Dönemin Cezaevleri Müdürü Ertosun: AİHM beni mahkûm etmedi, 'Hayata Dönüş'ün muhatabı İçişleri!

“Ben, beni yakan maddenin ne olduğunu bilmek istiyorum. Benim ve arkadaşlarımın kıyafetleri yanmadı. Ateş yoktu ama yanıyorduk. Sadece derimiz yandı, sonra damla damla aktı, uzadı, döküldü.”

“Bir yıl içinde sekiz ameliyat geçirdim, ondan öncekilerin sayısını bilmiyorum. Bir bacağımdan alınan derilerle kafatasım, diğerinden alınanlarla yüzüm yapıldı. Bir yıl öncesine kadar burnum yoktu. Omzumdan alınan parçalarla da burun yaptılar.” (Hacer Arıkan, Agos, 18 Aralık 2013)

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM), dün Türkiye’yi bir kez daha mahkûm etti. Beş kadın davacının yargıçların önüne getirdiği dosyanın konusu, yukarıdaki kelimelerin de yan yana gelmesine neden olan “Hayata Dönüş” katliamıydı.

19 Aralık 2000 günü, 20 cezaevinde eşzamanlı yapılan operasyon sonucu 32 kişi öldü, yüzlerce kişi yaralandı. Ertesi gün Milliyet gazetesi, operasyon sebebi olarak gösterilen ölüm oruçlarını kelime oynuna dönüştürerek manşetinden suçluyu ilan etti: “Sahte oruç, kanlı iftar”

15 yıl sonra Türkiye’de katliama ilişkin görülen biri 39, diğeri 157 sanıklı iki dava henüz birleştirme safhasındayken AİHM, operasyonda yaşam hakkının ihlal edildiğine karar verdi.

Ergenekon, Balyoz ve KCK davaları sürecinde, o dönem üyesi olduğu Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nda (HSYK) neler olduğunu öğrenmek için buluştuğumuz Ali Suat Ertosun, Hayata Dönüş operasyonu sırasında Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürlüğü koltuğunda oturuyordu.

AİHM kararı çıkmadan önce Ankara’da, 6. Ceza Dairesi üyesi olduğu Yargıtay'ın ek binasında görüştüğümüz Ertosun’a güncel soruların ardından Hayata Dönüş operasyonun planlanma ve uygulama süreçlerini de sorduk.

Ertosun, operasyonun çıkış noktasını “Cezaevlerine girilemiyordu; yargılamalar, infazlar yapılıyordu” diyerek, operasyonu “PKK haricindeki terör örgütleri direndiği için zorunda kalındı” sözleriyle açıklıyor. “Kararı başsavcıların aldığını, planı ve operasyonu İçişleri Bakanlığı’yla ona bağlı jandarmanın yaptığını” söyleyen Ali Suat Ertosun’un konuya dair kendisine yönelttiğimiz sorulara verdiği yanıtların özeti şu oldu:

“Cezaevi operasyonundan biz sorumlu tutulduk, ancak muhatap İçişleri Bakanlığı’dır; varsa sorumluluk da onlardadır. Bu soruları onlara sorun.”

Bu nedenle "AİHM’nin kararıyla kendisini mahkûm etmediğini" söyleyen Ali Suat Ertosun’a, ayrıca Hrant Dink infaz edilmeden önce hakkında verilen ve altına imza attığı Yargıtay’ın “Türklüğe hakaret” kararını, yargıya sızan devletçi refleksleri ve Sabancı suikastı sanıklarından, tutukluyken öldürülecek Mustafa Duyar’ın Can Dündar’la görüşme talebini neden reddettiğini de sorduk. İlk bölümünde yargı mensuplarına “Gelin hukuksuzluklara karşı çıkalım” diyerek çağrı yapan Ertosun’un, T24’e verdiği söyleşinin ikinci bölümü için buyrun.

 

“Bizden önce cezaevlerine girilemiyordu”

 

- HSYK sürecinde başta Adalet Bakanlığı olmak üzere iktidarın sizi dinlemediğini söyleseniz de Ali Suat Ertosun denilince sıralanan bir sicil de şu: “Cemil Çiçek önerdi, Bülent Arınç Üstün Hizmet Madalyası taktı, Abdullah Gül HSYK’ya atadı.” Burada, AKP’nin sizi bir dönem desteklediğine dair bir resim de ortaya çıkmıyor mu?

Bir kısım basın, özellikle iktidara yakın basın aracılığıyla yapılan bir algı operasyonu bu. Ben 1998’de genel müdür oldum, o zaman Hasan Denizkurdu, Adalet Bakanı’ydı. Daha sonra DSP, ANAP ve MHP koalisyon hükümeti kuruldu. O zaman da Cezaevleri Genel Müdürü’ydüm. 2003’te Yargıtay üyesi, 2008’de HSYK üyesi oldum, şimdi de yeniden Yargıtay üyesiyim. Cezaevleri Genel Müdürü’yken, Türkiye’deki cezaevlerinin düzeltilmesinde, başta sayın bakanlarımız olmak üzere arkadaşlarımla hizmetlerimiz oldu. Bizden önce cezaevlerine girilemiyordu. 

 

“Başsavcı genel arama istedi, jandarma operasyon yaptı”

 

- “Algı operasyonu” tanımınız, sizin cezaevi sürecinde yaptıklarınıza yönelik eleştirileri de kapsamıyor mu? Cezaevlerine girilmesini sağlayanın, “Hayata Dönüş Operasyonu" olması sizce göz ardı edilebilir mi?  

Cezaevlerinde operasyon kararını veren Adalet Bakanlığı değildir. Adalet Bakanı kalkıp da, “Şu cezaevine girin” diyemez. Cezaevlerinin bir tek sorumlusu vardır; onlar da ilgili cumhuriyet başsavcılarıdır. Cumhuriyet başsavcısı, infaz koruma memurlarıyla arama yapamadığı ve güvenliği sağlayamadığı için mülki birimler ve jandarmadan, "genel arama“ yapılmasını istemiş, karşı konulunca da İçişleri Bakanlığı’na bağlı jandarma teşkilâtı operasyon yapmıştır. 

- Teknik bir soru: Cezaevleri Genel Müdürü operasyona hangi aşamada dahil olur, yetkisi nedir?

Birden ziyade cezaevinde, aynı zamanda operasyon yapılacaksa Cezaevleri Genel Müdürlüğü koordine eder. Cumhuriyet başsavcıları dışında, başbakan bile, “Şu cezaevine girin, operasyon yapın” diyemez. Ama Türkiye’de algı operasyonlarıyla “Hükümet karar verdi”, “MGK karar verdi” diye birtakım sözler dolaşıma sokuldu, ama bunlar doğru değil. 

 

“Aramalara karşı çıkılmasaydı, operasyon yapılmayacaktı”

 

- Operasyonun başsavcıların kararı olduğunu mu söylüyorsunuz?

İlgili başsavcıların kararı... Ancak operasyon 20 cezaevinde olacağı için koordinasyon da gerekiyordu. 12 ölümün gerçekleştiği 1997 yılında 60. günden sonra ölümler yaşandığı için, 2000 yılında 60. günde operasyon yapıldı. 20 Ekim 2000 tarihinde başlatılan açlık grevi eylemleri, 20 Kasım itibarıyla ölüm oruçlarına dönüştürülmüş, doktorlar 60. günden sonra ölümlerin başlayacağını söylediklerinden, 61. gün olan 20 Aralık 2000 tarihinde, bazı cezaevlerinde aramalara karşı çıkıldığından zorunluluk nedeniyle operasyon başlatılmıştır. O tarihte aramalara karşı çıkılmasaydı, operasyon yapılmayacaktı. Nitekim, bir kısım cezaevinde aramalara karşı çıkılmadığından, operasyon yapılmamıştır.

