alıyor; partisiyle ilgili kaygıları var"

Prof. Dr. İlhan Uzgel, 15 Temmuz'da düzenlenen darbe girişiminin ardından Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'ın yeni ittifaklar kurduğunu ileri sürerek "Erdoğan darbeden çok korktuğu için kendisini darbe zihniyetine en uzak duran grubu müttefik olarak seçti. Ergenekon'un doğrudan vurduğu gruplardan birini seçti" diye yazdı. "İçerde en büyük desteği 15 Temmuz darbe girişiminden sonra Perinçek grubundan alıyor. Onların da belki telkini ve desteğiyle yeni bir arayış içinde olabilir" diyen Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı Uzgel, "Muhtemelen kendi partisiyle ilgili de bazı kuşkuları, kaygıları var" ifadesini kullandı.

Erdoğan, darbe gecesi FaceTime bağlantısı ile vatandaşlara seslenmişti

Prof. Dr. İlhan Uzgel'in Cumhuriyet gazetesinden Kemal Göktaş'a verdiği söyleşi şöyle:

- Büyükelçi cinayetini nasıl görüyorsunuz? 

İki açıklaması olabilir. Bir tanesi Rusya'nın işin içinde olabileceği ve Türkiye’yi Rusya karşısında daha fazla zayıf kılmak, edilgen kılmak, muhtaç bırakmak için yapılmış olabileceği. Diğeri de ABD bağlantısı. El Nusra olma ihtimali düşük. Çünkü el Nusra'nın Türkiye'de örgütlenmesi, polis içinde adam devşirme imkânları çok sınırlı muhtemelen. Bu büyük bir olasılıkla Türkiye'de kendi hayatını feda edebilecek eleman devşirme konusunda bir Gülenciler var bir de IŞİD var.

- FETÖ olabilir mi?

Olabilir. İki ihtimal var. Obama'nın giderayak hala Erdoğan'la hesabının bitmediğini gösterebilir. İkincisi de Rusya'ya bu kadar yakınlaşmasının Avrasyacılığın, Avrasyacı siyasete karşı bir 'ayağını denk al' mesajı olarak da okunabilir…

- Rusya olasılığını güçlü görüyor musunuz?

Düşük bir ihtimal. Zaten Türkiye kendisi ‘Şangay Beşlisine gireyim' diyor. Bir de zaten büyükelçi öldürüldüğünde anlaşma metni hazırdı.

- Gülen'in kendi başına bu tür bir suikasta girişmiş olabileceğini düşünüyor musunuz peki?

Ciddi bir şey bu, Rus elçisinin öldürülmesi küresel bir suikasttır. Gülen kendi başına buyruk bir şekilde böylesine ciddi bir eyleme girişmez. Çünkü Türkiye bir NATO müttefiki ve Gülen de halen ABD de. Dolayısıyla bu kadar kolay karar verebileceğini çok düşünmüyorum, doğrusunu isterseniz.

- Yani tetikçi FETÖ'cü ise mutlaka arkasında CIA bağlantısı mı vardır diyorsunuz?

Tabii. Haber vermeden kendi başına bütün ABD sistemini atlayarak Gülen'in bu emri vermiş olma ihtimali çok çok düşüktür. O ‘beni buradan gönderin’ demek anlamına gelebilir. Avrasyacılık diyorsan, bunun arkasından başka şeyler de gelebilir, bu daha küçük bir mesajdır. Başka yollar da olabilir. Çünkü hiç akla gelmeyen bir şeydir bu.

- Eylemin bireysel, bir ‘yalnız kurt’ eylemi olma olasılığı var mı sizce?

Bu tür suikastlarda böyle şeyler olmaz. Siyaset böyle bir şey değildir. O yalnız eylemler başka türlü oluyor. Bu kadar komplike ince hesaplanmış bir eylem bireysel olamaz. Aklına gelmez bir polis memurunun, Rus büyükelçisini bilmem nerede kıstırıp öldürme ihtimali çok düşüktür. Olabilir, yüzde 1 ihtimal her zaman bırakılır ama akla yakın bir ihtimal değil.

- Bu suikast dengeleri, bölge politikalarını nasıl değiştirecek? Çok sık söylenildiği gibi artık bundan sonra Rusya'nın dediği mi olacak?

Haklılık payı olabilir bir iddia. Çünkü bu tür gelişmeler ev sahibi ülkenin elini zayıflatır, çok açık olarak. Biraz daha kırılgan hale getirir ama şunu unutmayalım ki, suikast Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu Moskova yolundayken ve anlaşma zaten imzalanmak üzereyken oldu. Yani şöyle olsaydı; suikast gerçekleşse ve bir hafta sonra Türkiye o mutabakata katılmış olsaydı, o zaman arada ilişki kurabilirdik. Zaten uzun süredir Türkiye, Rusya'ya bir tür siyasi kur yapıyor. ‘Şanghay İşbirliği   Örgütü'ne alın’ diyor. Batı'yla mesafe koymaya çalışan, en azından görüntüde böyle yeni bir siyasi yönelime gideceği izlenimi veriyor. Bu ne kadar gerçekçi, ne kadar samimiyetle istiyor, orası açık değil. Burada ikili bir oyun var muhtemelen. Birincisi, gerçekten Batı'nın kendisini artık istemediğini samimi olarak düşünüp yeni bir blok arayışı içine girmiş olabilir. Burada da içerde en büyük desteği 15 Temmuz darbe girişiminden sonra Perinçek grubundan alıyor. Onların da belki telkini ve desteğiyle yeni bir arayış içinde olabilir.

- Perinçek grubu derken bir parantez açmak gerekir belki. Biz yıllardır Perinçek ve ekibini, kendisine sol diyen ama aslında milliyetçi bir yapı olarak değerlendiriyorduk. Çelişkilerini ise ideolojik dalgalanmalarına veriyorduk. Ama esasen son birkaç yıldır ortaya çıktı ki devlet içinde de bir ekibi temsil ediyor, değil mi?

Evet, öyle görünüyor. Erdoğan darbeden çok korktuğu için kendisini darbe zihniyetine en uzak duran grubu müttefik olarak seçti. Ergenekon'un doğrudan vurduğu gruplardan birini seçti. Dolayısıyla da orada bir çıkar örtüşmesi oldu gibi gözüküyor. Çünkü muhtemelen kendi partisiyle ilgili de bazı kuşkuları, kaygıları var. Dolayısıyla da hem içerde Perinçek grubunun yönlendirmesi ve telkini hem de dış politikada Batı’dan gördüğü belki de tasfiye edilme sürecini gidermek için yeni bir arayışa, dış politika arayışına girmiş gibi görünüyor. Diğer seçenek ise yine Batı’nın kendisini ile arasına mesafe koymasından duyduğu endişe ile Batı ile ilişkilerinde, özellikle ABD ile ilişkilerinde, elini yükseltmeye çalışıyor olabilir. Belki de şunu demek istiyor: ‘Beni gelip Rusya-İran ekseninden çekin, alın, yoksa ben oraya gidiyorum.’ Böyle bir olasılık var. Batı’dan tamamen kopmayı hedeflemiş olmayıp, ilişkilerde ‘eğer beni bu kadar dışlarsanız ben Rusya'ya yaklaşırım, beni buradan alın’ diyor, aslına bakarsınız.

