Söyleşi

Dağa çıkan işadamı kızı ile sosyalist asker kızının film gibi hayatı

Oya Baydar ve Melek Ulagay ile “Bir Dönem İki Kadın: Birbirimizin Aynasında” adlı kitapları vesilesiyle buluştuğumuzda

09 Şubat 2011 02:00



Selin ONGUN - T24 
songun@t24.com.tr 


Oya Baydar ve Melek Ulagay ile  “Bir Dönem İki Kadın: Birbirimizin Aynasında” adlı kitapları vesilesiyle buluştuğumuzda aklımızda o düşünce vardı: Baydar ve Ulagay, birbirlerinin hayatları üzerine söyleşerek kaleme aldıkları bu kitapla, 1940’lardan günümüze uzanan tarihi ve yaşanmışlıkları içtenlikle anlatarak -özellikle gençlere- değeri tartışmasız bir kayıt hediye ettiler.



Baydar ve Ulagay’ın Can Yayınları’ndan çıkan kitaplarının nüfus cüzdanı aslında şu ifade ile çerçeveleniyor: “Tarihi sadece erkekler yazmamalı; tarih, erkeklerin insandan çok siyasete odaklı tarihi olmamalı.”

"Bir Dönem İki Kadın", Baydar ve Ulagay’ın kendi hayatlarını konuşurken, 27 Mayıs’a, 68 olaylarına, solun yükselişine, 1 Mayıs’lara, 12 Mart ve 12 Eylül darbelerine, katliamlara, Kürt hareketinin başlangıç günlerine, kontrgerillaya, Filistin’deki mülteci kamplarına, Doğu Bloku’ndaki yaşama, sosyalist sistemin çöküşüne de ayna tuttukları bir kitap. Böyle bir kitabı bir söyleşiye sığdırmak imkânsız. Ancak kitaba damgasını vuran o kadınca-insanca anlatımı aktarmak mümkün.

Tam bu nedenle Baydar ve Ulagay ile soru-cevap tekniğiyle yazdıkları 430 sayfalık kitapları eşliğinde bir söyleşi derledik.

-İki farklı ailenin çocuklarısınız. Melek Hanım siz Bebek’te oturup okulunuz Arnavutköy Kız Koleji’ne şoför ile bırakılırken, Oya Hanım Notre Dame de Sion’a sefer tasıyla gidip geliyormuş…

Melek Ulagay: Çok utanırdım, hiç hoşnut değildim özel araba ile okula gitmekten. Annemin denetleme merakından kaynaklanırdı. Ve okul çıkışı o şoförü atlatmak için neler yapmazdım! Anlayacağınız, Oya’nın da dediği gibi burjuvazinin tam göbeğindeydim.

Oya Baydar: Klasik deyimle söylersek, ben küçük burjuva bürokrat kesimden bir subay ailesinden geliyorum. O dönemlerde ekonomik olarak orta-alt kesimde yer alırdı subaylar. Zengin, hatta çok zengin ailelerin kızlarının okuduğu Dame de Sion’da ayrıksıydım biraz. Belki de sonradan sosyalist olmamda da etkisi vardır bu durumun. Melek ise Cumhuriyet burjuvazisinden geliyor; Ulagay’ların mürebbiyelerle, dadılarla büyüttükleri kızı. Aramızdaki bu sınıfsal farklılık, bence anlattıklarımızı daha ilginç kılıyor.


‘Ne olacak subay çocuğu donsuz!'

-Hatırlatmanızı isteyeceğiz o zaman. 1950’lerde bir subay çocuğu olmanın günlük karşılığı neydi?

Oya Baydar: 1920’lerin 30’ların  vatanı  kurtarmış şanlı ordu  imajı, 50’lere gelindiğinde aşınmıştı. Ekonomik durumları da gerilemiş subaylar artık iyi damat adayı sayılmaz olmuşlardı. Unutmadığım  bir anım  vardır, kitapta da söz etmiştim: Sarıyer’de  oturduğumuz evin arkasındaki avluda komşu çocuklarıyla oynardık. Oyun  arkadaşlarım arasında, Sarıyer’de küçücük bir manifatura dükkânı olan Tahir Bey’in oğlu Taner  vardı. Taner 12 yaşında olsa, ben de 10 yaşımdayımdır. Bir gün oyunda bana kızmış, şöyle söylenip  duruyordu:  “Ne olacak! Subay çocuğu, donsuz!”  Anlamamıştım da  eteğimi  açıp  donumu göstermiştim. Yani palazlanmaya başlayan  küçük  ticaret  erbabının, orta boy tüccarın, yeni  zenginlerin subay  algılaması  böyleydi  o sıralarda. Kimileri mesela 27 Mayıs darbesini Demokrat Parti iktidarı döneminde askerin hem ekonomik, hem de statü ve saygınlık olarak gerilemesine bağlar. Tek neden bu olmasa da bir payı vardır bence.


