CHP Sözcüsü Böke: Kitaplarda yazıldığı haliyle faşizmi yaşıyoruz, çare demokrasi

CHP Sözcüsü Selin Sayek Böke Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'ın ve AKP'lilerin suç duyurusunda bulunduğu bildiri hakkında "Türkiye’de kitaplarda yazıldığı haliyle faşizmi yaşıyoruz. Bunun çaresinin demokrasiyi korumak olduğunu söylüyoruz" dedi. Böke, "Kazanılacak bir Cumhuriyet var. Yeniden inşayı sıfırdan değil, bir birikimin üzerine yapmalıyız. On yıllar öncesine dönüp onu tekrar inşa etmekten bahsetmek hiç gerçekçi olmaz" ifadesini kullandı.

"MHP içerisinde mutlaka milliyetçilik duygusu çok önde olan, ama milliyetçilik duygusu kadar cumhuriyetin değerlerinin, laikliği bunun önemli parçası olarak değerlendirerek söylüyorum, çok önemseyen kalabalık bir kitle var" görüşünü savunan Böke, başkanlık sisteminin referanduma taşınması konusunda yeşil ışık yakan Devlet Bahçeli'nin liderliğini yaptığı MHP'liler hakkında "Bence o kalabalık kitle de esasında bu aşırıya kaçan ve faşist düzeni besleyen kesiminden rahatsız" dedi.  

---

İşte AKP ve Erdoğan’ın suç duyurusunda bulunduğu CHP Parti Meclisi bildirisi

---

Selin Sayek Böke'nin Cumhuriyet'ten Kemal Göktaş'a verdiği söyleşi şöyle:

CHP PM’nin bildirisi bir anlamda Türkiye’nin nereye geldiğini gösteren bir metin oldu. Öncelikle bir faşizm tespiti yapıyorsunuz ve buna karşılık CHP’nin şimdiye kadar alışıldık siyaset yöntemleri dışında başka bir siyasete yöneleceğini ipuçlarını veriyorsunuz; belki de ilan ediyorsunuz. Bildirinizde geçen direnme hakkını nasıl kullanacaksınız?

Türkiye'de bu dönemde yaşanan olgunun bir faşizm olduğu tespiti çok önemli bir tespittir. Hakikaten bugün de kitaplarda yazıldığı, tarif edildiği şekliyle faşizmi yaşıyoruz. Bunu böyle tespit ettiğimiz zaman, çaresinin de demokrasi, yeni inşa edilecek biçimde demokrasiyi koruyup kollamak olduğunu söylemiş oluyoruz. Onun yanında bir de demokratik araçların sınırlarını biraz da genişletmeye çaba sarf etmek gerektiğini söylüyorsunuz. Bunun için özellikle iki kısımda söyledim. Türkiye'de yeniden bir demokrasi inşa etmek gerekecek. O demokrasinin temeli mutlaka TBMM olacak. Dolayısıyla Meclis’te bir mücadele yürütmenin kendi başına burada hala çok önemli bir kıymeti var. Çünkü yeniden demokratik bir inşa olacaksa, üzerine inşa edilecek bir temelin varlığı çok önemli olacak. Bunun yanında demokrasiyi koruma, kollama ve savunma mücadelesinin mutlaka daha geniş bir toplumsal muhalefet kesimine yayılması zorunluluğu ihtiyacı ortaya çıkıyor.

Bahsettiğiniz faşist sistemin oluşturulmasında MHP-AKP yakınlaşmasının rolü ne oldu sizce?

Türkiye'de milliyetçi-muhafazakâr siyasetin çok domine ettiği gerçeği ortada duruyor. Bunun siyasi partilere yansıması AKP ve MHP’nin birçok konuda ideolojik ortaklığı ile de ortaya çıkıyor. Bu esasen eskiye dayanıyor, çok yeni bir şey değil ama çok geçişken iki siyasi yapı neredeyse bir bütüne dönüşmüş vaziyette. O bütünün kendisi, o milliyetçi muhafazakar bir aradalığın geçirgenliğinin bu kadar artmış olması bizleri boğan bir ortam yaratıyor. Bizler derken, sadece CHP değil, demokrasi ve insan hakları üzerinden bir gelecek inşası yapmak isteyen büyük bir toplum kitlesini kastediyorum. Onun için evet, bu faşist düzenin ortaya çıkmasında da ortaklığın bir yeri var ama zaten baskıcı düzenin nüveleri her iki partide de ayrı ayrı vardı. Sadece şimdi daha birlikte ve ortak gözüküyor.