- Kıskandırmaya çalışıyor yani?

Evet. ‘Beni buradan siz alın’ demeye çalışıyor. Bir ihtimal de budur. Her ikisi de riskli hareketler yalnız…

- Bugün olan bitenler karşısındaki düz okumamız, Erdoğan demokrasiden uzaklaşıyor ve daha otoriter bir ülke hedefi var. Anti-demokratik uygulamalar artınca da Batı’yla ilişkiler geriliyor. Son AB krizi de Cumhuriyet’e yapılan operasyon ve HDP'lilerin tutuklanması üzerine yaşandı. Yanlış bir okuma mı yapılıyor sizce?

Süreç 2011'lerden itibaren kırıldı. Yoksa Batı hem AKP hem Erdoğan’a son derece önem veriyordu. Çok desteklediler, el üstünde tuttular. Hatta şöyle söyleyeyim: Türkiye Cumhuriyeti tarihinde Batı sisteminin ve iç yapının bu kadar el üstünde tutuğu, bu kadar destek sağladığı, bu kadar kredi açtığı bir başka hükümet olmadı. Ama o da belli bir pazarlık sonucu kurulmuştu. O pazarlığı Erdoğan tek taraflı olarak, Arap baharından sonra değiştirmeye çalıştı. Değiştirmeye çalışınca da ilişkiler sekteye uğradı.

- Neydi o pazarlık?

Açık bir pazarlık aslında. Türkiye’deki İslamcı hareket kendisini dönüştürecekti. Milli Görüş gömleği çıkacak ve AB hedefine odaklanacak, içerde de demokratik reformlar yapacak ve bu dönüşümü Ortadoğu'ya yansıtacaktı. ABD ile ortak Orta Doğu'ya model olacaktı. Ama oradan çıkıp model olması beklenirken, lider olayım istedi, Arap baharı ile beraber. Birkaç uluslararası gelişmeyi yanlış okuyarak bu role soyundu. Bir tanesi 2011’de Obama'nın Irak’tan çekiliyor olması, Batı’nın genel olarak çöküşe girdiği, Ortadoğu'dan da çekildiğini ve bu boşluğu kendisinin doldurabileceğini hesap etti. Böyle bir hesap hatası yaptı. Kendi gücünü fazla abarttı. Arap baharının kontrolünü eline alabileceğini düşündü. Burada da Erdoğan, Davutoğlu ve Fidan üçlüsü çok kritik bir rol oynadı. Mesela Türkiye'nin Suriye politikasını MİT belirlemeye başladı. Dolayısıyla da bu da bütün Arap baharı dinamiğinin üzerine oturmak istedi Erdoğan. Kendisini bu yeni Müslüman Kardeşler ekseninin lideri olarak gördü, buna da inandı. Davutoğlu da bunda muhtemelen ikna edici oldu. Osmanlı'nın dağılışından 100 yıl sonra tarihin kendilerine yeni bir ilk defa bir fırsat sunduğunu, bunu da değerlendirmek zorunda olduklarını düşündüler.

- Ama geldiğimiz noktada manzara şu: En büyük partnerinin büyükelçisini koruyamıyor ve bir polis tarafından öldürülüyor. El Bab'da 16 asker öldürüldü. İran ve Rusya ile imzalanan mutabakat Esad'ın varlığını kabul eden bir metin. Dolayısıyla yola çıktıkları hedeflerden tamamen şaşmış durumda değiller mi?

Tam tersi… Yani şöyle söyleyeyim: Bütün Türkiye dış politikası tarihinde, ilerde bir dış politika mutlak başarısızlığı örneği olarak okutulacak. Yani neyi hedefliyorsa tam tersi bir noktada bitti hikâye. Esad gidecekti, şimdi garantör oldu Esad'a. Mezhepçi yapı üzerinden siyaset ve iktidar kurmak istedi. Yani Sünnilik üzerinden Suriye'de de bu hakim olacak dedi. Müslüman Kardeşler burada başa geçecekti, Esad devrilseydi. Tam tersi, yani seküler bir Suriye olması hükmü var mutabakatta. Bakın, Türkiye Suriye'yle sınırı açmıştı. Vizesiz geçiş vardı. Şu anda Türkiye ile Suriye arasında 4 tane duvar örüldü. Bir tanesi fiziki duvar. Yani Türkiye kendi kendisini kapattı aslına bakarsanız. Eskiden tel örgü varken şimdi koskoca 900 km'lik duvar ördü. Orada bir Kürt koridoru oluştu.

- Oluştu mu?

Var tabii ki. Sonuçta Kürtler kendilerini yönetir hale geldiler.

- Kantonlar arasında fiziki bağlantı olmaması engel değil yani?

Olmasa da sonuçta Türkiye ile Suriye arasında bir idari birim oluştu. Eskiden bu yoktu ve Suriye yönetimi ile oradaki ilişkinin nasıl kurulacağını bilemiyoruz. Oradaki statünün aşağıya inmesi ihtimali düşük. İran yerleşti. ABD Kürt koridoruna üsler kurdu. Askeri varlığını yerleştirdi. Dolayısıyla da sizin rahatça Arap baharından önce gidip geldiğiniz bir ülkeyle aranıza kendi kendinize size duvar ördürttüler. Oysa orası ile ortak bakanlar kurulu toplantısı yapılıyordu, vizesiz geçiş vardı.  Türkiye, Suriye’yi hinterlandı gibi görüyordu. Ekonomik olarak entegrasyona gidiyordu. Buradan öylesine bir politik başarısızlığı oldu ki Esad'ın devrilmesini o kadar obsesif bir şekilde odaklandı ki diğer tüm siyaset seçeneklerini hesaba katamadı. Değerlendiremedi. Dolayısıyla geldiğimiz noktada da kendisini reddeden, bütün siyasetini reddeden, 5 yıllık Suriye siyasetini reddeden bir konumda buldu. Rusya ve İran'la, Esad rejiminin en büyük destekçileri ile beraber, Esad rejiminin garantörü oldu. Yıkmak istediği bir ülkenin garantörlüğünü kabul etti.