- 20’ye yakın başsavcının talep ettiği, Cezaevleri Genel Müdürü’nün koordine ettiği, İçişleri Bakanlığı’nın uygulamaya koyduğu operasyon için hükümetten icazet alınmaması veya operasyonun hükümete rağmen yapılması sizce mümkün mü? Alıntıladığınız, “Hükümet karar verdi”, “MGK karar verdi” gibi operasyonun arkasında bir sistem arayan sözler sizce mantık dışı mı?

Ben size gerçekleri ve hukuki mevzuatı söylüyorum. Yazılan senaryolardan bahsetmiyorum. Terör ve çıkar amaçlı suç örgütleri, cezaevlerini militan ve eleman temin etme yeri gördükleri için senaryo üretiyorlar. Cezaevleri sorunu, hükümet ve MGK'da görüşülmüştür. Ancak arama yapılmasını isteyen ve bu konuda talepte bulunan ilgili cumhuriyet başsavcılarıdır. 

 

“Hayata Dönüş isminin babası İçişleri”

 

- “Hayata Dönüş Operasyonu" adının fikir babası kimdi?

İçişleri Bakanlığı.

- Siz operasyondan hangi aşamada haberdar oldunuz ve nasıl bir koordinasyon öngörmüştünüz?

Biz, bazı cezaevlerinde olmayan devlet hâkimiyetini ve insan haklarını gerçekleştirmek için, sıfır mağduriyet düsturuyla koordinasyon öngörmüştük.

- Siz ismi 'Hayata Dönüş' olan bu operasyonun sonucunu gördüğünüzde ne hissettiniz; sonuç hedeflerinize ne kadar uygundu?

Biz “sıfır mağduriyet” öngörmüştük. Ölümlere hepimiz üzüldük. Üzülmemek, insan olarak mümkün değil. 

 

“Savcı Kiraz olayında o iki kişi yakalanamaz mıydı?”

 

- “Sıfır mağduriyet beklentisiyle girdik” deseniz de operasyon ciddi bir mühimmat ve asker gücüyle yapıldı.        

Operasyona giriyorsanız, her türlü önlemi almak zorundasınız. En son öldürülen cumhuriyet savcısı Mehmet Selim Kiraz için de ne kadar tedbir alındı? Kiraz olayında o iki kişi yakalanamaz mıydı? Bu insanların tuvaleti gelmeyecek mi, acıkmayacaklar mıydı? Bu konuları bize sormayın. Cezaevi operasyonundan biz sorumlu tutulduk, ancak muhatap İçişleri Bakanlığı’dır; varsa sorumluluk da onlardadır; bu soruları ilgili bakana (Saadettin Tantan), müsteşarına ve jandarma yetkililerine sorun.

- Kiraz örneğiniz nedeniyle soracağız; sizce Hayata Dönüş’te sonuç itibarıyla orantısız güç kullanıldı mı? 

Bu sorunuzun muhatabının ben olmadığını düşünüyorum. Konu mahkemeye yansımıştır ve yargı gerekli kararı verecektir. 

- Bu kadar insanın hayatına mal olan cezaevi operasyonu için, dönemin Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürü, bugünün yüksek yargıcı olarak, "Muhataplarına sorun" dışında bir cevabınız yok mu?

Sorularınıza cevap verdim ve muhataplarını da söyledim. Bana bu operasyonun yapılmasının nedenlerini ve daha sonra da cezaevlerinde yapılan iyileştirmeleri sormanız gerekmez mi?

- Sizce planınız operasyonda hangi noktalarda aşıldı?

Planı, Adalet Bakanlığı yapmadı. 

- Gökçer Tahincioğlu’nun 2001 tarihli haberinde yer verdiği 22 Aralık 2000-19 Ocak 2001 tarihleri arasında Bayrampaşa Cezaevi’nde inceleme yapan 4 kişilik bilirkişi heyetinin hazırladığı rapordan bir alıntı:

“30 metreküplük bir kapalı alanda 20 gram CS maddesi kullanıldığında, öldürücü dozaj süresi 38.1 dakikadır. C1 koğuşunda bulunan gaz bombalarında 35 gram CS maddesi bulunmuştur. Sadece bu koğuşta 45 adet gaz bombası kullanılmıştır. C1 koğuşunda öldürücü dozun çok üzerinde gaz etkisi açığa çıkmıştır.” 

“Derilerimiz plastik gibi erimeye başladı” sözleriyle işaret edilen, ancak ilgili rapora rağmen kullanılıp kullanılmadığı hâlâ tartışma yaratan kimyasala dair operasyon öncesinde tartışma yaşanmış mıydı? Siz, CS’in ölümcül dozda kullandığını duyduğunuzda ne düşündünüz?

Operasyon, İçişleri Bakanlığı ve jandarma tarafından gerçekleştirilmiş, hazırlıklar ve planlar onlar tarafından yapılmıştır.

 

“Basına o açıklamaları bakanlıklar verdi”

 

- Koordinasyon aşamasında basınla nasıl bir ilişki öngörmüştünüz? Operasyon alanına yaklaştırılmayan muhabirlere, “İstanbul Bayrampaşa ile Ümraniye cezaevlerindeki operasyonlarda eylemciler, güvenlik güçlerine kalaşnikof tüfek ve bombayla karşılık verdiler” sözlerini kim, nasıl taşıdı?    

Açıklamalar Adalet Bakanı ve İçişleri Bakanı tarafından yapılmış, ilgili bakanlıkların basın büroları aracılığıyla da bilgi verilmiştir. Cezaevi içinden ateş açılmış ve bazı mahkûmlar kendilerini yakmıştır. PKK haricindeki terör örgütleri direndiklerinden, operasyon yapılmak zorunda kalınmıştır.

- Söylediklerinizin aksine, Tahincioğlu, haberinde bilirkişi heyetinin raporundan “C Blok maltası boyunca tespit edilen tüm mermi çekirdeklerinden, atışların idari kısım tarafından maltanın sonu olan 19. koğuş yönüne doğru yapılmış olduğu, ters yöne doğru herhangi bir atışın saptanmadığı tespit edilmiştir” cümlelerinin yanı sıra şu ifadeleri de kullandı: “Adli Tıp Kurumu, otopsi raporunda Bayrampaşa Cezaevi’ndeki operasyonda ölen 12 tutuklu ve hükümlünün uzaktan yapılan atışlar sonucu öldüğünü belirtti. Böylece güvenlik güçlerinin mahkûmların birbirlerini öldürdükleri iddiası havada kaldı.” Yıllar sonra çıkan bilgilerin aksini yazan basın o dönem sizce neden yanıltıldı? Ahmet Şık’ın geçmiş yayınları tekzip eden, “Gerçeğe dönüş” başlıklı haberini okuyanların; medyaya yansıyan çarpıtmaları görenlerin, “Canları devlete emanet edilmiş insanlar ‘devletin bekası’ için mi öldürüldü ve ölümlerin üzeri, medya da kullanılarak, örtülmek mi istendi” diye sorması ne kadar yanlış?

Her soru sorulabilir. Ancak, tekrar ediyorum. Cezaevleri, örgütlerin okulları ve eğitim merkezleri hâline gelmişti. Oralarda yargılamalar ve infazlar yapılıyor, dışarıya eylem talimatları veriliyor ve gerçekleştiriliyordu. Aileler, çocuklarının kurtarılmasını istiyor, ancak devlet içeriye giremiyordu. Âdeta cezaevleri içinde cezaevleri yaratılmıştı. Bazı terör örgütleri, cezaevlerini “akademi” olarak adlandırıyor, eğitim yapıyor ve militan yetiştiriyorlardı. Ayrıca unutulmaması gereken bir husus var. Operasyonda PKK'lılar karşı koymadıklarından kendi istekleriyle tahliye edilmişlerdir.  

 

“Gerçekleri aktaran bir kitap yazmak istiyorum”

 

- Sizin “Hayata Dönüş Operasyonu”yla ilgili aklınızı kurcalayan soru işaretleri neler? Operasyondan sonra sorularınızı muhataplarına sorma imkanı buldunuz mu? Bugün görseniz onlara ne sorardınız?