İki farklı cephede geçen yıllar

-O halde uzun atlama yapmamak için farklı sosyal kesimlerden gelen bu iki çocuğun sonraki yıllarda sol hareketteki ayrışmalarına not düşelim: 27 Mayıs’ta Melek Hanım 14 yaşında, Oya Hanım siz de 20 yaşındasınız. 1966’da Melek Hanım koleji bitirip sol hareketle tanışacağı Paris’e gidiyor. Paris dönüşünde, İstanbul Üniversitesi İngiliz Dili ve Edebiyatı Bölümü’nde okuyor, Profesör Mina Urgan’ın öğrencisi oluyor. Bir ucundan 68 öğrenci olaylarına karışıyor. Türk Solu dergisinde ve İşçi-Köylü bürosunda koşturuyor. Melek Hanım’ın ilk evliliğini o günlerde yaptığını da söyleyelim. Bu esnada MDD’cilerden (Milli Demokratik Devrim) Maocu olarak adlandırılan kanat çıkıyor. Ve Melek Hanım “yırtıcı bir militan” olarak Maocuların kaptanı Doğu Perinçek’in kanadına yaklaşıyor. Tüm bunlar olurken Oya Baydar, o esnada İstanbul Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nde asistan. Ve evet; siz de ilk evliliğinizi o yıllarda yaptınız! TİP üyesi olduğunuz için doktoranızın reddedildiği, Deniz Gezmiş’in başını çektiği öğrencilerin doktoranızın reddini protesto için rektörlüğü işgal ettikleri dönem. 1960’ların ortasında İdris Küçükömer’den Murat Belge’ye TİP üyesi ve sempatizanı olan akademisyenlerle Eminönü ilçesinde partililere eğitim veriyorsunuz. TİP çizgisindesiniz; Melek Hanım’ın tam karşısındaki cephede yer alıyorsunuz. MDD’cilik, Maoculuk sizin için sosyalizme ihanet demek.

Oya Baydar: Doğru, ancak sol içindeki bu ayrımlar asıl 1967’den sonra başladı ve 1970’lerde keskinleşti. Maoculuk o zamanlar bizler, yani benim de içinde yer aldığım prosovyet çizgiler için dünya komünist hareketini bölen, milliyetçi bir akımdı. Hatta Maoculuk nerdeyse küfür gibi kullanılırdı bizim kesimde.

Melek Ulagay: Oya benim için zannediyorum ilk romanını duyduğum günden beri hep yazar Oya Baydar’dı. (Oya Baydar ilk romanını Notre Dame de Sion’da okurken, 17 yaşında yazdı. Baydar, aşk romanı nedeniyle neredeyse okuldan atılıyordu.) Ben Oya’yı politik kimliği ile değil, yazarlığıyla kaydettim aklıma. Fakat tabii, biz de Oya’ların cephesinden (prosovyet çizgileri ve TKP sürecini kast ediyor) hiç hoşnut olmazdık.

Oya Baydar: Aslında bizim Melek’le neredeyse iki yıl süren konuşmalarımız esnasında vardığımız sonuçlardan biri şu oldu; bu kadar ayrı düşmüş, karşı cephelerde yer almış hayatların, insanların yolları nasıl kesişti, bir gün geldi nasıl birleşti? Şu örneği vereceğim; bu konuştuğumuz “ayrışma”nın bugün neye denk düştüğünü çok hoş çiziyor. Prosovyet kanatta yer alan bizim  gibilerin  Rusya’dan  gelen  çil çil rubleleri yediğimiz söylenirdi, değil mi? Rusya’dan  gelen rubleler... Olacak  iş mi! İnsanlar  inanır ve yazıp çizerdi bunları ama. Herhalde 1978  yılıydı; biz TKP yanlısı, daha doğrusu  TKP’nin günlük  gazetesi  Politika’yı çıkarıyoruz, Aydın (Engin)  Politika’nın Genel Yayın Yönetmeni. Oral Çalışlar da Maocu  kanadın  gazetesi  Aydınlık’ın Yayın Yönetmeni. Aydınlık’ta karikatürler çıkardı: Ben  profilden çirkin  burnumla çizilmişim, Aydın’ın  ceplerinden rubleler fışkırıyor  ve  ben  bir yandan  yerden  rubleleri toplarken bir yandan da “Haraşo, haraşo” diyorum. Gerçi ben o zaman  da kızmaktan çok gülmüştüm bu karikatürlere. Ama işte yıllar sonra hep birlikte gülüyoruz, Oral da kahkahalarla anıyor, biz de.