Bu Türk-İslam sentezinde mi ifadesini buluyor? Şunun için soruyorum MHP’ye bir dönem laiklik mücadelesinde özel bir önem atfedenler olmuştu.

MHP içerisinde mutlaka milliyetçilik duygusu çok önde olan, ama milliyetçilik duygusu kadar cumhuriyetin değerlerinin, laikliği bunun önemli parçası olarak değerlendirerek söylüyorum, çok önemseyen kalabalık bir kitle var. Bence o kalabalık kitle de esasında bu aşırıya kaçan ve faşist düzeni besleyen kesiminden rahatsız. MHP'nin kendi siyaseti içinde buraya takılmamak gerekir. O MHP'nin siyaseti ve kendi içinde değerlendirilmesi gereken bir şey ama biz Türk toplumunun ve ilerinin siyasi dinamiklerini okuyacaksak MHP'ye oy vermiş olan ama milliyetçi duygularında Türkiye Cumhuriyeti'ni sahiplenmeyi çok önemseyen bir kitle olduğunu dışlayamayız. Ben onların hala var olduğunu düşünüyorum. Cumhuriyet Halk Partisi'nin kaygı duyduğu laiklik üzerinden, CHP’nin kaygı duyduğu eşitsizlikler üzerinden, yeniden demokrasi inşası üzerinden ortaklaşılabilir, toplumsal muhalefete dahil edilebilecek bir kitle orada mutlaka vardır. Ama MHP yönetiminin şu andaki davranış biçimi AKP’nin tercih ettiği düzen inşası ile çok örtüşüyor gibi gözüküyor.

Siyasette yeni bir şey söylemeyince, bir umut vermeyince, salt itiraz kültürü üzerinden kitleleri çok fazla peşinizden sürükleyemezsiniz. Siz şimdi bir yeniden inşadan söz ettiğinize göre yeni bir programla çıkıyorsunuz ya da çıkmanız gerekiyor sanırım…

Kazanılacak bir Cumhuriyet var esasında. Yeniden inşayı sıfırdan olarak değil, bir birikim var esasında. Türkiye'de bugün yaşanan sıkıntıların çoğu 14 yıldır o var olan birikimin üzerine inşa etmek yerine, onları yok sayan ve hatta yıkmayı kendisine hedef almış olan bir siyasetten kaynaklanıyor. Bugünkü bu endişeli ve kaygılı kitleler de esasında o yıkımın tamamlanıyor olmasının endişesini taşıyor. Yeniden inşa derken, o birikimlerin önemli bir kısmını tekrar kazanarak ama mutlaka bugünün koşullarına göre de yeni bir şeyler ekleyerek yapmak gerek. Ama yoksa on yıllar öncesine dönüp onu tekrar inşa etmekten bahsetmek hiç gerçekçi olmaz. Ama Türkiye'nin bir birikimi var, bir deneyimi var, bir Cumhuriyet birikimi var bir demokrasi deneyimi var. Parlamenter sistemin bir işlenmişliği var. İnsan kaynağı yetiştirilebildiği bir dönem var. Yani bunların hiçbiri yok sayılamaz. Ama bugün onları yıkmak isteyene karşı yeni bir şey inşa etme ihtiyacı da çok aşikar.

Peki o nedir?

Bana sorarsanız bugünkü aciliyet teşkil eden kısım önce bir arada yaşama kültürünü geliştirme ihtiyacından çıkıyor. Bizim en güzel birikimimiz ve dönem dönem Anadolu’nun renkli kültürü diye bizim tarif ettiğimiz şey, bir arada yaşama kültürüydü. Ben kendi özelimden söz edeyim, ama eminim milyonlar var benim gibi beni hisseden. Farklı etnik kimliklerden gelen, farklı şeylere inanan, farklı yaşam tarzları olan komşularımız vardı bizim ve biz asla o farklılıkları farklılık olarak görmezdik ve Anadolu'nun zenginliği oydu.

Peki ama bu bir arada yaşama kültürü denilen şey Alevi’nin, Kürt’ün, Ermeni’nin kendisini ifade edemediği bir tek tipleşmeden kaynaklanmıyor muydu?