Fark ettiyseniz Bağdat'la da aranız iye değil, İran'la da aranız iyi değil. Bu kadar sorun üreten bir politika. Bakın Davutoğlu'ndan önce, 2000'ler boyunca AKP ve yakın çevresinin ve akademik dünyadaki, entelektüel dünyadaki takipçilerinin en çok dile getirdiği şey şuydu:

Kemalizm modernist bir ideoloji olarak sorun üretir. Çatışmacıdır. Oysa bizimle beraber bunu biz geri saracağız ve bir dost ülkeler kuşağı oluşturacağız, işte komşular… Daha berbat bir noktaya gitti. Hiç olmasa Kemalizm'de bir rasyonalite, bir akıl vardı.

- Çatışmalardan uzak duruyordu.

Tabii ki. Bazı noktalarda eleştirilebilir elbette, sonuçta siyasettir eleştiriye açıktır, ancak hiçbir zaman aynı anda karşıt cephelere, kendisini düşman olarak konumlandırmamıştır. Yani bir ülke aynı anda, öyle dönemler oldu ki, şu 5 yıllık süreçte, yani hem İsrail hem İran, hem Rusya hem Almanya; hem ABD hem Bağdat, hem Esad hem PYD… Yani bu kadar çok ve yakın ilişkileri olan aktörle sorunlu ilişkiye giren hiçbir iktidar olmadı Türkiye'de. Dünya tarihinde de böyle bir örnek yoktur…

- PYD bile daha başarılı görünüyor sanki diplomatik alanda. Moskova’da temsilciliği var, ABD’nin desteğini aldı.

Kürt siyaseti her zaman daha pragmatik ve esnek olmuştur. O da zayıflığından ileri geliyor. Yani Barzani’nin babası SSCB'den madalya almıştır, Sovyetlerde yaşamıştır ama ABD de ölmüştür, diyeyim. Mecburen... Kim elini uzatırsa Kürt siyasi onu tutmaya çalışır.

- Bahsettiğim şey biraz esnemek ve diplomaside gerekli kıvraklıkları göstermek.

Türkiye’nin PYD ile ilişki kurduğu ilişki Esad'ı devirmek üzeriniyde. Kürt sorununu çözmek üzerine ilişki kurmadı. Temel sorunları burada yaşıyor. Öylesine kendi var oluşunu, siyasetini tek boyuta indirgedi ki… O yüzden de diğer siyaset seçenekleri çok dışarıda kaldı. Onların hepsini Esad'ın devrilmesi çerçevesinde ele alabildi. Oysa zaten ABD, Rusya ve İran Esad'ın kalması konusunda anlaşmışlardı. Ondan sonraki bütün çaba beyhudeydi ve zarar vericiydi. Bunu görmek istemedi, kendisinin bunu yapabileceğini düşündü. Oysa çok zayıf. Türkiye’nin hiçbir zaman dış politikası, istihbaratı, güvenlik gücü hiçbir şekilde komşu ülkelerde rejim devirmeyi gerçekleştirebilecek bir yapılanma içinde olmadı. Yani böyle bir deneyimi yok. Türkiye’nin kendi sınırları dışında tek nüfuz edip kontrol edebildiği siyasi coğrafya Kıbrıs'tır. Onun dışında hükümet değiştirebilecek kapasitesi, yeteneği yoktur.

- Oysa bir alt emperyalist ülke olma hevesiyle buna girişti.

Bu tür alt yapısı olmadan olmaz. Siz bir ülkenin iç siyasetini maniple edecekseniz orada size yakın güçlü gruplar olması lazım. Mesela İran, Lübnan siyasetinde etkili olabiliyor Şiiler üzerinden. Ve yıllarca onu geliştirmiş bağlantıları kurmuş. Türkiye'nin Suriye içinde böyle bir bağı yoktu. Orada Esad’la bağ kurmuştu ve sonra da Esad'ı yıkmaya çalıştı.

- Kürtlerle o bağı kurabilir miydi?

Başka bir şey olurdu ama Kürtlerle ilişkinin temelini Esad’ı devirmek üzerine kurdu, pazarlığı oradan yaptı. O pazarlığa Kürtler uymayınca bu sefer Kürtleri de karşısına aldı. Şimdi IŞİD'le de savaşıyorsunuz ama PYD 'yi de arada vuruyorsunuz. Olmadık bir şey yapıyor Türkiye. Tarihinde ilk defa Türkiye ne idüğü belli olmayan ÖSO denilen bir grupla, Suriye rejimi için terörist bir grupla, o ülke içindeki başka bir silahlı grubu bir şehirden çıkarmaya çalışıyor. Bunun hiçbir rasyonalitesi ve mantığı yok.

- El Bab’da bu yüzden mi sıkıntı yaşıyor?

Türkiye’yi, Rusya, İran, ABD ve PYD büyük bir keyifle izliyorlar. ÖSO oradaki gruplar içinde en dağınık görünüm veren savaşçı niteliği en zayıf grup. Bununla El Bab’a yöneldi ve çok ciddi kayıpları var İŞID karşısında.

- Türkiye IŞİD karşısında iddia ettiği gibi bir başarı sağlayabilir mi? 

Türkiye ile IŞİD arasındaki ilişki olduğunu gösterecek somut veriler elimizde yok ama şunu biliyoruz ki Türkiye buraya hem insan kaynağı hem de gerekli teçhizatın sağlanması konusundaki yollardan biridir. Bunu bütün yabancı medya kuruluşları yazdılar, burada hükümetin tavrı şuydu: Eğer hedef Esad'ı devirmekse gerisi teferruat olarak gördüler. Bu IŞİD de olur Nusra oldu, diğer yüzlerce irili ufak grup da olur. Fakat bunun olmayacağı anlaşıldı artık, Türkiye orada da biraz kendi pozisyonunu aştı. Aslında Suriye'ye giriş gerekçesi stratejik bir gerekçe ve bu baştan mahkûm edilecek bir şey değil. Sonuçta bütüncül Kürt koridorunun oluşmasını uzun vadeli çıkarlarınıza aykırı buluyorsanız böyle bir askeri operasyona çıkabilirsiniz. Girdiğiniz yerlerde de rejim hâkimiyeti yok. Bunun böyle bir mantığı olabilir. Fakat El Bab'da ne işin var? El Bab bunun için çok fazla uzak.

- Ne işi var o zaman Türk askerinin El Bab’ta?

Kürt meselesi ile doğrudan ilişkili… En büyük korkusu bu aşağıdan geçer mi?

- Yani El Bab’ı PYD alır ve kantonları fiziken birleştirir korkusuyla, değil mi?