Beşparmak Dağları’nda bir kır gerillası

-Aslında bugün bakıldığında karikatür gibi duran bir alıntı yapalım o zaman kitaptan: “Beşparmak Dağları’nda gerillacılık: Melek Ulagay, Doğu Perinçek, Halil Berktay, Ercan Enç, Nuri Çolakoğlu, birileri daha, birkaç devrimci köylüyle birlikte Söke’de bir mağaradalar. Tarih 1972.” Melek Hanım, siz bu resme baktığınızda bugün nasıl bir analiz yapıyorsunuz?

Melek Ulagay: Kitapta Oya ile bunları konuşurken de söz etmiştik. Bugün bütün bunlar inanılması güç geliyor, “Kardeşim sen de az deli değilmişsin” diyebilirsiniz hatta. Neden oradayız, ne bekliyoruz? Doğu bir şey bekliyor mu; ordudan gelecek bir hareket beklentisi mi, köylü devrimi mi, yoksa sadece orada saklanıyor muyuz; bilmiyoruz. Sorunuza gelecek olursam; evet mağaradaki bu resme bugünden baktığımızda çarpıcı bir gerçek çıkıyor karşımıza: Maocu hareketten ayrılan insanlar asıllarına rücu ettiler; hepimiz içinden çıktığımız ortamlara, ailesel - sınıfsal kökenlerimize geri döndük bir bakıma. Burada şunu not düşeyim; bir tek İbrahim Kaypakkaya ve onun çevresindekiler hariç, bizim hareketten kopanlar, neticede geldikleri ortama geri döndüler. Bizim hareketin ideolojik olarak önderliğini yapmış olan Halil Berktay’a bakın; sol entelektüel bir ailenin çocuğu olarak akademisyenliğe, tarihçiliğe döndü. Ben yine, Ulagay ailesinin kızı Melek Ulagay oldum. Cengiz Çandar, önemli bir Ortadoğu uzmanı ve gazeteci Cengiz Çandar oldu, Oral (Çalışlar) öyle, Şahin (Alpay) öyle, Nuri (Çolakoğlu) işadamı oldu. Yani harekete devam etmeyenler, gelmiş oldukları sosyal çevreye dönerek kendilerini birey olarak var ettiler. Ama Oya’ların hareketi öyle değil, orada kalanlar ya da ayrılanlar şu veya bu şekilde çoğunluğuyla yine solun içinde kaldılar. Bu kitabı okuyanlar; Oya’yı siyasi bir figür olarak okurlar ama bana büyük ihtimalle maceracı olarak bakarlar. Neticede sol devrimci hareket sınıfsal bir hareketti.

Oya Baydar: Melek’in açtığı parantez önemli elbette. Hareketin bütünü sınıfsaldı kuşkusuz. İşçi ve emekçi sınıfların iktidarını hedefliyordu. Ama her yerde olduğu gibi farklı sınıflardan aydınlar, gençler sosyalist mücadelede yer aldılar. Ancak, “Maocu” diye anılan Çin yanlısı örgütlerde, Maocu kesimin önde gelenlerine baktığınızda Türkiye’nin en iyi okullarında okumuş, kolejli, dil bilen, burjuva ve tanınmış entelektüel ailelerden gelen gençler çıkıyor çoğunlukla karşımıza. Sonraları, toplumdaki yerlerine dönmelerinde yadırganacak bir şey yok.


Melek Ulagay: Kaypakkaya yaşasaydı bugün farklı düşünürdü

-O dönem  sol hareket içinde yer alan ve  silahlı mücadeleyi savunanların da köken olarak burjuva veya küçük burjuva aydını olmaları da yadırganacak bir şey değil mi?