Bir kısmının öyle olduğuna katılıyorum. Bu eleştirinin de yapılması gerektiğini düşünüyorum. Bu tespitinize de katılarak kendi deneyimim üzerinden bir şey tarif ediyorum. Daha küçük mikro dünyamız içerisinde, yani tekil apartmanlarımız içerisinde korktuğumuz için saklıyor değildik. Benim en azından Hatay'da gördüğüm deneyim, bunlar yaşanamadığı için paylaşılamayan şeyler değildi. Doğal bir biçimde birlikte yaşanan boyutu da vardı ama mutlaka sistemik biçimde var olan, baskıyı yok saymak bugün yanlış olur. Onu yok sayarak söylemiyorum, çok haklısınız. Nitekim nice açılım diye adlandırılan süreç de o ihtiyaçtan kaynaklı idi. Onu da tespit etmenin önemli olduğu düşünüyorum. Bugün geldiğimiz noktada bugün hiç birinin yaşanmadığı, üstelik hırçın, birbirine karşı kullandığı bir dönemdeyiz. Yani evet yeterince özgür yaşanmıyor olması tespiti üzerinden bir birlikte yaşamı inşa etme ihtiyacı vardı o dönem. Dolayısıyla özgürlükler ve demokrasi mücadelesi Türkiye’de hiçbir zaman ihtiyacı eksik olmamış bir mücadele idi. Ama bugün geldiğimiz yerde, sadece onları özgürce yaşamak değil, bir de birbirimizle beraber iken yaşatabilme mücadelesi de bence çok keskin bir biçimde ortaya çıktı. Çünkü eskiden belki korkuyla birbirimize söyleyemediğimizi şimdi nefretle söyletmez hale getirdiler. Bugünün mücadelesi onun için bana eskisinden daha derin geliyor.

Çünkü kimlikler etrafında bir siyaset yapılıyor.

Çünkü siyaset tamamen kimlikler üzerine inşa edilmiş şekilde evrildi son dönemde. Burada CHP'yi çok özel kılan bir unsur olduğunu düşünüyorum ben. CHP dışındaki bütün partilerde kimlik üzerinden yapılan siyasetin çok keskin unsurlarını görebiliyoruz. CHP, hala, bu kadar kutulara sıkışmış siyasete rağmen, herkese seslenme iradesini ve özgürlük mücadelesini kendisi üzerinden tarif etme ısrarını sürdürüyor. Bir sürü dönemeçte de bunu yaptı. Ha eksiklikler vardır elbette ama tartışma zeminini buradan koymak gerektiğini düşünüyorum. Ben Anadolu kültürünü, yeniden birlikte yaşanabilir hale getirip üzerine de özgürlük mücadelesinin inşasını yapma diye tarif ediyorum. Önce bizim komşu olmayı tekrar kabullenmemiz gerekiyor. Bir anket vardı bundan birkaç ay önce çıkan… Her 4 kişiden 3'ü kendisiyle aynı siyasi partiye oy vermeyenlerle komşu olmak istemiyor. Her 4 kişiden 3'ü kendisiyle aynı siyasi partiye oy vermeyenle iş yapmak istemiyor ve bu insanlar çocuklarının oyun oynaması istemiyor. Bana sorarsanız esas tespit bu. ‘Yeniden ne inşa edeceğiz?’ sorusunun yanıtı bu: Önce birlikte yaşayacağız.

O zaman siz bölünme derken kastettiğiniz sadece Kürt meselesi üzerinden bir şey söylemiyorsunuz. Daha farklı bir şey söylüyorsunuz.