Bu konuda, aleyhte çok yazılar, haberler, kitaplar yazıldı. Allah, ömür verirse, ben de gerçekleri aktaran bir kitap yazmak istiyorum.

- Size “Devlet Üstün Hizmet Madalyası” verilmesini öneren Cemil Çiçek miydi; sebep “Hayata Dönüş Operasyonu” muydu?

Hayır. Teklif, Sayın Hikmet Sami Türk zamanında yapıldı. Bakanlıktan ayrılmadan önce teklif etti ve daha sonra gelen bakanlar bunu sürdürdü. Cemil Çiçek'in bakanlığı sırasında, Bakanlar Kurulu'nun önerisi üzerine Sayın Cumhurbaşkanı’mız Ahmet Necdet Sezer tarafından, Madalya ve Nişanlar Kanunu'na göre verildi. Yapılan operasyon nedeniyle değil, yaptığım çalışmalarla ülkemizin dünyaya tanıtılmasında ve devletimizin yüceltilmesinde gösterdiğim üstün başarıdan dolayıdır.

 

“Koğuş kapıları kapatılamıyordu; yargılamalar, infazlar olurdu”

 

Gerçekten de o dönemde kurulan cezaevleri ve cezaevlerinde yapılanlar tüm dünyanın dikkatini çekmiştir. Avrupa Birliği ilerleme raporlarına bakarsanız, en büyük başarının da cezaevlerinde sağlandığını görürsünüz. Eskiden cezaevleri âdeta tek koğuştu ve örgütlerin hâkimiyeti altındaydı. Koğuş kapıları kapatılamıyordu; kadın ve erkek koğuşları arasında geçişler vardı; yargılamalar, infazlar olurdu, içeri giremezdiniz. Örgütlerin bayrakları, flamaları, pankartları asılır, içeriye suç teşkil eden her türlü eşya sokulurdu. Gıyaben tutuklananlar, içeriden alınamadığından vicahen tutuklanamaz, sanıklar duruşmaya götürülemez, istedikleri savunmaları yapamaz, avukat tutamaz, her şeyi örgütlerin istekleri doğrultusunda yaparlardı.

 

“Devlet göz mü yumdu diye ben de kendime sordum”

 

- Aytekin Yılmaz, İletişim Yayınları’ndan çıkan “Yoldaşını Öldürmek” kitabı hakkında yaptığımız söyleşide, örgüt içi infazlara da neden olan cezaevlerindeki bu duruma devletin göz yumduğunu savundu. Sizce cezaevleri gerçekten devletin giremediği bir alan mıydı, yoksa göz mü yumuldu?

Sorduğunuz soruyu, 1998 Kasım’ında Cezaevleri Genel Müdürü olduğumda ben de kendime sordum. “Devlet olarak gereken tedbirleri almamız lazım” dedim. Göreve başladıktan sonraki süreçte yeni cezaevleri inşaatına hız verdik. Aslında devlet, 1991’de çıkardığı 3713 sayılı Terörle Mücadele Kanunu'nda, terör ve çıkar amaçlı suç örgütleri mensuplarının bir ve üç kişilik odalarda kalacağını öngörmüş. Ama o zamanki ilgililer, bunu yapmamışsa bu sorunun da muhatabı ben değilim. 

- 1998 öncesini “Muhatap sizsiniz” düşüncesiyle değil, o kademede bulunmuş bir isim olarak o döneme ilişkin yorumunuzu öğrenmek için soruyorum. 

Ben görevimi yaptım. Hızla F tipi cezaevlerini hizmete soktuk. Koğuş sistemine göre yapılmış cezaevlerini odalara böldük. 

 

“F tipinde yatan çok kişi bizzat teşekkür etti”

 

- Tecrit ve tecridin kötü muameleyi kolaylaştırıcılığı nedenleriyle de karşı çıkılan F tipi cezaevleri, derinlikli bir tartışma ve bu söyleşinin sınırlarını aşar. Kısaca sorsak: “Cezaevine düşüyor olsam, kalmak istediğim yapıyı yarattım” diyor musunuz? 

Bunu ben söylemiyorum; Avrupa Birliği ve Avrupa Konseyi söylüyor. İşkenceyi Önleme Komitesi ve cezaevleri konusunda uzman kişi ve kuruluşlar söylüyor. F tipi cezaevleri tam not aldı ve örnek gösterildi. Keşke Avrupa’daki cezaevlerini görme şansınız olsa, bana hak vereceğinizi sanıyorum. F tipi cezaevlerinde yatan çok kişi bana bizzat veya mektup yazarak teşekkür etmiştir.   

 

“O dönemin bakanları neden yapmadı?”

 

- Sizden önce, hatırlattığınız kanuna rağmen cezaevlerinde örgütlerin ağırlığını sürdürebilmesini siz neye bağlıyorsunuz?   

Bilemem. Bazı şeylerin benden önce yapılmamasının sorumlusu herhalde ben değilim. O dönemin bakanları ve diğer ilgililer neden yapmadı? Onlara sorun.

- Madalya teklifi önceden yapılmış olsa bile Bakanlar Kurulu’nca kabulü AKP’nin takdiri değil mi?

AKP o zaman beni ne kadar tanıyordu ki; Sayın Cemil Çiçek’le bir sene kadar çalıştım. Ben HSYK üyesi seçiminde, Yargıtay’dan birinci çıktım; son sırada olsam ve beni seçseler tartışılabilirdi, ama Yargıtay gibi seçkin bir kurum tarafından birinci seçilmişken, bunda art niyet aramak bana tuhaf geliyor.

- Kastımız art niyet aramak değil. Ancak dönemin Oral Çalışlar’ı, 2009’da AKP’nin sizinle ilişkisini “otoriter devlet anlayışı”yla uzlaşının bir örneği olarak tarif ederken, sizin için “statükonun mirası” tanımlamasını kullanıyor. Bu nitelenmeye neden olan devletçi reflekslere sahip olabilir misiniz?

Bunu Atatürk diyor, ben değil: “Cezaevlerine hâkim olamayan bir devlet, hiçbir yere hâkim olamaz.” Sizin kontrolünüz altında olması gereken, size tevdi edilmiş bir yerde insanlar öldürülüyor, özellerini yaşayamıyor, istediği avukatı tutamıyor, belli örgütlerin baskısı altında kalıp da örgüt eğitimine tabi tutuluyorsa, devlet olarak siz ne yapacaksınız? Cezaevlerinde insanlar öldürülüyorsa, arama yapılmayacak mı? Aramaya karşı çıkılıyorsa operasyon yapılmayacak mı? O zaman da "Bu ne biçim devlet? Devlet nerede" denilmez mi?

- Ama devlet de, “Hayata Dönüş” katliamıyla, "Örgütler değil, ben öldürürüm" demiş olmadı mı?

Operasyon, zorunluluktan yapılmıştır. Uzlaşı için her türlü imkân denenmiştir. Sözü geçen operasyon öncesinde silahlı terör örgütü DHKP-C'nin açlık grevleri ve ölüm oruçları ile seslendirdiği taleplerinden bazıları; F tipi cezaevlerinin açılmaması, işkenceci olduğu iddia edilen kamu görevlilerinin yargılanması, devlet güvenlik mahkemeleri ile verdiği cezaların ve Terörle Mücadele Kanunu'nun bütün sonuçları ile kaldırılması, halkların özgürlük ve demokrasi mücadelesi önündeki tüm anti demokratik yasaların ilga edilmesiydi. Bu nedenle operasyon öncesinde cezaevleri sorununun F tipi cezaevlerine yönelik tepkilere indirgenmesi doğru değildir. Talepler siyasidir. Dolayısıyla bu konunun çeşitli yönlerden değerlendirilmesi gerekmektedir. Sayın bakanımız Hikmet Sami Türk, "Ölüm oruçlarının bitirilmesi durumunda F tipi cezaevlerinin açılışının erteleneceğini, bu cezaevlerinin Avrupa İşkenceyi Önleme Komitesi ile Türkiye Barolar Birliği, Türk Tabipleri Birliği ve Türk Mimar ve Mühendis Odaları Birliği gibi kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları tarafından Birleşmiş Milletler ve Avrupa Konseyi Cezaevi Kuralları’na göre toplumsal mutabakat sağlandıktan sonra açılışının yapılacağını" açıklayarak taahhütte bulunmuş, ancak örgütler direnmekten vazgeçmemişler; araya giren ve arabuluculuk yapan aydınları da dinlememişlerdir. Operasyon da ölümlerinin başlayacağı 60. günden sonra gerçekleştirilmiştir.