Fakat bu doğrudan Türkiye’nin Suriye bataklığının içlerine çekilmesiydi. Çünkü zaten sınırdan uzaklaştıkça lojistik sorunlarınız başlar. Hâkim olamazsınız. Bir de karşınızdaki çatıştığınız, savaştığınız gruplar düzenli birlikler değil, bir ordu değil. Alın işte, asker yakma görüntülerinde olduğu gibi daha çok fazla bir şey gelebilir. Aklıma getirmek istemem ama kimyasal silah kullanılabilir. Son ana kadar bunları saklayabilir Türk askerine karşı kullanmak isteyebilirler. Tanklar şu an çok vurulabilir pozisyonda. Türkiye’nin belirgin bir hava üstünlüğü yok o bölgede. Çok Türkiye'yi böyle bıçak sırtında tutuyorlar. Çok alan da açmıyorlar ama orada olmasını da tercih ediyorlar. Bana sorarsanız yıpratıyorlar.

- Bir tür tuzak mı yani?

Vurulabilir bir durumda tutuyorlar Türkiye’yi orada. Düşünsenize, Suriye rejimi IŞİD'i çıkarmak istiyor. Türk ordusu yanına ÖSO denilen, ne olduğu belirsiz bir grupla IŞİD'le çatışıyor. Bu size zarar veren bir şey değil, El Bab'da olsanız ne olacak? Sonuçta Türkiye bir Suriye şehrini yönetecek mi? ÖSO'ya bırakıp çekilecek mi? ÖSO orayı nasıl tutacak? Suriye rejimi gelmeyecek mi? Rejim niye orayı ÖSO'da tutsun? IŞİD'le savaşmaktansa ÖSO'yla savaşmayı tercih edebilir. Hükümet bize buradaki stratejisinin ne olduğunu söylemiyor. Biz bilmiyoruz. Dese ki bize ‘El Bab’ı alacağız’, peki, El Bab’ın önemi nedir? Aldığınızda ne olacak? Hatay gibi mi olacak el Bab? Çekileceksiniz o zaman El Bab için niye Türk askeri ölüyor diye sormamız gerekecek? ÖSO’ya bırakacaksınız, arkasından PYD girer, ÖSO'yu ezer tekrar alırsa ne olacak? Bu soruların hiçbirinin cevabını biz bulamıyoruz. Dolayısıyla da buradaki Türk ordusunun kalanları oraya girer diyelim. Mesele girmek değildir kayıp vererek girebilirsiniz ama her askeri eylemin bir siyasi hedefi vardır. Bu hedef belirsiz görünüyor. Teknik olarak da siyasetin de çok ağır sonuçları olacak gibi.

- Türkiye Rojova’ya da yönelebilir mi? Zaman zaman mevcut statüyü de kabul etmediklerini de söylüyorlar çünkü.

Hesabı şöyle gözüküyor muhtemelen: El Bab'ı temizleyip sonra da PYD'yle çatışmak, Rojava’ya girmeye çalışmak. Yani Suriye rejimi ile anlayıp PYD'nin kazanımlarını geri almak istiyor olabilir. Bütün şeyi mutabakata katılmanın orada aslında kendi siyasetini inkâr eden hususları kabul etmenin altında yatan şey bu olabilir. Dolayısıyla böyle bir pazarlığı olabilir. Böyle ise bunun sonuçlarını görürüz. Fakat orada da şöyle bir sorun var.

- Amerika?

O zaman Suriye konusunda yeni bir hat oluşmuş olur. O hatta Rusya, Esad rejimi, İran ve Türkiye olur. ABD ve PYD’ye karşı bir hat olur bu. Bu çok ağır bir şey.

- ABD, PYD’den vazgeçemez mi?

Şu anda vazgeçmesini gerektirecek bir şey yok. Çünkü muhtemelen ABD'nin de Esad’ın devrilmemesi karşılığında Rusya'dan aldığı ödün de bu. ABD, 2013’den itibaren Esad'ın devrilmesi politikasından kesin olarak vazgeçti. 2013 Eylül ayında Suriye'deki kimyasal silahların ortadan kaldırılması konusunda anlaşmaya varıldı ve BM gözetiminde Suriye'deki kimyasal silah depoları alındı ve imha edildi. Bu, İsrail'i rahatlattı. Dolayısıyla bundan sonra Esad’ın gitmesi politikasından vazgeçti. Obama bu yüzden çok eleştirildi.

- Trump da PYD ile ilişkileri bu düzeyde yürütür mü?

Trump bunu devam ettirecek. Rusya'nın askeri olarak Suriye'de daha fazla bulunması bunun karşılığında da ABD'nin Suriye'nin kuzeyinde Kürt bölgesine konuşlanması pazarlığı yapıldı.

- Türkiye’de PYD’ye bir şey yapamaz bu durumda.

Yapamayacak kolay kolay. ABD ile çatışmak demek. PYD’yi doğrudan ABD silahlandırıyor. Bunu Türkiye'nin gözüne sokarak yapıyor. Gizleyerek de yapmıyor. Bu konuda sıkıntısı gizleme çabası da yok ABD'nin. Bunu da göstermek istiyor. “Bakın bunu destekliyoruz…” Pazarlık bu.  O yüzden ABD'nin Suriye'deki en büyük kazanımı da bu zaten.

- Neden Esad’ın devrilmesinden vazgeçti?

Çünkü karşılığında Suriye'nin kuzeyini ve orada askeri varlığını yerleştirdi. Bakın Arap baharı öncesinde Suriye'de bir tane Amerika askeri yoktu. Şimdi en azından 7 yerde var, havaalanı yapıyor neredeyse. Bu da ABD'nin kazanımı. Ve işgal etmeden elde ettiği kazanım. Herkes Obama'nın Suriye politikasını eleştirir ama sonuçta Rusya'nın müttefikinin topraklarında yaşandı savaş. Rusya'nın müttefiki yok edildi neredeyse ve Suriye rejimi Ruslar İranlılara birlikte yaptı bunlar. Rusya'nın müttefikini Ortadoğu'da vurmayan kalmadı. Bombalamayan ülke kalmadı. Danimarka'sına kadar. Dolayısıyla Rusya’nın müttefiki yok edildi. ABD de üs sahibi oldu. Yani ve orada bir özerk alan elde etti.

- Türkiye bir Kürt devletine izin vermeyeceğini söylüyor. Orada bir Kürt devleti kurulabilir mi?

Onun devletleşmesi çok zor. En büyük sorunu da aslına bakarsanız iktisadi sorun. Hiçbir iktisadi üretim yok. Kuzey Irak’tan farklı olarak, herhangi bir doğal kaynağı yok. Muhtemelen sulama sorunundan kaynaklı tarım bile çok zayıf. Son zamanlara kadar maaşları bile Esad rejimi ödüyordu. Ticaret yok, sanayi yok, tarım zaten çok yetersiz, doğal kaynağı yok. Devlet dediğiniz şeyin bir iktisadi kaynağı olması gerekir.