Bu onlardan bir tanesi ama daha kapsayıcı bir şeyi söylüyorum. Demin verdiğim istatistik şunu söylüyor: Etnik kimlik üzerinden ayrışmış değil Türkiye. Türkiye, oy verdikleri partiler üzerine ayrışmış. Dolayısıyla sadece etnik kimlikle değil, belki inancıyla, belki yaşam tarzıyla, yani müthiş bir kültürel ayrılma tarif ediyor bu veri ve bu çok tehlikeli bir çözülmeye işaret ediyor. O zaman bizim güvenli bir liman inşa etmemiz gerek. O güvenli limanın inşası için de mutlaka bu toplumsal muhalefetin, bir siyasi ideolojide ortaklaşmadan çok önce yaşamsal bir ortaklaşmaya geçmesi gerekiyor. Nitekim bildiride bu kelimeyi özellikle kullandık. Yaşamsal bir özgürlük ve demokrasi mücadelesi dedik. Yani birlikte bir yaşam inşa etmek üzerinden giden bir mücadele. Orada siyasi farklar olabilir, ideolojik ayrılıklar olabilir ama artık çözülen bir toplumu, yeniden bir toplum yapma ihtiyacı ile karşı karşıyayız ve bu sadece Kürtlerin yaşadığı sorunla sınırlı değil Türkiye'de.

Bildirinizdeki üsluba dışardan bakıldığında bundan sonra siyasetin çok sert geçeceği anlaşılıyor. Neler olacak peki?

Türkiye'yi toplumsal bir çözülmeye götürme gayreti var. Yani faşist düzen artık kendisini yeniden üretebilmek için gerginlikler yaratmak durumunda kalıyor. Dışarıda savaşla, içeride şiddetle, şiddeti farklı şekillerde topluma dayatarak. Bu çözülmenin en belirgin yaşandığı yerin toplumsal yaşam alanında olmasından kaynaklı bir mücadele tarif ettim ben. Bir siyasetçi, temsil ettiği kitlelerin duygularını bilerek ve o duygular üzerine siyaset inşa etmekle yükümlüdür. Şunu tespit etmeliyiz: İnsanlar haklı bir endişe ve kaygı duyuyorlar. Çünkü hakikaten bu düzen kendini yeniden ürütmek için sürekli bir şiddet dayatıyor bize. Biz de diyoruz ki, bu endişenin çözümü nedir? Bir güvenli liman yaratmalıyız ve onu da ancak omuz omuza yaratabiliriz. Bir tek bir siyasi partinin ya da siyasi hareketin çözebileceği bir şey değil bu.

Direnme hakkının çerçevesi nedir? İktidar çevreleri bunu kaos olarak algıladı…

Direnme hakkının çerçevesini şuradan koymak gerektiğini düşünüyorum. 15 Temmuz'da Türkiye'de bir felaketin ucundan dönüldü ama yeni felaketlere karşı karşıya kaldık. O gece felakete engel olan üç temel demokratik unsur vardı. Bunlardan bir tanesi parlamentoydu. Hakikaten, dört partinin bir araya gelip demokrasi için bir ortaklık bildirgesi yayınlayabilmiş olması Türkiye açısından çok önemli bir şeydi. İkincisi, basın kendini yeterince özgür hissetti. İnternet daraltılmadı, engellemelere karşılaşmadık. O serbestlik direnme hakkını kullanmaya çağrıya imkân verdi. Üçüncüsü de vatandaş canı pahasına demokratik direnme hakkını kullanmak üzere sokağa çıktı. Bu üç güçse engel olmuş olan Türkiye'de felakete, bugün karşılaştığımız darbeye de karşı koyacak olan güçler mutlaka bunlar olmak zorunda. Esasen tarifi buradan yapmak durumundayız.

15 Temmuz’dan esinleniyorsunuz yani…

Yani, yine bir darbe yaşıyoruz. O gün yaşanan darbenin karşısında şimdi de açık bir sivil darbe yaşıyoruz. Saray darbesi yaşıyoruz. Onun için mecliste olmanı kıymetinden bahsettim. Çünkü demokratik güçleri ayakta tutma ihtiyacı orada var. Basın özgürlüğü ile ilgili olarak Cumhuriyet gazetesini, Cumhuriyet’le yaşıtlığı ve temsil ettiği şeyin ötesinde bir de tabii basın özgürlüğü açısından savunuyoruz ve sahipleniyoruz. Çünkü özgür bir basın yoksa zaten diğeri hakların hiçbirini tarif etmek mümkün olmuyor. Üçüncü unsur da demokratik direnme hakkını kullanma. Laiklik için ben sokakta gösteri yapmak istiyorsam, TOMA’larla karşılaşmak istemiyorum. Bana kısıtladığın haklarla ilgili sokakta bir şey söylemek istiyorsam bana bu hakları vermelisin. Bu tarif önemli. Yani bildiri ile ilgili şu tespitin de önemli olduğunu düşünüyorum: Yine eğer biz, yeni bir yol haritası çizeceksek, tespiti sağlıklı yapmak zorundayız. Bu bildirinin bence kıymeti orada. Bu bildiri çok net bir tarif yapıyor yaşanan durumla ilgili ve hızla da şunu söylüyor: Bu tarifin olması her şeyin bittiği anlamına gelmiyor, bizim hepimizin elinde çok kıymetli bir bireysel güç var ve bu bireysel güç. Bireysel direnme hakları var… Bana sorarsanız mesela Ayşegül Terzi’nin otobüste gördüğü fiziksel şiddetten sonra ayağa kalkıp ‘Ya ben bunun mesele edilmesini istiyorum’ demesi açık bir direnme hakkıdır. Bunların kitleselleştiği bir zemine taşınması gerektiğini düşünüyorum. Ve kitlesellikte de cesareti bulaşıcı kılmamız gerektiğini düşünüyorum.