Melek Ulagay: Ben siyasi sınıflar arasında geçirgenlik olduğunu, siyasi sınıfların birbirlerini etkilediklerini gördüm. Arada kopmaz barikatlar yok. Siyasi hareketler ve partiler genellikle aydınlar, sınıfsal köken  olarak işçi ya da köylü olmayan  kişiler tarafından  kurulmuştur. Siyasi  önderlik   teorik  donanıma sahip olanlar içinden  çıkar çoğunlukla. Bu, hem Türkiye’de, hem de dünyada böyle. Filistin siyasi hareketinin önderlerinden George Habash doktordu, Arafat  mühendisti, okumuş yazmış aydın kişilerdi yani. O nedenle Türkiye’de silahlı mücadeleyi savunanların da köken olarak burjuva veya küçük burjuva aydını olmalarında şaşılacak bir şey yok bence. Silahlı mücadeleyi savunmak o gün yaşanan dünya konjonktürü ve içinde bulunulan koşullarla  ilgili bir durumdu aynı zamanda. Örneğin Filistin hareketinin silahlanmaktan başka bir seçeneği yoktu. Karşısına ABD tarafından desteklenen dünyanın en ileri silah teknolojisiyle donanmış İsrail ordusu çıkarılmıştı. Ancak silahlı mücadele ile terörist saldırı arasında  her  zaman gözden  kaçırılmaması gereken  bir ayrım  olmuştur. Bizler açısından düşündüğümde, ben İbrahim’in (Kaypakkaya) ve onun  kadrosunun kırlardan  başlayarak  şehirleri   kuşatacak silahlı  harekete ve  devrime gerçekten inandığını  çok iyi biliyorum. Ama elbette bütün bunları o günün koşulları içinde değerlendiriyorum. İbrahim Kaypakkaya işkencede ölmeyip yaşasaydı belki o da bugün çok farklı düşünürdü.


Oya Baydar: TKP’de hep, kafası karışık yoldaş olarak kaldım

-Aslında kitaba dair kapsayıcı bir diğer değerlendirme de şu: İkiniz de bir zamanlar içinde bulunduğunuz örgütlerden, partilerden kopmuşsunuz. Oralardaki işleyişe itirazlarınızı, tepkinizi dile getiriyorsunuz. Ama ortak noktanız yine aynı; iktidar, erk?

Melek Ulagay:  Doğru… Ben Beyrut’tan döndükten sonra Avrupa’da önce bağımsızlığımı ilan ettim ve bir daha asla harekette yer almadım. Bende güven aşınması yaratan parti uğruna bireyi harcayan anlayıştı. Ve asıl sorunun “iktidar” olduğunu örgüt ilişkilerinden başlayıp özel ilişkilere, kadın-erkek ilişkilerine kadar varan yaşamın her alanında “iktidar”ın sorgulanması gerektiğini söyledim, söylüyorum. 

Oya Baydar: Benim de asıl tepkim, Melek’in de anlattığı gibi bu türden partilerde merkezin mutlak iktidarının bireyin o özgür iradesini ortadan kaldırmasına, şeflik sistemineydi. Parti, iktidar, örgüt işlerini hiçbir zaman sevmemiştim ben. Tarikat gibi yapılardır bunlar.  Sorgulamaya, eleştirmeye kalkıştınız mı makbul bir partili, güvenilir yoldaş sayılmazsınız. Zaten o nedenle, özellikle de TKP’de hep, “kafası karışık yoldaş” olarak kaldım ben. Şunu da söylemek gerek: Biz, solcular,  sosyalistler,  komünistler işkenceyi,  zindanı,  hatta ölümü göze alacak  kadar  cesurduk ama kendi  örgütlerimizin, kendi  yapılarımızın yanlışlarını  görmekte, sorgulamakta, eleştirmekte hiç  o kadar  cesur  olamadık. Bunun insani bir yanı var; siyasal insanın  trajedisi  bu  bence.  Kimliğini inancınla  ve o inancın  taşıyıcısı olduğuna inandığın  cemaatle, örgütle   tanımlıyorsun; aklını,  vicdanını   ipotek   ediyorsun.  Böyle olunca da sorgulamaktan kaçıyorsun, sorgulayıp  da  reddedecek aşamaya geldin  mi, davanın  selameti  için, kol kırılır yen içinde kalır tavrına  sığınıyorsun. Böyle düşüncelerdi işte beni Marksist-Leninist adı verilen bu türden örgütlenmelerden soğutan. Ayrıca da Marx’a ve Lenin’e haksızlık yapıldığını da düşünüyorum doğrusu bazı despotik yapılar onların adlarıyla anıldıkça. 