- Kürtlerle Esad’ın anlaşması söz konusu olabilir mi?

Tabii ki.

- ABD buna bir şey demez mi?

ABD'nin desteği bu zaten. Esad’la anlaşacak ve bir özerk bölge, statünün nerede olacağı tartışılacak. Öyle görünüyor.

- Suriye’de Türkiye’nin askerleri ölüyor, maddi kaynak aktarılıyor ve iç politikada bir gerilim üretiyor. Bir batağa saplanmış olduğunu söyleyebilir miyiz?

Öyle görünüyor. Belki kendisi açısından tek kazanım, Rusya 2013’deki pazarlığı bırakırsa, Türkiye, Suriye, İran ve Rusya PYD yi ezmek isterlerse, ABD ye bir gol atmak için, o zaman başka şeyler konuşuruz… Orayı ezip geçebilirler, o da çatışmalı olur. Yani böyle bir senaryo olabilir o zaman da ABD ile ipleri Rusya tamamen koparmış olabilir. Çünkü o uzlaşmayı terk etmiş olur. Onu yapacaklarını şu anda zannetmiyorum.

- ‘3. Dünya Savaşı’nı buradan bekleyebiliriz’ mi demek bu?

3. Dünya Savaşı dediğimiz şey büyük güçler arasında olur. Onlar savaşmıyor… Hatta bana sorarsanız Rusya ile ABD uzlaşarak götürdüler bile. Çatışmadan çok uzlaştılar ve o pazarlığı, Esad’ın kalması karşılığında, kuzeyinde bir Kürt oluşumu pazarlığıydı o ve o pazarlık devam ediyor.

- İlerde de bu pazarlığın bozulma olasılığını zayıf görüyorsunuz.

Suriye’yi hem ABD hem Rusya uçakları vuruyor ve birbirlerine hiç dokunmadılar. Gayet koordinasyon içinde hareket ettiler. Başka bir ülkeyi beraber bombaladılar. Birbirleriyle çatışarak sürdürmediler.

- Korkmayalım o zaman…

Dünya savaşının dinamikleri Suriye'den çıkmaz, değmez yani.

- Nereden çıkar? ‘Suriye'den çıkmaz’ deyince nereden çıkar diye sormak lazım.

Çin. Çin'le çıkabilir. Tarihte yanlışlanan sözlerden birini söylemek istemem ama Suriye zaten Sovyetlerin ittifakıydı, sonra Rusya'nın. ABD bunu geri almak istemedi. 2013’de Arap baharını bıraktı. ‘Sen çok istiyorsan Esad kalsın’ dedi ama Suriye'yi bırakmadı. Esad kaldı ama Suriye gitti.

- IŞİD yok edilebilir mi? El Bab, Rakka, Musul'da kuşatma altında. 

IŞİD kalıcı değil. Onu söyleyebiliriz. Ne zaman tamamen gider, bu net değil. Sahada belirlenecek bir şey. Mesela Musul operasyonu hızlı başladı ama çevreden merkeze doğru yaklaştıkça direniş sertleşti. Sertleşince de çok büyük kayıplar oldu ve duraladı. Rakka da böyle olacak. Yalnız temel mesele şu: Bir gün IŞİD biter. IŞİD buraya ait değil hormonlu bir yapıydı. Dışarıdan desteklenen, bir dönem için burayı dağıtmak için gönderilmiş, izin verilmiş oluşumuna, işi bitince de tasfiye olacak. Dışarıdan müdahaleye meşruiyet sağlayan yapı olarak varlığını tamamlayacak. Ne zaman olur bu, belli değil.    

- IŞİD’in arkasında Batılı emperyalist ülkelerin olduğu tezini gerçekçi buluyorsunuz yani.

Şöyle… Kanıtlamayacağımız şeyleri söylemek kolay değil ama Bağdadi’nin yükselişi falan çok tartışmalı. 2004-2009 arasında ABD üssünde kalıyor, 2009’da birden bire serbest bırakılıyor. IŞİD daha önce Irak El Kaide'sidir biliyorsunuz. Irak El Kaidesi’nin lider kadrosu bir ABD bombardımanında yok ediliyor. Orada doğan boşluktan Bağdadi yararlanıyor.

- Bir film senaryosu hazır yani…

Çok karanlık boyutları vardır. Mesele bu kadar hızla güçlenmesini herhangi bir şey açıklamaz. Hiçbir güç bu kadar hızlı büyüyemez, dışarıdan destek olmazsa. IŞİD, El Kaide’dir. El Kaide'nin toprak kontrolü yapan halidir. İdeolojik olarak aynıdır. Tek farkı El Kaide’nin hücre sistemiyle örgütlenmiş olmasıdır, bir toprak kontrolü olmaması, siyaseten herhangi bir toprak parçasını kontrol etmemesidir. Onun toprak kontrol eden haline IŞİD diyoruz. IŞİD yenilince tekrar El Kaide'leşecek. Yani toprak kontrolü bittiği anda küçük hücreler şeklinde El Kaide olarak.

- O zaman Batı ve Türkiye için bombalı saldırılar ya da tır saldırıları gündemden düşmez mi?

Devam eder. Bunun devam etmesi batı sistemi için de işlevsel de olabilir. Güvenlik meselesini canlı tutarsınız. Özgürlükleri kısıtlamanın aracı olur. 10 yıl sürer bu hikâye, IŞİD hikâyesi sürer. Bir yerde hücreler bir yerde patlar. Bir gün Almanya, Belçika, Boston. Bunları biz yaşarız. IŞİD hikâyesi biçim değiştirerek tekrar hücre tipi El Kaide olarak dünya siyasetinin gündeminde aralıklı olarak yer alır.

- Halep’ten çıkarılanların cihatçılar İdlip'e getirildi ve olası bir geri çekilişte İdlib'de tutulanların da Türkiye'de bir tehlike arz edebileceklerine dair bir görüş var. ÖSO militanlarını, Türkiye'de kamplara yerleştirip ve daha sonra bir takım paramiliter işlerde kullanabileceği endişesini yerinde buluyor musunuz?