Korku kitleselliği etkiliyor mu partinin…

Mutlaka… Bizim faaliyetlerimizi de etkiliyor. Hafif bir sessizlikle yanıt vermiş olmamın nedeni, gözümün önünden hızla Taksim mitingi geçti. Taksim mitingi çok paydaşı dahil etmiş olduğumuz bir mitingdi… Bu şunu gösteriyordu esasında bence: Biz bir araya gelebiliyoruz. Türkiye demokrasisini dert edinmişler, siyasi farklılıkların göz ardı ederek bir başka şey için yan yana gelebileceklerini gösterdiler. Bizim bugün o cesareti hatırlatmamız gerekiyor. Bugün belki daha zor. Mutlaka daha zor. Ama oradayız yani.

Bir tür ‘faşizme karşı birleşik cephe’ öneriyorsunuz. Faşizme karşı cephede kimler olabilir? HDP ile yan yana gelir misiniz? Çünkü HDP ile yan yana gelmek demek AKP-MHP bloğunun CHP'yi PKK'ya destek vermekle suçladığı o zeminde çok ciddi bir risk de arz ediyor.

Sizin demokratik cephe olarak tarif ettiğiniz şeyi söylerken dikkat edersiniz siyaset ötesi bir şey söyledim. Oraya farklı siyasi görüşler, birbirinden farklı siyasi partiler dahil olabilirler ama bu farklı siyasi partilerin bir olduğu anlamına gelmez. Bir olunan şey ne? Demokrasi mücadelesi. Ama bütün siyasi parti farklılıklar devam ederek… CHP, HDP’nin siyasetini savunmak için bunu yapmıyor. Demokrasiyi savunmak için, demokrasi diyen bütün herkesi dahil eden bir çağrı yapıyor. Yaptığımız çağrıyı net tarif etmek gerekiyor. Yaptığımız çağrı Türkiye'de demokrasi diyen, Türkiye'de özgürlük diyen, Türkiye'nin birlik beraberliği diyen, bölünmemesi diyen, şiddete ve teröre hayır diyen, laiklik diyen, dolayısıyla ‘Cumhuriyet’in öz değerleri üzerinden yeniden inşa sürecine ihtiyaç var’ diyen bütün kaygılı ve endişeli vatandaşlarımıza bir çağrıdır. Yani bu bir siyasi partinin üyelerine çağrı değildir. Bu çağrının içinde Türkiye'de bunu hisseden neredeyse bütün siyasi partilere oy vermiş insanlar var.

Yani bir siyasi toplamdan, merkezi bir birliktelik oluşturmasını kastetmiyorsunuz…

Bir süredir, Türkiye'de felaketler bu düzeye gelmiş gelmemiş iken daha, şu tabiri kullanıyordum: Geleceğin siyasetini inşa etmemiz gerekiyor. Başka tür bir siyaset yapma biçimine geçmesi gerekiyor Türkiye'nin. Bu başka tür siyaset yapma biçiminin de siyasi partilerin ve siyasi partilerin temsiliyet gösterdiği fiziki mekanların dışına çıkmış, bireyleri dahil eden bir siyaset olması gerekiyor… Onun için demin ben fiziksel şiddet gören birinin yüksek sesle itiraz etmesini bir siyaset olarak tarif ettim. Yani kadının kendi yaşamsal hakkını bireysel olarak savunması ve o savunun yeterince kalabalıklar tarafından haklı görülerek belki de kendi temsil ettiği düşüncesine dahil olma isteği…

Yani talepler etrafında birlikte harekete geçmekten bahsediyorsunuz.