- “Savcı Kiraz olayında o iki kişi yakalanamaz mıydı? Bu insanların tuvaleti gelmeyecek mi, acıkmayacaklar mıydı?” diyebildiğiniz için soracağız. Sizce “Hayat Dönüş Operasyonu”nda 32 kişi ölmek zorunda mıydı? “Onlarca kişi ölmeden, yüzlerce kişi yaralanmadan bu operasyon yapılamaz mıydı” düşüncesine sahip olsanız bunu bize söyler miydiniz?

Bu sorunun muhatabının da ben olmadığını düşünüyorum. Operasyon, tehlikeli sınıra gelen ölüm oruçlarında, ölüm olmaması için yapılmıştır. Bazı hükümlü ve tutuklular kendi iradeleri ile değil, örgüt liderlerinin istekleri doğrultusunda ölüme yatırılmıştı. Cezaevine giremediğinizden, bu insanları hastaneye götüremiyor, tedavi ettiremiyordunuz. O zaman, herkes "Devlet nerede?" diyordu. Cumhuriyet başsavcılarınca arama kararı verilmiş, bu insanlar koğuşlardan alınarak kurtarılmak istenmiş, ancak müsaade edilmemiş, direnilmiş, mukavemet edilmiştir. Yurt dışından terör örgütü liderlerinden gelen talimatlarda, eylemin bitirilmemesi istenmiştir. Zorunluluktan, cezaevlerine girilmiştir. Özetle, her olayı o günün koşullarına göre değerlendirmek gerekmektedir.

 

“AİHM beni mahkûm etmedi”

 

- AİHM, dün verdiği kararında Türkiye'yi yaşam hakkını ihlal ve kötü muamele gerekçesiyle 'Hayata Dönüş Operasyonu'ndan mahkûm etti. Sizce AİHM, operasyonda rolü olan bir idareci olarak sizi de mahkûm etmiş olmadı mı?

Birçok kez söyledim. Operasyonu Adalet Bakanlığı değil, İçişleri Bakanlığı yapmıştır. Dolayısıyla beni mahkûm etmemiştir.

“Yargı her zaman iktidarlarca kullanıldı ama hiç bu kadar dibe vurmadı”

 

- Söyleşiye AKP döneminde yargı alanında yapılan yanlışlarla başladık. Geriye dönerek yanıtlar mısınız; sizce 2002’den önce yargı, hukuka daha mı yakındı?

Ben yargının hiçbir zaman yargının dört dörtlük olduğunu söylemedim. Türkiye’de 1961 Anayasa’sından sonra ideal anlamda ayrı Yüksek Hâkimler Kurulu, ayrı Yüksek Savcılar Kurulu oluşturuldu. Sonra yapıları değiştirilerek birleştirildi. Yassıada mahkemesi, normal mahkeme miydi? 12 Mart’tan sonra kurulan sıkıyönetim mahkemeleri normal mahkemeler miydi? Hayır. 12 Eylül’den sonrakiler normal miydi? Hayır. AKP’ye kadar her şey çok mükemmeldi, şimdi her şey çok kötü oldu demiyorum. Türkiye'de yargı her zaman iktidarlar tarafından kullanılmak istenmiş ve kullanılmıştır. Ancak, bugünkü kadar da dibe hiçbir zaman vurmamıştır.

 

“Kozmik Oda’nın aranmasına askerle dirsek teması yüzünden mi karşı çıktık?”

 

- Bunlara rağmen “Yargı vesayetinin varlığına inanmıyorum” diyorsunuz?

Yargının ülkemizde ne gücü var? Olanları görüyorsunuz. Yargının amacı vesayet kurmak değildir.

- Örneğin Nuh Mete Yüksel’de cisimleşmiş bir vesayet yok muydu?

O zamanlar Nuh Mete Yüksel hakkında, inceleme ve soruşturmalar yapıldı, cezalar da istendi.

- Ve?

Ve’sini o dönemin HSYK’sına sorun. Ben 2008-2012 arasının hesabını vermeye hazırım.

- “AKP’den önce yargının temel problemi askerle ilişkisindeydi” diyen birine katılır mısınız?

Hiç öyle bir şey olmadı. “Kozmik Oda”nın aranmasına, Genelkurmay'dan önce biz karşı çıktık; bunu askerle dirsek temasımızdan dolayı mı yaptık? Hayır.  

- Neden yaptınız? 

Çünkü CMK’nın, “İçeriği devlet sırrı niteliğindeki belgelerin mahkemece incelenmesi” başlıklı 125. maddesi, “Devlet sırrı niteliğindeki bilgileri içeren belgeler, ancak mahkeme hâkimi veya heyeti tarafından incelenebilir" diyor. Bunu ben değil, TCK söylüyor. Bu da ancak kovuşturma aşamasında, yani davanın görülmesi sırasında olur. Türk Ceza Kanunu’nu hazırlayanlardan Prof. Dr. İzzet Özgenç de, kitabında bunu yazıyor. Maddenin devamında da, "Bu belgelerde yer alan ve sadece yüklenen suçu açıklığa kavuşturabilecek nitelikte olan bilgiler sadece hâkim veya mahkeme başkanı tarafından tutanağa geçirilir” deniliyor. Siz, soruşturma aşamasında Kozmik Oda’ya giriyorsunuz. Ben o zaman tek başıma bildiri yayımladım. Genelkurmay daha sonra yanlış dedi ve itiraz etti. Askeriyenin hukukçuları yok mu? Bu maddeyi herhalde onlar da biliyor. Keza MİT Müsteşarı’nın çağrılmasına karşı çıkan iktidar, buna o zaman niye karşı çıkmadı? 

 

“28 Şubat brifingine katılmadım, arkadaşlara da ‘Katılmayın’ dedim”

 

- Yargının askerle ilişkisi için "Hiç öyle bir şey olmadı" derken emin misiniz? Misal 28 Şubat sürecinde Genelkurmay Başkanlığı karargâhındaki brifinglerde ülkenin başbakanının fotoğrafları (Necmettin Erbakan) perdeye "Türkiye Cumhuriyeti'ne yönelmiş birinci öncelikli tehdidin öznesi" olarak yansıtıldıktan sonra iktidardaki Refah Partisi'nin hakkında kapatma davası açılmasında sorun yok mu? Genelkurmay Karargâhı'nda hâkim ve savcılara brifing verilmesi, sizce bir hukuk devleti görüntüsüne sığıyor mu?

Geçmişten bu yana bu tür brifinglerin doğru olmadığını hep söylüyorum.

- 28 Şubat brifinglerine katılan isimlerden oldunuz mu?

Olmadım. O zaman Ankara’da bulunuyordum, ancak katılmadım. 

- Bunun bir yaptırımı oldu mu?

Hiçbir şey olmadı. Katılan arkadaşlarıma da, “Bence katılmayın” demiştim.

- “Gitmek zorundaydık, aksi halde başımıza bir iş gelirdi” diyenler boşuna mı korktu sizce?

Çok sayıda hâkim ve savcı gitmedi. Bize de bir şey yapmadılar. Gidenler başka, gitmeyenler başka noktaya getirildi gibi bir durum yok. Bana göre bu brifing, etik ve hukuki değildi.  