Artık kullanılacak bir şey kalmadı. ÖSO'yu zaten El Bab'da çatışarak kullanıyor zaten. Kullanacağın yer belli zaten. Çok fazla bir yer yok. Yalnız bu tür ilişkiler hep risklidir. Bulaştığınız anda size dönme ihtimali her zaman vardır. Tüm bu siyasetin en kritik noktası, Türkiye’yi bir Ortadoğu ülkesi haline getirmesidir. Oysaki 2010'larda hükümet çevrelerinin de en çok bahsettiği şey, Türk dış politikasının Avrupalılaştığı idi. Bunu çok vurguluyorlardı. Oradan otoriterleşme tartışmaları, darbe girişimi, sık sık patlayan bombalara, iç savaş endişesine geldik. Tipik bir Ortadoğu ülkesine dönüştük. Oysa Batı ülkesi görüntüsüne daha yakın bir ülkeydik. Bunları Ortadoğu'nun sorunları olarak TV'den izlerken şu anda bunları yaşayan topluma dönüştük. Türkiye, Irak'ta ve Suriye'de savaşıyor. Irak’ta Başika'dan ne zaman çıkacağı belli değil. Hava operasyonları düzenliyor. Suriye’de kara gücü olarak bulunuyor. Oradaki askerleri ölüyor. İstanbul’a kadar bomba patlıyor. Dolayısıyla Türkiye'nin görüntüsü şu anda Ortadoğu ülkesine benziyor.

- Bütün bu gelişmelerin Türkiye'de bir etnik ve mezhepsel bir iç savaşı tetikleyebilme olasılığı var mı sizce?

Hep bir endişe var ama Ortadoğu'lulaşmanın bir yönü de bu. Ortadoğu ülkesi olmanın özelliklerinden bir tanesi de günümüzde dış manipülasyona çok açık hale gelmeleridir. Türkiye de öyle oldu. Tamam, bazı sorunlar var içte ama muhtemel dıştan da manipüle edilebilir bir ülke görüntüsü veriyor Türkiye.

- Zaten Alevi, Kürt sorunu var. Onlara yönelik hasmane tutum var. O hasmane tutum da maniple edilebilir mi?

Tabii tabii. 15 Temmuz'dan sonra Türk siyaseti çok açık hale geldi. Hepsi olabilir. Kimin aklına gelirdi ki Türkiye'de bir darbe girişimi olsun 2016 yılında. Ya da aklınıza gelir miydi ki bir gün parlamento bombalansın, bir büyükelçi bir polis tarafından kameraların önünde vurulsun. Yani bu tür olaylar daha az şaşırtmaya başladı. Türkiye'de şöyle sabahtan akşama gündem değişen ve çok siyaset yorgunu ve güvenlik yorgunu bir ülkeye dönüştük. Esas meselesi bu Türkiye'nin.

- Suriye'ye girmemiz diplomatik sıkışıklıktan kaynaklı mı? 

İttifaklarını iyi kursaydı, askeri araç kullanmaya gerek kalmayacaktı. PYD'yle İran'la anlaşırsın, Esad'ı devirmek gibi bir şey olmasaydı, Esad girerdi o koridora, Esad önlerdi. Bunları yapamayınca herkesi karşına alınca, Güney hattında Barzani dışında ki onun da durumu çok net değil, o kadar yakın olmayabilir, bütün aktörleri oyuncuları karşısına almış durumda idi. Dolayısıyla mecburen askeri kullanmak zorunda kaldı. O da zayıflamış halini ve çok sıkıntılar var oradaki askerlerin konumu ve lojistiği ile sıkıntıları var.

- Aç kaldıkları bile söyleniyor.

Evet. Dediğim gibi başarı diye sunduğu şey aslına bakarsanız çok yıpratıcı bir süreç.

- İnönü dönemi dış politikası ile hep dalga geçer Türk sağı. Pasifist bulur. 

İnönü döneminde oysa 2. Dünya Savaşı sırasında hiçbir soruna bulaşmadı. İran ve Irak 8 yıl savaştı. Türkiye ikisine de mal satıp kar sağladı. Lübnan iç savaşı 15 yıl sürdü. Türkiye, Suriye savaşına böyle dâhil olmasaydı, Esad'ı devireceğim diye sorunun parçası olmasaydı çok pozitif rolü olabilirdi, bir çok yerde insani sorunları çözebilirdi. Mesela savaşın parçası olacağına diğer Müslüman ülkeleri mobilize edip bir barış gücü oluşturabilirdi, toplantılar Antalya'da yapılabilirdi. Antalya’da muhalifleri toplayacağına tarafları toplayabilirdi. Bu tür şeyleri harekete geçirebilirdi. Gerçekten arabulucu rollü oynayabilirdi. Çünkü Esad'la görüşüyordu, diğer Sünni gruplarla da görüşebilirdi, bu çok pozitif rol oynayabilirdi.

- Yani bölgeye barış taşıyacak bir ülke olabilirdik.

Böyle bir potansiyeli vardı. Tabi normal bir ülke olsaydı Türkiye. Bu kadar yansımazdı buraya. Etkilerdi ama insani dram daha az olurdu. Göçmen daha az olurdu. Ve savaşın yoğunluğu, şiddeti biraz yumuşatılabilirdi Türkiye'nin katkısıyla ama öyle olmadı. Yanlış politikası ve Türkiye'nin başını ağrıtan, çok ağır bedeller ödeten politikası Esad’ı devirme tutkusu oldu. Esad’ı devirmek tutkusu için bunları yaşadık biz. Oysa o politikadan erken vazgeçilebilirdi. Başlamasına bir şey demiyorum pek çünkü gidecek gibi duruyordu. Ama ABD vazgeçtiği anda Türkiye de vazgeçseydi Türkiye çok yapıcı bir rol oynayabilirdi ve biz bu kadar göç sorunu da ağır yaşamazdık.

- Orada mezhepçi ideolojisi mi baskın çıktı?

Onun da ötesinde Suriye çok kritikti. Ortadoğu'da liderlik yapacaksa Suriye'yi kontrol etmesi gerekiyordu. Bir kere de girince kendisini dışarı çıkaramadı. Çok bulaştı çünkü. Sorunun bir parçası oldu, çözüm üretemedi. Yıkmak dışında başka bir seçenek bulamadı. Onu da yapamadı. Yapamayınca da bizim elimizde sorunun komplikasyonları kaldı.

- Aslında Davutoğlu politikası devam ediyor. Davutoğlu politikası eşittir Erdoğan politikasıdır diyebilir miyiz?

Sonuçta Erdoğan istemesiydi bu politika yürütülemezdi. Davutoğlu'nun ülküsü olan müdahale oldu. Davutoğlu bunun zihinsel arka planını hazırladı muhtemelen. Erdoğan'la beraber uyguladılar. Davutoğlu gittikten sonra da devam etti. Daha geçen ay ‘oraya Esad devirmek için girdik’ dedi. Yani dolayısıyla da bu politikanın çok ağır bedeli oldu. Hatta Numan Kurtulmuş da bunu dillendirdi. Onlar da farkındalar. Olmayacak bir şey için çok ağır iktisadı insani bedel ödedik. Biz de Suriyeliler de. Şunu söylemem hiçbir zaman: Suriye’deki krizi Türkiye çıkarmadı, o kadar gücü yoktu çünkü ama ağırlaşmasına katkı sağladı.