Aynen öyle… Onun için de hangi talepler denildiğinde altını çizerek söylüyorum, demokrasi özgürlük, Türkiye'nin birlik beraberliği, laiklik… bu prensiplerde bir araya geleceğiz, bu prensipler etrafında mutlaka siyasi kalıplar içerisinde ideolojik görüş farklılıkları illaki olacaktır ama gün artık mutlaka bu değerlerin savunulması günüdür.

HDP’li vekillerin ifadeye gitmemesini eleştirmek direnme hakkına gölge düşürmüyor mu?

Ben CHP'li bir siyasetçi olarak bir süredir partimiz adına da ifade edilen kaygıları ortaya koydum. Bu kaygılar Türkiye'de hukuk sistemine dair endişeleri de barındırıyor, hatta belki bugün bir ay öncesine göre daha derin barındırıyor. Ama nasıl ki demokrasi mücadelesinin devamlılığı için biz eğer Meclis’in üzerine inşa edilebilecek şekilde varlık göstermesi gerektiğini, devam etmesi gerektiğini savunuyor isek, yeni bir hukuk diyorsak, hukuku tamamen hiçe sayarak değil, esasen bu çağrılara kulak verip, ama düzene dair itirazları o çağrıya kulak verdikten sonra yapmak gerektiğini düşünüyorum. Yani ifade vermeye gidilir. İfadenin esasa, sonuca yönelik bir etkisi olmayacağı düşüncesine ben de katılıyorum, buna CHP de katılır, parti adına da bunu söylemem yanlış olmaz. Ama o ifadeyi verdikten sonra işlemediğine dair bir mücadele ve itiraz yapmak gerekir. Aksi takdirde zaten mücadelenin bittiğine dayanan bir adım atılmış oluyor.

Toplumda artık sıranın CHP’ye geldiğine dair bir kanaat var. Böyle bir yönelim bekliyor musunuz?

CHP bu toplumun bir parçası zaten. Bu faşist düzen yeniden kendini üretmek için ihtiyaç duyduğu düşman, ihtiyaç duyduğu şiddet ortamında CHP’yi bunun dışında tutacak bir durumu yok.

Vekillerinizin tutuklanması endişesi taşıyor musunuz?

Endişe diye tarif etmek doğru değil. Faşist düzen bunu yapabilir ama CHP esasında bu faşist düzene karşı durabilecek en örgütü yapıdır. Bizi korkutamazlar. Buradaki esas şey, bu ikincisi de yani, CHP bu toplumun bir parçası. Herkes hangi endişeyi, kaygıyı yaşıyorsa CHP de bunun ortağı esasında. Ama CHP bu endişe ve kaygıya karşı direnç gösterebilecek en örgütlü ve kapsamlı yapılardan biri.

Çözüm sürecinde CHP parlamentoyu adres gösteriyordu ve doğru bir eleştiri yaptığınız da anlaşıldı bugün. Ama bugün çözüm süreci konusunda bir şey söylemiyorsunuz.