 

“İhraç edilen Şemdinli savcısının mesleğe kabulüne ret oyu verdim”

 

- 12 Eylül darbesi hakkında ilk suç duyurusunu yapan Sacit Kayasu'nun HSYK tarafından savcılıktan atılması, Ferhat Sarıkaya'nın da dönemin Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt'ın Şemdinli iddianamesine tepki göstermesinin ardından savcılıktan atılması gibi örnekleri, “askeri vesayetin belirtileri” olarak görmekten sizi alıkoyan ne?

Rahmetli Sacit Kayasu'nun 12 Eylül darbesi hakkında işlem yaptığı dönemde anayasanın geçici 15. maddesi yürürlükteydi. Bu maddeye göre, ilgililer hakkında soruşturma yapılamıyordu. Ayrıca, Sacit Kayasu'nun hazırladığı belge, çok basitti ve iddianame niteliğinden de yoksundu. Ferhat Sarıkaya, Van'da görev yaparken hazırladığı Şemdinli iddianamesinde, görev ve yetki sınırlarını aşmıştır. Bunları kendi saptamalarım olarak söylüyorum. Her iki cumhuriyet savcısı hakkında da soruşturma yapılmış, o dönemin HSYK'sı değerlendirmiş ve ceza vermiştir.

- O zaman, Kayasu ve Sarıkaya'nın mesleğe geri kabulü sizce hata mıydı?

Yeni HSYK'nın oluşumuna ilişkin anayasa değişikliklerinin kabulünden sonra çıkarılan 6087 sayılı Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu Kanunu'na göre, meslekten çıkarılan hâkim ve savcılara, bu işleme karşı dava açma olanağı verildiğinden; geçici 3. maddeye göre, geçmişte çıkarılanlara önceden HSYK'ya başvurma hakkı tanınmıştı. O zaman hem rahmetli Kayasu, hem de sayın Sarıkaya mesleğe geri dönmek için başvurdular. Sacit Kayasu'nun istemi kabul edilmedi. Ferhat Sarıkaya'nın istemi ise oyçokluğuyla kabul edildi. Ben o zaman, ihraç kararını doğru bulduğumdan, sayın Sarıkaya'nın mesleğe kabulünün reddi yönünde oy kullandım. 

- Sizce bu gerekçelere rağmen, askeri ve TSK’nın eylemlerini sorgulamaya çalışan bu kişilerin ihracı da, orduyu diğer yargı mensuplarının gözünde “dokunulmaz” kılmadı mı?

Çağdaş demokrasilerde ve hukuk devletlerinde, hiçbir kişi ve kurum dokunulmaz değildir. Yasal kanıtlara dayanan soruşturmalar her zaman yapılmalı, ancak bunlar belli amaçlara yönelik olmamalıdır.

 

AKP’yi kapatma davası ve 27 Nisan e-muhtırası

 

- Sizce AKP’ye yapılan hukuki yanlışlıklar neler oldu, kapatma davasını bu paranteze alır mısınız?

Laikliğe karşı eylemlerin odağı hâline geldiği gerekçesiyle AKP'nin kapatılması için açılan davada; Anayasa Mahkemesi, partinin kapatılmamasına, fakat Hazine yardımının belirli oranda kesilmesine oyçokluğuyla karar vermiştir. Kararda, odaklaşma kabul edilmiş, ancak bu eylemlerin partiyi kapatmayı gerektirecek nitelikte olmadığı belirtilmiştir. Siyasi partilerin kapatılmasına ilişkin hükümler anayasamızın 68 ve 69. maddelerinde yer almış olup, bu maddelerde Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nın görevleri belirtilmiştir.

- “Kanun değil, hukuk insanı olma” vurgunuz nedeniyle soracağız: Parti kapatma fiili ve davaları sizce Türkiye’de ne kadar hukukun, ne kadar devletin icrası olarak vuku buldu?  

Ben size Türkiye'deki gerçekleri aktarıyor, bu arada olması gerekenleri ve özlemlerimi söylüyorum.

- 27 Nisan e-muhtırası sürecini nasıl izlediniz? Hukuk dışı bir eylem yapılırken… 

Onu bana sormayın, yapanlara sorun. 

- Hukuk dışı olduğunu düşündüğünüz eylemlere karşı çıkarken bu ülkenin en büyük derdi darbelerden, iktidarın ilk kez karşı çıkabildiği 27 Nisan’ı sizin nasıl izlediğinizi merak ediyoruz.  

Şunu söylemem lazım; ben 28 Şubat’a da, 27 Nisan e-muhtırasına da taraftar olan bir insan değilim. Niye taraftar olayım ki? İnsanlar demokratik yoldan sorunlarını halledebiliyorsa niye engel olunsun? 

 

“Çok hâkim ve savcı ‘İnşallah yargıya işimiz düşmez’ diyor”

 

- TESEV’in hâkim ve savcılarla yaptığı bir araştırmada devleti, hukukun önüne koyan bir çoğunluk ortaya çıkmıştı. Sizce bu Türkiye’deki yargı mensuplarının yapısal bir problemi değil mi? 

Onu şöyle okumak lazım: Sizin hukuku çalıştırmanız için güvenlik ortamını da sağlamanız lazım. Hem devlet hâkimiyetinden, yani asayiş ve güvenlikten, hem de hukuk güvenliğinden bahsediyorum. Ben hukuk güvenliğinin Türkiye’nin en büyük sorunu olduğunu iddia ediyorum. Şu an insanlar hukuka güvenmiyorlar. 

- Siz güveniyor musunuz?

Ben de davalarımı kaybediyorum, haksız olduğuma inansam dava açmam. Çok sayıda hâkim ve savcı da diyor ki, “İnşallah yargıya işimiz düşmez.” Ama ben yargıya hâlâ güveniyorum. Bireysel başvurular yapıyorum. İnanıyorum ki nasıl 5 sene önce dediklerim doğru çıkmışsa, bireysel başvuruları da kazanacağım. Bazı davalarım Yargıtay Hukuk Genel Kurulu’na gelecek. Sonunda adaletin tecelli edeceğine inanıyorum ve bunun için mücadele ediyorum. Gelecekte utanmak ve pişman olmak istemiyorlarsa, hâkim ve savcılar hukuki davranmalı ve hukukun gereklerini yapmalıdır.  

- Devletçi refleksleri hukuk güvenliğiyle mi açıklıyorsunuz?

Hayır. Örneğin, eğitim aldığınız okula giremiyorsanız, orada birtakım kişiler egemenlik kurmuşlarsa, orada hukuk güvenliğinden söz edilebilir mi? Öncelikle hukuki kurallar çerçevesinde, hukuk güvenliği sağlanmalıdır.

 

“Devletçi refleks varsa; devlet, davaları neden kaybediyor?”

 

- Ancak şu an cezaevleri gibi mekanlardan ziyade mahkemelerden bahsediyoruz. Bir hâkimin hukuktan ziyade devleti öncellemesi problemli değil mi?

Ben TESEV’in araştırmasında çıkan “Hâkimler, devleti kollar” anlayışında değilim ve bu görüşe katılmıyorum.

- Yargı mensuplarının araştırmada dile getirdiği "Benim ülkem söz konusu olduğunda hukuk mukuk dinlemem”, “Önce devlet gelir” ifadeleri için sizce şu gerçekçi bir açıklama olur mu: “Resmi ideolojiye maruz kaldıkları için mi TESEV’in sorularına devletçi yanıtlar verdiler.”

Devleti koruma refleksi ön planda ise; devlet, davacı veya davalı olduğu davaları neden kaybediyor? Danıştay’ı, düşünün, idari yargıda bir tek taraf var, devlet. Açılan davaların büyük bir oranını kaybediyor. Bu oranın yüzde 50'lerin üzerinde olduğunu sanıyorum. Adli yargıda da durum farklı değil. Nasıl koruma bu? Tam tersi burada hukuk konuşuyor ve insanlar adalete sığınıyorlar.  