- Yeni dönemde Türkiye – ABD ilişkileri nasıl seyredecek? Trump’ın gelmesiyle ne değişecek? Trump, Erdoğan’ın ideolojik gibi karşıtı gibi görünüyordu, İslamofobi gibi nedenlerle ama hem FETÖ meselesi hem başka meselelerde Clinton'dan daha tercih edeceği bir isim miydi?

Çok inişli çıkışlı oldu. Birkaç iniş çıkış var. Trump’ın adayken son derece İslamofobik ifadeleri vardı. Müslümanların ABD’ye sokulmaması, ABD’deki Müslümanların çıkarılması gibi… Çok ağır ifadeleri vardı. Hatta biliyorsunuz Erdoğan buradaki Doğan Grubu’nun Trump yatırımlarına çok laf etti, ‘bunları değiştirin’ dedi. Çok sertti fakat Trump seçimleri kazanınca birden bire hem Erdoğan hem de medyası çok Trumpsever oldu. Yani Trump'ın seçilmesinden memnun oldular. Çünkü Clinton’ı Gülen'e yakın görüyorlardı. Trump da devletlerin iç siyasetlerine karışmayacağı yolunda açıklamalar yapıyordu. Ayrıca Erdoğan'ı da beğeniyordu. Zaten tarzlarını benzetenler de çoktu. Hatta biliyorsunuz Erdoğan, Trump'ı protesto gösterilerini yapanları eleştirdi, ‘hazmedemiyorsunuz’ dedi. Ama Trump’ın ekibi oluşmaya başlayınca endişeler artmaya başladı. Ekim ayında Erdoğan, New York'ta BM açılışı sırasında ABD'de iki görüşme yaptı. Bu sosyal medyada yansıdı ama ana akım medyaya hiç yansımadı. Orada Amerikan kurulu düzeni ile, establishment ile, 2001’deki gibi bir pazarlık yapmaya çalıştı büyük bir olasılıkla. Yani Rockerfellar’la, Kissenger’la görüştü ve ABD ile ilişkileri devam ettirmek istedi. ABD sisteminin buna ne cevap verdiğini tam olarak bilemiyoruz. Bunu zaman içinde göreceğiz. Trump ile beraber bu şekillenecek. Ya bu pazarlığı yeniden tanımlayıp Erdoğan'la çalışmaya devam edecekler ya da Obama'dan beri devam eden ve Türk - ABD ilişkilerini nedense en kötü dönemini yaşadığı o dinamik devam edecek. Parantez içinde, onu da söyleyeyim: İslamcı çevreler Neoconlara çok karşıdırlar ama AKP iktidarları döneminde Neoconlar yönetimindeki Bush yönetimi ilişkileri Obama'dan daha iyi oldu. Demokrat Obama yönetiminden çok daha iyi gelişti. Onlar aynı şeyi Trump'la da kurabileceklerini düşünüyorlar. Trump'ın ekibi Neoconların da sağında. Daha da sağında çünkü kategorik olarak İslamofobik ve İslamcı siyasete karşılar. Bu sanırım bir miktar endişe yarattı. Erdoğan bunu kendisine özgü üslubuyla, birebir Trump'la halletmek istiyordu o yüzden de Aralık ayında randevu istedi Trump'tan. İki lider arasında kuracağı bir elektrikle bu şeyi ekibi vs hepsini atlatıp doğrudan birebir Trump'a ulaşmak istiyordu muhtemelen. Bu Aralık ayında gerçekleşmedi.

- Yakın zamanda gerçekleşebilir mi?

Gerçekleşeceğini sanmıyorum. Ocak ayında olur mu, Başkan olmadan hemen önce Erdoğan'la görüşmek ister mi ondan da emin değilim. Muhtemelen Amerikalılar Erdoğan’a beklemesini söyleyecekler.

- Kurulu düzen ne yanıt vermiş olabilir sizce?

Bir tahmin yürütmek zor ama şu analiz yapılabilir: Batı sistemi 90'lardan 2013'e kadar Sünni İslamcılığın dönüşüp ılımlılaşacağına ve Batı ile ilişkilerin buradan kurulacağına inandı. Çok uğraşıldı bunun için. Türkiye’ye çok özel önem verildi. Çünkü Türkiye bunu ilk deneyen ülkeydi. Onun için model olarak görüldü. Müthiş bir literatür oluştu. Çok yazıldı, çizildi, çok tartışıldı ama olmadı. Ve burada iki tane model ortaya çıktı. Biri Tunus modeli, yani İslamcıların koalisyon içinde eritilmesi, diğeri de Mısır modeli. O da sert bir darbeyle tasfiye edilmesi. İkisinde de şey var. Şöyle söyleyeyim. Batı 2013’den bu yana İslamcılarla çalışmak istemiyor. ABD istemiyor. Bu net olarak söylenebilir. Erdoğan burada bir istisna olmaya çalışıyor. O da dış politikada İslamcı söylemi geri çekip daha bir ulusalcı daha milliyetçi bir söylem üzerinden hareket ediyor ve Trump yönetiminin demokratikleşme sürecinden geri çekilmesinin ve ‘hükümetleri devirmek bizim işimiz değil’ söylemini dayanak olarak alıp bu düzeni devam ettirmek istiyor. Ve buradan bir pazarlık kurmak istiyor.

- Bunda başarılı olma ihtimali yok mu?

Bu pazarlık kurulacaksa yanlış yere doğru gidiyor. Yani bence bütün bu süreçte yaptığı en kritik hata, ki bu bilinçli olarak mı yapılıyor, yoksa kendi fikri mi çok emin değilim: Dış ticareti Rusya Çin ve İran'la ‘lira’ üzerinden yapmaya çalışıyor. Bu dünyada dolarizasyona karşı darbe indirmenin yollarından biri olabilir. Çok riskli bir harekettir. ABD ile yeniden ilişkileri yeni bir sayfayla devam etmek istiyorsa ters bir yerden başlıyor. Bu dolarizasyona tehdittir, ABD bunu çok ciddiye alır. Bu önemli bir nokta. Yani dış politikadaki başka şeyler tolere edilebilir ama dolarizasyon üzerinden ABD sistemini tehdit etmek daha ciddidir. Amerikan hegemonyasının altını oymaktır. Bu ABD'yi devirmez, ABD ekonomisini çökertmez ama ‘yol açar’. O yüzden de bunu sevmezler

- Kötü örnek olacağı için mi?

Evet. Ne yapmaya çalışıyorsa bu geri tepebilir, riskli bir hamledir yani. Şangay'a alın diyor, Rusya’ya çok yaklaşmaya çalışıyor ama orada öyle bir dünya yok. Türkiye’nin tamamlayıcı ilişkisi olan bir coğrafya değil orası. Türkiye ekonomisi 60 yıldır Avrupa ekonomisinin tamamlayıcısı şeklinde. Bütün kurumları bağlantıları oraya doğru. Mesela şunu söyleyeyim: NATO'dan çıkmadan Şangay'a almazlar.