Buna katılmıyorum. CHP o dönemde adına çözüm süreci denilen, AKP’nin sürecine, sürecinin ediliş biçimi ile ilgili itiraz etti. Bunun, çözülmesi gereken bir sorun olduğunu ve bir çözüm ihtiyacı olduğunda hemfikiriz. Fakat doğru inşa edilmediği için süreç, bırakın sorunun çözümü, yeni sorunlar üretecek bir süreç olacağını söyledik. Bugün de hala çözülmesi gereken bir sorun olduğunu ifade ediyoruz. Onda bir sorun yok. Hatta biz Türkiye'yi böldürmeyeceğiz derken esasında AKP’ye şöyle sesleniyoruz. Siz ülkenin bölünmesi şantajını kullanıyorsunuz şu anda. Esasında terörü besleyen bir yapı ortaya çıkartıyorsunuz demokratik hakların hepsini ortadan kaldırarak. Dolayısıyla bizim sorunun demokratik çözülmesi gerektiğine ilişkin vurgunun daha da kuvvetli yapıldığı bir dönemdeyiz. Aksi takdirde bütün demokratik kanallar ortadan kalkarsa bu zaten terörü besleyen ve teröre zemin hazırlayan bir inşa olur. Bizim karşı çıktığımız tam da bu. Bırakın demokratik zeminde bu iş yapılsın dedik. Bu söylediğimiz bir buçuk seneden öncesine göre daha da kıymetli. Biz hala ‘çözülmesi gereken bir sorun var, Türkiye'nin bir demokratikleşme problemi var, bu demokratikleşme problemini toplumun bütün katmanları üzerinden tarif ediyoruz ama Kürt siyaseti açısından da bunu tespit ederiz. Bir çözüme ihtiyacı var ama bunun mutlaka demokrasiyi genişleterek olması gerekiyor. Aksi takdirde terörü besleyen süreçler olarak geliyor karşımıza. O süreç çökerken esasında bütün paydaşlar orada sorumluluk sahibiydi. Bunun hatırlatılması gerektiğini düşünüyorum AKP de, esasen HDP de, o çözüm sürecinin ortağı olmakta ısrarlı olarak Türkiye'nin bu demokrasi mücadelesinden feragat etmiş oldular Yani bugün bir demokrasi mücadelesi ihtiyacı varsa o süreçte, o süreç demokratik yürütülmediği için daha derin biçimde var. Bu eleştirinin ortaya konması gerektiğini düşünüyorum. AKP ne kadar sorumluysa HDP de o kadar sorumludur.

HDP çekilse miydi süreçten? O zaman daha çok eleştirilmez miydi?

Adına çözüm süreci denilen sürecin tarifinde, demokrasi adına bu mücadeleyi vermek için orada ısrarcı olması gerekiyordu. O dönem müzakereler AKP ile PKK arasında yürüyordu, HDP aracı kaldı burada. Bunlar şeffaf olmayınca, parlamentodaki bütün toplum kesimlerinin temsiliyetini dahil etmeyince, hakiki bir demokrasi mücadelesine dönüşemedi. Bu eleştiriyi ben çok önemsiyorum. ‘HDP, PKK ile arasına mesafe koymalı’nın bir tercümesi de bu esasında.

17-25 Aralık’ta olan bir yolsuzluk operasyonuydu ama bunu yapan da cemaat çetesiydi. CHP’nin bu ikinci kısmını görmediği eleştirisi yapılıyor. Hatta AKP de diyor ki ‘siz 17-25 Aralık sürecinde cemaatle ortaklık yaptınız.’

Bu asla kabul edilemez. Bu işin miladı 17-25 Aralık değil. Çok açık, 2004 yılında MGK’nın, bu iktidarın altına imza attığı bir tehdit algısı var. CHP o dönemden itibaren ‘dikkatli olun’ demiş ve zaten ilkesel olarak biz ülkenin cemaat yapılarına devletin teslim edilmesine karşıyız. Fethullah Gülen cemaatinin başlı başına bir tehdit unsuru olduğunu CHP hiçbir zaman yadsımadı. Bunun bir çeteleşme olduğu ve çok büyük bir risk teşkil ettiğin hep söyledik. Bu yargımızda 17-25’de değişen bir şey yok. Bunun bir yolsuzluk olduğu gerçeği de ortada…

Ama onu yapan da cemaatçilerdi. Yani 17-25 bir yolsuzluktu ama birbirinden bağımsız 3-4 yolsuzluk hikayesini aynı sabah başlatıp bir de birtakım usulsüz soruşturma yöntemleri uygulayarak açık biçimde cemaat yaptı ama CHP bunu görmedi..

CHP'nin görmediğini savunmanın doğru olacağı kanaatinde değilim ama şu yargının önemli olduğunu düşünüyorum: Somut ortaya konulmuş bir yolsuzluk iddiası var. Bu yolsuzluk iddiasını kimin ortaya çıkardığı değil, o yolsuzluğun var olmasını mesele ediyoruz. Çünkü o yolsuzluk esasen doğrudan vatandaşın emeğiyle, alın teriyle edindiği birikimlerden ödediği verginin çarçur edilmiş olması.

Ama ortaya çıkarılması da bir çete faaliyeti ile oluyorsa ve bu çete yargıda ve poliste örgütlü ise…

Göz ardı edilemez bu zaten. CHP asla o dönemde de tamamen ‘bu cemaat yapıları kabul edilebilir bir şey’ demedi. O dönemde de buna itiraz etti. F tipi insanların devlette varlığını gösterdiği görüşüne devam etti, bundan vazgeçmiş değildi.