- Polis şiddeti görmüş bir eylemci adalete sığınamıyor veya bir katliam söz konusu olduğunda adalet orada olmuyor. Biraz daha geniş çaplı bakmak gerekmez mi?

Bunların olması, adaletin tam gerçekleşmesi gerekiyor.

- Olması gerekenle olan arasındaki mesafeye sizin gözünüzden baksak?

Olması gerekeni ben de istiyorum. Türkiye’de hukukun tam olarak çalıştığını ben de söylemiyorum. Bu söyleşiyi yapma nedenimiz de bu değil mi?    

 

“İnsan haklarına aykırı kanunlara karşı çıkılmalı”

 

- Bu adaletsizlikte siyaset ve yargının yapılanmasının yanı sıra hâkim ve savcıların nasıl bir payı var? 

Bizde pozitivist hukukçular var. Bunlar “Kanun ne derse ben onu yaparım” diyor. Hatta, “Ben babamı da, anamı da mahkûm ederim" diyenler bile var. Halbuki işin aslı bu değil. Bu uluslararası belgelere de, Nürnberg İlkeleri'ne de girmiştir. Daha önce de söyledim. Weimar dönemi Adalet bakanlarından Gustav Radburch, “Hukukçunun hedefi adalet olmalı ve bunu işlem ve kararlarında kusursuz bir şekilde uygulamalıdır” diyor. “Ben kanunu uygularım, gözü kapalı her şeyi yaparım” demek bence sorumluluk değildir. Aksine ahlaka, insan haklarına aykırı kanun varsa, demokratik kurallar çerçevesinde karşı çıkılmalıdır. Biz siyasi iktidarla, eski HSYK döneminde karşı karşıya gelmedik mi? Geldik. Şu anda da söylediklerimin iktidarın hoşuna gitmeyeceğini sanıyorum. Demokratik ve hukuki zeminde mücadele ediyor, düşünce ve kanaatlerimizi söylüyoruz. 

- “Biz” dediğiniz kim?   

Başka insanlar da var, hem de çok sayıdalar,; demeçler veriyorlar, açık oturumlara katılıyorlar. Ama diyeceksiniz ki sonuç alınabilir mi? 

- İktidarın yargıdaki tasarruflarını eleştiren, görevde veya önemli pozisyonlarda görev almış hâkim veya savcılar mı var?

Ben size şunu sorayım; bazı barolar mücadele etmiyorlar mı?  

 

“Barolar bölünmüş vaziyette”

 

- Oktay Kuban, Balyoz’daki tahliye talebi nedeniyle Denizli Barosu’ndan 50 kişinin kendisini şikâyet ettiğini, Kayseri Baro Başkanı Ali Aydın’ın Kafes davasında müdahillik başvurusunda bulunduğunu aktardı. Baroların tavrı değişken değil mi?

Onlar da bölünmüş vaziyette. Ama ortak payda hukuk olsa, onlar da birleşir. Siz kalkıp da siyasi bir parti mensubunu veya yandaşınızı HSYK’ya seçerseniz, bu ne derece inandırıcı olur? 

 

“Hamdi Yaver Aktan konuşmalı”

 

- İnandırıcılığı sorgulanır, ancak karşı taraftan dönemin Yargıtay üyesi Hamdi Yaver Aktan’a atfedilen ses kayıtlarında şu ifade ne kadar doğru: “Bizim tam da Ümit Kocasakal gibilere ihtiyacımız var. Askerlerin de zaten gözdesi o.” 

Sayın Hamdi Yaver Aktan, şu anda Yargıtay'da (18.) Daire Başkanı. Bu soruyu kendisine sorun. Bana sorarsanız, sayın Aktan konuşmalı ve düşüncelerini söylemelidir.  

 

“Dink’in o yazı dizisi Türklüğe hakaret”

 

- Siz bugün üst yargıya, örneğin Yargıtay’a güveniyor musunuz?

Güveniyorum. Çok iyi hâkimler var.

- Yargıyla ilgi çizdiğiniz tablonun ardından, yüksek yargı özelinde de olsa "Güveniyorum" sonucuna ulaşmanız çelişkili değil mi?

Ben bir hâkimim. Nasıl ki insanların bana güvenmesini istiyorsam, ben de yargıya ve Yargıtay'a güvenmeliyim. Ben bir yerde özlemlerimi söylüyorum ve bunun için mücadele ediyorum.  

- İdealle var olan arasındaki çizgiyi netleştirmek adına: Yargıtay’da görülen Hrant Dink hakkında “Türklüğe hakaret” suçlamasını dosyadaki dava konusu yazıyı bile okumadan kabul ettiği ortaya çıkan Nihat Ömeroğlu, sizce devletçi refleksin somutlaşması değil mi?

Devletçi refleks değil. Ben o yazıların hepsini okudum. Orada “Türklüğe hakaret” vardı. Bu devletçi görüş değil. Makalede, "Türk'ten boşalacak o zehirli kanın yerini dolduracak temiz kan, Ermeni'nin Ermenistan'la kuracağı asil damarında mevcuttur" deniyordu. Bu yazıdaki Türk ve Ermeni sözcükleri yer değiştirseydi, o zaman da “Ermeniliğe hakaret” derdim.  

- Dink’in ifadelerinin toplumlararası barışı değil, “Türklüğe hakareti” amaçladığı yolundaki kararınızı yazının tümünü göz önüne alarak mı savunuyorsunuz? 

Bana göre, o yazı toplumlararası barışı savunmuyordu. Ama şunu da söyleyeyim; Hrant Dink’in öldürülmesine çok üzüldüm. Hrant Dink bu ülkenin bir insanı ve aydınıydı. Yaşaması gerekirdi. 

- Bunun aksini söylemek mümkün değil. 

Değil, ama Hrant Dink’in o yazı dizisi suçtu. O kararı verenler arasında ben de vardım. Ben bunu Agos gazetesi yazarlarına da söyledim. O kararda kendi vicdanıma göre oy kullandım.

- “O cümleyi ayrıştırmadım, yazının tümü Türklüğe hakaretti” mi diyorsunuz?

Hrant Dink, bir dizi yazı yazmıştı ve makalelerin tamamını değerlendirdik. Zaten bu tip suçlarda yapılan budur. Bana göre orada, Türklüğe hakaret suçu vardı, sadece bana göre de değil, Yargıtay Ceza Kurulu'nda, çoğunluğun kararı da bu yöndeydi.

 

'Türklüğe hakaret' kararı Dink, Ermeni olduğu için mi verildi?

 

- “Tersi olsa ‘Ermeniliğe hakaret’ derdim” sözlerinize rağmen o içerikte bir dava önünüze gelir miydi konusunda şüpheliyiz. Dink ve ailesinin avukatı Fethiye Çetin’in “Utanç Duyuyorum” kitabında yer alan bir alıntı: 

Çok sevdiğim bir meslektaşımla birlikte görüşmeye gittiğim (Hrant Dink kararının görüldüğü Genel Kurul’a katılan) hâkime, yıllarca kafamın içinde evirip çevirdiğim ama cevabını bulamadığım o soruyu sordum:
"Genel Kurulun önüne gelen dosyadaki bilirkişi raporuna, Doç. Dr. Sami Selçuk'un hukuksal görüşüne, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığının tebliğnamesi ve itiraznamesine, Hrant Dink'in yazılarına ve savunmalarımıza rağmen bu karar nasıl verilebildi ve neden verildi?"
Bu soruma, hiç düşünmeksizin anında ve tereddütsüz cevap verdi hâkim:
"Ermeni olduğu için..."
"Yani siz, bu yazıyı Türk kökenli biri yazmış olsaydı, karar farklı mı olurdu diyorsunuz?” 
"Hiç şüphem yok, farklı olurdu."

Genel kurulda hukuk yerine milliyetçi motivasyonlarla hareket eden meslektaşlarınız olmadığından siz nasıl emin olabiliyorsunuz?