- NATO'dan çıkmak çok kritik bir mesele.

Çok riskli, Türkiye sabah NATO’dan çıksın öğleden sonra Kıbrıs, NATO üyesi olur. Bunu göze alabilecek mi acaba Türkiye? Bunun hesabının yapılması gerekir.

- NATO'dan çıkmış bir Türkiye ekonomik açıdan da çok büyük sıkıntı çekmez mi?

İktisaden de Batı sisteminden çıkar. Avrupa Parlamentosu'ndan da muhtemelen çıkacak, Batı’yla ilişkileri kopacak. O zamana zaten ihracatınızın yüzde 65'ini Avrupa ile yapıyorsunuz. Türkiye’nin AB üyesi olması zaten şu koşullarda imkânı yok ama Avrupa sisteminden çıkması iktisaden çökmesi demek Türkiye'nin. Şöyle söyleyeyim. Daha global baktığımızda Avrasyacılığa doğru kayayım derse, ne Kazakistan'ın, ne Özbekistan'ın, ne Çin'in, ne başkasının çok faydası olmaz. Türkiye’nin dış ticaretinde en çok açık verdiği ülkeler bunlar. Çin ve Rusya’dan Türkiye'ye gelen doğrudan yabancı yatırım yok ve biliyorsunuz Çin ve Rusya iktisaden iyi ortak da değiller birbirlerine. Çok azdır ticaretleri. İkisinin de ana ticaret ortakları ve AB, Japonya ve ABD'dir. Yani kendileri de zaten birbirleriyle ticaret yapmıyorlar fazla. Onların da ticaret ortakları Batı ülkeleri. Güney Kore, AB, ABD ve Japonya falan. Oradan Türkiye'ye iktisaden fayda da yok aslına bakarsanız. ‘Batı sistemi Türkiye’yi çok sıkıştırıyor, bir alan açalım rahat nefes alalım’ diyorlarsa buradan Türkiye'ye gelecek çok fazla bir fayda yok. Türkiye’yi fazla kafası karışık, güvenilmez bir ülke haline getirir.

- Şöyle bir görüş var ama: Sermaye kendi karlılığına bakar, gittiği ülkenin demokratik olup olmadığına bakmaz, Çin örneğinde olduğu gibi. Türkiye de sermayeyi güvence altına alan düzenlemelerden vazgeçmez ise yabancı sermaye yatırımları gelmeye devam eder.

İktisaden bunu doğrulayıp yanlışlamak şu an benim elimde değil ama Çin'in hikâyesi çok başka. Çin baştan pazarlığını böyle yapmıştı. Batı’yla da 71’den itibaren bir uzlaşısı var Çin’in. Üst yapısı otoriter olacaktı, içerde de yabancı sermayenin girişini kolaylaştıracak bir de önlemlerle bunu sağlayacaktı ve bu pazarlık bozulmadan devam ediyor günümüzde. Türkiye öyle değil, Türkiye bir NATO üyesi iken, Batı sistemi içinde yer almışken buradan çıkmaya çalışırsa bu iyi bir örnek olmayacak. O yüzden de bunun tolere edeceklerini çok zannetmiyorum.

- Erdoğan dış politik hesaplarını iç politik hesapları ile birlikte yapıyor. İç politik hesapları başkanlık sistemi daha otoriter bir ülke ve hak ve özgürlüklerin daha çok sınırlandırıldığı bir ülke, dış politikada da Batı değil Avrasya sistemine kayan bir Türkiye. Bunu değiştirecek bir gelişme olur mu?

Şöyle bir durum var. Normal bir zamanda değiliz. Muhtemelen Nisan’da bir referandum olacak. Bütün bu hikâyeyi biz başkanlık sistemi için de yaşıyor olabiliriz. Yani yapısal bir ya da radikal değişim olmayıp yani Batı’ya kafa tutan bir işte direnen lider dik duran bir lider ve onun altında seçmenin mobilize edilmesi sürecini de yaşıyor olabiliriz. Eğer başkan seçilirse içerde de rahatlayabilir Batı ile ilişkileri ile tekrar. Böyle bir pazarlık da yapmış olabilir. ‘Burada geçiş döneminde böyle bir dilim olacak’ demiş olabilir.

- Bu aslında konuşulan da bir şey. Şimdilik kısık sesle getiriliyor ama başkanlığa geçtiğinde çözüm sürecine yeniden başlayacak gibi düşünenler de var.

Olabilir… Batı karşıtlığı prim yapıyor, bunu Putin örneğinden biliyor. Batı’ya meydan okuyor. O yüzden de çok sık ‘yeni bir istiklal savaşı veriyoruz’ diyor. Toplumu mobilize edip siyaseti sıcak tutuyor. Bu referanduma kadar büyük olasılıkla böyle gidecek.

- Başkanlıktan sonra değişebilir mi?

Değişebilir. Çünkü Rusya ve Çin'in Türkiye'ye sağlayacağı iktisaden fazla bir şey yok. Çin'le biz benzer şeyler üretiyoruz. Çin’in doğrudan yabancı yatırımı yok. Türkiye ekonomisi çok bağımlı. AKP'nin en büyük çelişkisi bütün bu süreçte Türkiye ekonomisini küresel kapitalizme çok fazla açması sonra da onunla kavga etmeye çalışıyor olması. Bu ikisini bir arada yürütemez. Bu sürdürülebilir bir politika değil. İkisinden birini yapmak zorunda. Batı’yla kavga edebilirsiniz ama bu içe kapanmayı gerektirebilir.

- Neo-liberal politikalardan ayrılamaz AKP.

Orada üretilen politikayı uyguluyor. Orijinal kendi ürettiği ekonomi politikası yok. Hiçbir İslamcı hareketin orijinal bir politikası yok iktisaden.

- Adil düzen yalandı yani.

O tamamen bitmiş bir şeydi. Kalkınmacıdır o. Neo-liberal değildir Erbakan. Ulusal kalkınmacıdır. Ağır sanayi der.

- Kemalist karma ekonomik sisteme daha yakın.

Tabii, ona daha yakın. Erdoğan öyle değil. Dünyada hiçbir ülke Türkiye kadar açılmadı iktisaden. Çok kırılgan hale getirildi Türkiye ekonomisi, çok fazla borçlandırıldı. Türk toplumu çok tüketime alıştırıldı. Dolayısıyla hem bu kadar açık hem bu kadar çatışmacı olmak uzun süreli sürdürülebilir bir politika değil zaten. O yüzden de Nisan’dan sonra Batı’yla ilişkilerini yeniden kurma ihtimali var.