-Şimdiye dek konuştuğumuz başlıklar kitabın ilk bölümlerinde yer alıyor. Takibindeki sayfalarda darbeler, hapishaneler, mülteci kampları, ölümler, işkenceler, sürgünler onlarca filme içerik sağlayacak kadar yaşanmışlık var. Dolayısıyla soru belli; bütün bu anıları konuşup, yazdıktan sonra kendinize dair “yeni” ne buldunuz?

Oya Baydar: Samimiyetle söyleyeyim; kendimi daha iyi tanıdım; özellikle de dışa yansıyan yüzümü sanki aynada görmüş gibi oldum. Tuhaf bir şey bu! Sandığımdan daha rasyonel düşündüğümü, yani aklımın duygularımın önünden gittiğini anladım. Kendimi, özellikle siyasal yaşamda, duygularıma teslim etmediğimi fark ettim. Bu duyarlı olmamak anlamına gelmiyor, aşırı duyarlı bir yanım vardır. Onu kendi içimde yaşarım çoğunlukla, dışarı yansıtmam.  Şöyle ifade edeyim; mesela Melek’in anlatımlarında görüyorsunuz, Bebek’teki evini, kocasını bırakıyor, kırsala gidiyor. Malatya’nın bir köyü, oradan Beş Parmak Dağları, Filistin mülteci kampları… Melek’in ailesi nerede olduğunu bilmedikleri kızlarını yıllar sonra Cenevre’de görüyorlar. Dağlara çıkmadım ama aileyi, çevreyi, sakin ve başarılı bir akademik kariyeri reddedip başka denizlere yelken açma deneyimlerini ben de yaşadım. Fakat bu konuşmalarımızdan sonra fark ettim ki, ben tüm bunları yüreğimden çok aklımın denetimi altında yapmışım. Bunu biraz da bir eksiklik olarak gördüm kendimde. Fazla öz denetimli olmayı, bu da en azından iyi tanımayanlar için ilk intiba olarak uzaklık duygusu veriyor.


‘Siyasal tarih yazma, belge bırakma iddiamız yok’

-Melek Hanım ya siz; geçmişinizi anlatırken bir “yeni” buldunuz mu?

Melek Ulagay: Açıkçası ben çok etkilendim, travmatize oldum, hatta daha net söyleyeyim; bütün o geçmişi konuşurken,  yazarken zaman zaman hastalandım ben. Yıllarca üstünü örttüğüm o kayıplar, acılar bütün sahicilikleriyle ortaya çıktı. Zaten Oya’dan böyle bir kitap yapma fikri çıktığında önce tereddüt etmemin nedeni de buydu.  Fakat birbirimize tuttuğumuz bu ayna ile anlattıkça, yazdıkça iyileştim.

-Peki geçmişi ne kadar “çıplak” anlattınız, ne kadar sansür yaptınız?

Oya Baydar: Anlattıklarımızı çok içten, hatta zaman zaman biraz da soyunup çıplak kalmış gibi anlattık. Özellikle de ben. Hatta bazı bazı Melek’i sıkıştırdığım, konuşmaya zorladığım da oldu. Kitapta görülüyor bu.  Ama bu, mahremi ortaya döktük anlamına gelmiyor. Bir noktaya özellikle dikkat ettik. Söz ettiğimiz kişilerin birçoğu artık hayatta değil, cevap veremezler. Hayatta olanların da bizde saklı mahremini açıklamamak, onlara saygısızlık etmemek için elbette sansür uyguladık. Bazen olayları anlattık ama adları vermedik, ayrıca adının verilmesini istemeyenler de oldu. Bu konuda son bir şey: Biz nasıl yaşadıysak, o süreçte neler hissettiysek öyle anlattık, bir siyasal tarih yazma, belge bırakma iddiamız yok. Başkaları başka türlü yaşamış, başka türlü hissetmiş olabilirler. 

-Acaba sizin bu konuşmalarınızı solun farklı kulvarlarından iki erkek yapsaydı?

Oya Baydar: Yapamazlardı. Bir kere erkekler kendilerini karşısındakilere açmaktan çekinirler, bunu bir çeşit güçsüzlük belirtisi olarak görürler. Ayrıca da açıktan olmasa da dolaylı şekilde yaşadıklarını yarıştırmaya kalkışırlar. Yapabilseler de ortaya siyasi bir metin çıkardı olsa olsa.

Melek Ulagay: Belki yaparlardı ama onların ortaya çıkaracağı metin kendi içerisinde yine bir iktidar mücadelesinin nüvelerini taşıyabilirdi.


ETİKETLER

haber