Hâkimler ve savcılar, kimliklerine, inançlarına, düşüncelerine, etnik kökenlerine göre hareket etmemelidir. Aynı şekilde tarafların da kimliklerine, kökenlerine, siyasi düşüncelerine bakmamalıdır. Tarafsız ve bağımsız olmalarının gereği budur. Yazılar, çok geniş tartışıldı. Önceden kimseyle görüşmedim. Diğer Genel Kurul üyelerinin de önceden görüştüklerini, milliyetçi reflekslerle ve motivasyonlarla hareket ettiğini sanmıyorum.  

 

“Üyelerin iki yazı ile dolaştıklarını görmedim”

 

- Çetin, kitabında Yargıtay sürecine dair bir soru daha yöneltiyor; yanıtınız önemli olacaktır. Öncesiyle birlikte soru şöyle: "‘Herhangi bir baskı ya da yönlendirme oldu mu?’ Bu sorumun cevabını da bu görüşmede ve sonrasında yapacağım bir başka görüşmede bulacaktım. Kurul üyeleri, ceplerinde iki adet yazı fotokopisiyle dolaşıyorlarmış: Biri, Hrant'ın dava konusu edilen ‘Türk'ten boşalacak o zehirli kanın’ cümlesiyle başlayan sekizinci yazısı, diğeri ise, Şişli 2. Asliye Ceza Mahkemesi kararından sonra bir köşe yazarının (Aydın Engin-T24) yazdığı ve ‘ilkokul mezunlarının bile anlayacağı bir yazıyı hâkimin anlamadığı’na ilişkin eleştiri yazısı. (...) Hâkimlerin ceplerinde taşıdıkları fotokopiler kim ya da kimler tarafından servis edilmişti?”

Herhangi bir baskı, yönlendirme ve servis olmadı. Bana göre olması da mümkün değil. Ben Genel Kurul üyelerinin ceplerinde iki yazı ile dolaştıklarını görmedim, böyle bir olaydan da haberdar olmadım. Bu iddialarla ilgili kanıtlar varsa, bunların ortaya konulması gerekir.  

 

“Basın çok kişiyi hedef gösteriyor; herkes mi infaz ediliyor?”

 

- Yargıtay kararı sizce Dink’in infazına giden yolu açtı mı?

Hayır, hiç düşünmüyorum.

- Ogün Samastları harekete geçiren motivasyonlardan bir tanesi bu olmadı mı?

Yok efendim, zannetmiyorum. Basın çok kişiyi hedef gösteriyor. Herkes mi infaz ediliyor?

- Aralarında infaz edilenler oluyor.

Oluyor, ama bunu genellemek doğru değil diye düşünüyorum.

- “Türklüğe hakaret” mahkumiyetiyle infaz arasında hiçbir bağ olmadığını düşünmek ne kadar doğru?

Ben öyle olduğunu düşünmüyorum. Şimdi Ermeni tehciri 100. yılında anılıyor, üç sene evvel de Balkan Bozgunu’nun 100. yıldönümü anıldı. Ben Balkanlı bir ailenin çocuğuyum. Anne tarafım 93 Harbi (1876-1878 Osmanlı-Rus Savaşı), Tuna muhaciri, peki Balkanlar'da yaşananları biz unuttuk mu? Bunu unutmamamız ulusalcı bir refleks mi olacak? Hayır. Biz Arda ve Tunca nehirlerinde akan ölüleri, yapılan zulümleri ve soykırımı dinleyerek büyüdük. Şimdi ben, Ruslara, Bulgarlara, Yunanlılara, Sırplara düşman mıyım, onlara kin mi duyuyorum? Duymuyorum.       

- Sizce Hrant Dink neden öldürüldü?

Mahkemesi devam ediyor. Bu konuda başka soruşturmalar olduğunu da basından izliyorum. Gerçeklerin ortaya çıkmasını, çok kişi gibi ben de istiyorum.

 

“Rakel Dink’e niye bakmayayım; ben de hedefim” 

 

- Burada Rakel Dink oturuyor olsaydı, tüm bu cümleleri gözlerine bakarak rahatlıkla söyleyebilir miydiniz?

Niye bakmayayım? Niye söylemeyeyim? Yüzüne bakardım ve söylerdim. Tabii üzüntüsünü de paylaşırdım.

- Çünkü Yargıtay’ın kararı ve medyanın işaret ediyor olması…

Ben görüşünüze katılmıyorum. Çünkü Yargıtay’ın kararının infaza yol açtığı fikrinde değilim. Türkiye’de çok sayıda kişi hedef gösterildi. Ben de bir örgütün hedefi durumundayım.

- Hangi örgüt?

DHKP-C’nin.

- Hedef gösterilme sebebiniz, “Hayata Dönüş Operasyonu” mu?

Tabii, Cezaevleri Genel Müdürlüğü.

- Direkt size mesajlar yollanıyor mu, yoksa yayın organları üzerinden mi hedef gösteriliyorsunuz?

Yayın organları üzerinden zaman zaman saldırıyorlar. Gazetelerde ismimiz çıkıyor, hedef gösteriyorlar. Sonuçta DHKP-C, kanun dışı silahlı terör örgütü. Ayrıca HSYK üyesi iken de, karşı çıkarak doğruları söylemem ve hukuki davranılsın dediğimde de bir kısım basın ve yayın organları tarafından hedef yapılmadım mı? Linç operasyonlarına maruz bırakılmadım mı? Üzerimden nefret operasyonları yapılmadı mı?    

- Kapıda bizi karşılayan kişi, korumanız mıydı?

Evet. Bir yerde kader bunlar, ne diyeceksiniz…

- Hrant Dink'in bazı Ermenilerin içinde yaşattığı Türk öfkesi için dile getirdiği bilirkişi raporuna da giren "Türkten boşalacak kanın yerine..." ifadeleri üzerine "Türklüğe hakaret" mahkumiyeti, yargılama sürecinde mahkeme salonlarına kadar taşınan tehditler, Dink'e karşı eylem yapılacağı yolunda isim de verilerek yapılan istihbarat uyarısına rağmen hiçbir koruma ve takibat yapılmaması ve bu yolun sonunda işlenen cinayet... Eşittir "kader" mi diyorsunuz?

Çizdiğiniz tablo sonunda işlenen cinayet, eşittir kader demiyorum. Devletin, her türlü tedbiri alması gerektiğini söylüyorum. Kader derken, bir kısım terör örgütlerinin hedefi olmayı kastettim. Size bir görev veriliyor. Görevinizi, bihakkın yerine getiriyorsunuz. Cezaevleri Genel Müdürü olarak çalışma arkadaşlarınızla, cezaevlerinden kaynaklanan terörü önlüyor; terör ve çıkar amaçlı suç örgütlerinin hakimiyetini ve infazları sona erdiriyor; cezaevlerinde insan haklarını gerçekleştiriyor; eğitim merkezi olmaktan ve militan yetiştirme yeri olmaktan çıkarıyor, hedef oluyorsunuz. Bunu kast ediyorum. Türkiye, terörden çok çekmiştir. Resmi rakamlara göre, benim Cezaevleri Genel Müdürü olduğum dönem itibarıyla, teröre 300 milyar dolar harcamıştır. Bu para halkımızın ihtiyaçları, refahı için harcansın diyor ve bu amaçla çalışıyorsunuz, bazı şeyler yapıyorsunuz. Karşılığı bir kısım terör ve marjinal örgütlerin hedefi olmak oluyor. Bunu kastediyorum.   

 

"Her etnik kimlik korunmalı"

 

- Söyleşimizde bazı yargı mensuplarının pozitivist tutumlarını eleştirmiş ve hukukun kanundan önce gelmesi gerektiğini söylemiştiniz. Türkiye gibi milliyetçi ve milliyetçiliğin şiddetle buluşması nadir olmayan bir toplumda, diğer etnik kimlikleri dahil etmeden, egemen söylemi “Türklüğü, Cumhuriyeti, Türkiye Büyük Millet Meclisi’ni, hükümeti, yargı organlarını, askeri ve emniyet teşkilatını aşağılama” suçunu düzenleyerek koruyan 301. maddenin varlığı, sizin gözünüzde hukukla çelişmiyor mu?

Ben ayırım yapılmadan, her etnik kimliğin korunması gerektiğini söyledim. Buna Ermeniler de dahildir. İnsanın, ne olarak dünyaya geleceği kendi elinde değil. Bunun yanında tabii ki Cumhuriyet, TBMM, Hükümet, yargı organları, askeri ve emniyet teşkilâtı da korunacak.

- İlgili kanunda bir problem görmüyorsanız ve uyguluyorsanız akıllara şu soru gelmez mi: “Hukukçu, ahlaka, insan haklarına aykırı kanun varsa demokratik kurallar çerçevesinde karşı koymalı” derken Ali Suat Ertosun neden bahsediyordu?

Olması gerekenleri açıkça söylediğimi sanıyorum. “Ayırım yapılmamalıdır” dedim. Çelişkiye de düşmedim. Radbuch'dan bahsederken de söylediklerimin arkasındayım.

- Yukarıda önemini vurguladığınız Anayasa'nın 90. maddesi uyarınca kararları iç hukuktan daha üstün olan AİHM, Dink davasında Türkiye'yi defalarca mahkum etti ve sizin mahkumiyet oyu kullandığınız yazının da "ifade özgürlüğü" kapsamına girdiğine hükmetti. AİHM'nin kararları da Dink hakkında kullandığınız oyu sorgulamanıza neden olmadı mı?

Bir hâkim, verdikleri kararlardan dolayı devamlı sorgulanır ve kendisini sorgular. Hukuksal denetim de bunun için getirilmiştir. Unutmayalım, vicdan en büyük mahkemedir.  Dolayısıyla ben de kendimi sürekli sorguluyorum.

 

“Duyar, bir savcıya niye konuşmadı?”

 

- Söyleşiyi sonlandırmadan adınızla anılan bir başka konu: “Hayata Dönüş Operasyonu”ndan yaklaşık bir yıl önce, 1999’da, siz Can Dündar’ın cezaevinde görüşme talebini reddettikten iki hafta sonra Sabancı suikastı sanıklarından Mustafa Duyar öldürüldü.  

Mustafa Duyar, Can Dündar’dan para istemiştir. Biz dilekçesini aldık ve bunu basına verdik. Mustafa Duyar konuşacaksa bir savcıya niye konuşmadı? Bu işi yapacak olan savcıdır. Ama bizim basınımız bu işi çok seviyor.

O güne kadar basın mensupları, cezaevlerine gider, konuşur ve “flaş flaş” diye yayın organları ve gazetelerinden verirdi. Âdeta sanığı sorgular, mahkemeleri de eleştirirlerdi. Ben o zaman 2-3 aylık bir genel müdürdüm. Duyar para istediği için de Sayın Bakan’ımıza konu arz edildi, onun talimatı doğrultusunda da izin verilmedi. Ben bu konuda Can Dündar’a karşı iki dava açtım ve ikisini de kazandım. 

 

“Tutuklu, davası bitmeden basınla konuşamaz”

 

- Para karşılığında söyleşi, bir gazetecilik tartışması. Bunun etik sorgulamasını sizin yapmanız ve kararı yönlendirmeniz ne kadar doğru?    

Cezaevindeki bir sanık, davası bitmeden basınla konuşamaz; “Çağırın, ben basınla konuşacağım” diyemez. İkincisi, bir gazetecinin de böyle bir talepte bulunma hakkı yoktur ve bunun da basın ahlak ilkeleri ile bağdaşmadığı kanısındayım. 

- Söyledikleriniz sık uygulanan iki eylem. 

Var mı şu anda? 

- Var. 

Şimdi popüler sanıklardan birisiyle röportaj yapmak için Adalet Bakanlığı’ndan izin isteyin, bakalım size izin verecekler mi? 

- Sizce örneğin İlker Başbuğ, Ahmet Şık gibi isimler davaları süresince konuşarak “etik dışı” mı davrandılar? 

Mektup yazarak görüş ve düşüncelerini iletebilirler. Ancak televizyon kameraları önünde konuşamazlar. Tutuklu sanıklar, basın mensupları ile söyleşi ve röportaj yapamazlar. Sayın Başbuğ ve Şık, yazdıkları mektuplarla basında yer almışlardır.

- Sadece mektuplarla değil. Örneğin Mehmet Barlas, cezaevine gidip Başbuğ ile görüştü veya Hanefi Avcı’nın kapısı cemaat ile iktidar ittifakı bozulduğunda pek çok basın kuruluşu tarafından çalındı. Ama şunu anlamadık: Karşılıklı cezaevinde söyleşmek etik değilse, mektup neden etik kapsamında?

Avukatıyla dilekçe gönderebilir, mektup yazabilir. Suçla ilgili konularda her zaman için “Ben savcıya bilgi vereceğim” diyebilir, bu durumda da ifadesi alınır.

- Kastımız savcı değil, gazeteciyle iletişimi.

Para karşılığı böyle bir şey olabilir mi? 

- Diyelim ki sanık yanıtlarını mektupla yazdı, yolladı. Karşılığında gazete sanığa “telif ücreti” ödedi. Telif hakkına karşı çıkmanız ne kadar mümkün?  

Ben para karşılığında, haber yapılmasının etik olmadığı ve basın ahlak ilkeleri ile bağdaşmadığı görüşündeyim.

- Sanıkların medya ile ilişkisinin etik boyutuna dair Cezaevi Genel Müdürü’nün karar vermesi sizce problemli değil mi?

Kim verecek? Adalet Bakanlığının görev alanına giren bir konuda başka kim karar verecek? Burada bir problem olduğunu düşünmüyorum. 

- Sizinki gazeteci ve sanık ilişkisine dışarıdan müdahale değil mi?

Ben hâlâ yanlış olduğunu düşünüyorum. Serbest sanıklar görüşme yapabilirler, bunu önleyemezsiniz; ama tutuklu sanıkların para karşılığı medyayla görüşmesi bence etik değil. 

 

“Duyar muhtemelen söyleyeceklerini söyledi”

 

- Duyar öldükten sonra, konuşsaydı ne diyeceğini merak ettiniz mi?

Kaç kere sorgulandı Mustafa Duyar; savcılar, MİT ve zabıta sorguladı. Muhtemelen söyleyeceklerini söyledi. Söyleyecekleri varsa, her zaman için cumhuriyet savcılarına da ifade verebilir, beyanda bulunabilirdi. Gazeteciler, cumhuriyet savcısının yerine geçmemelidir.  

 

“Yaptıklarımla, söylediklerim çelişmiyor”

 

- Duyar konusundaki savunmanız, “Hayata Dönüş Operasyonu”ndaki rolünüz, Dink hakkında verdiğiniz “Türklüğe hakaret” kararınız nedeniyle hukukun üstünlüğü çağrınıza bazı kişilerden gelmesi muhtemelen, “Ben Ali Suat Ertosun’un hayal ettiği hukuk devletinde yaşamak istemiyorum” çıkışına yanıtınız ne olur?

Ben burada uluslararası hukuk bağlamında konuştum ve bunun dışına çıkmadım. “Bazı insanların suç işleme hakkı var, onlara yol verelim” demek mümkün değildir. Herkes hukukun karşısında eşittir. Herkesin hakkı vardır, geçmişte ne yapmış olursa olsunlar, bu insanlar şüpheli de olsa, sanık da olsa, bu haklardan faydalanmalıdırlar, diyorum. Yaptıklarımla, söylediklerimin çeliştiğini düşünmüyorum. Her zaman hukukun yanında oldum ve haksızlıklara karşı çıktım. Marjinal kişi ve grupların karşı çıkmaları ve yazdıkları senaryolar nedeniyle de doğruları yapmaktan ve söylemekten vazgeçecek değilim.