Ama oradaki ses kayıtlarını Kılıçdaroğlu'nun kürsüden dinletmesi… Yani CHP için yolsuzluğun cemaatin önüne geçtiği çok açık…

Yani şunu vurgulamak gerekiyor; o ses kaydını kimin yaptığından bağımsız olarak, ortaya bir yolsuzluk sorununu çıkarıyor. Bunu unutabilir miyiz? Bunu unutamayız. Bu diğerini unuturmuş değil. Fakat yolsuzluk o dönemin o kadar büyük ve doğru bir meselesiydi ki, hangi ülkede böyle bir şey görülebilir. Bu öbürünü yok sayan bir şey değildi. Yıllardır söylediğimiz cemaatin yapılanıyor olmasından duyduğumuz rahatsızlığı o dönemde de ifade ettik. Fakat, onun üzerine bir de kendi başına bir yolsuzluk mücadelesi geldi.

Peki siz 15 Temmuz’u nasıl değerlendiriyorsunuz? Çeşitli senaryolar var..

Gönül isterdi ki Meclis’teki Darbe Komisyonu, hakikaten gerçeklerin ortaya çıkarıldığı bir zemine dönüşebilseydi. Yani inşasından itibaren ona niyeti olmadığı çok açıkça ortaya konuldu. Oradaki yol arkadaşlarım hala ısrarla bilgi kırıntılarını ortaya çıkarabilecek çok kıymetli bir iş yapıyorlar bence ama benim tercih edeceğim, yani bizlerin ihtiyaç duyduğu, Türkiye'nin yeniden bir şeyleri konuşabilmesi için ihtiyaç duyduğu hızda ve derinlikte ve ihtiyaç duyulan kişileri dinleyerek yapılamıyor maalesef. Bunu şunun için söylüyorum: Sonuçta ana muhalefet partisinin bir milletvekiliyim. Bizim elimizde istihbarat örgütleri yok. Ancak ve ancak resmen Türkiye Cumhuriyeti’nin istihbarat örgütleri hangi bilgiyi paylaşıyorsa o var. O bilgi de kamuoyunun bildiklerin ötesinde bir şey değil. Ben de kamuoyu gibi okuyorum. Çok açık biçimde cemaat yapılanmasının Türkiye'de bütün kurumsal yapıları neredeyse ortadan kaldırdığı ve böyle bir girişime cesaret etme zeminini de hazırladığını görüyorum. Burada bir adım daha öteye gidip, buna imkân vermiş olan siyasilerin de bu darbede sorumlu olduğunu söylüyorum.

Peki hükümetin önceden darbe girişimini bilip bilmediği konusunda da bir tartışma var.

Ben bunun sorusunu soruyorum: henüz yanıtını almış değil. Geçen hafta hükümete açıkça sorduğumuz sorulardan biriydi bu: Haberiniz var mıydı sorusu? Bir de bir türlü ortaya çıkarılmayan bir siyasi ayağın varlığı, bir şeylerin saklanmaya çalışıldığı hissini çok artırıyor. Hükümet özgüvenliyse çıkıp bunu savunabilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Dış politikada AKP’nin hegemonik yaklaşımı var. Her yapılan ‘milli yararlarımız’ olarak sunuluyor. Suriye'de olmamızı, Irak'ta olmamızı, savaş eşiğine gelmiş olmamızı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'nin güvenliğine yönelik bir tehdit varsa, uluslararası hukuk çerçevesinde Türkiye'nin sınır ötesi bir operasyon yapması doğrudur. Bu tespiti Türkiye Cumhuriyeti'ndeki 79 milyon vatandaşın hepsi de yapacaktır. Dolayısıyla bunu ben de yapıyorum. Ama milli yarar üzerinden tarif edilen dış politikanın Türkiye'yi son birkaç yıl içinde nereye getirdiğini gördüğümüzde yine maalesef bir tereddüt ve tedirginlik ortaya çıkıyor. Çünkü yıllardır milli yarar üzerinden tarif edilen aşırı mezhepçi yaklaşım Ortadoğu'daki sorunları hem derinleştiren ve içine taşıyan bir çerçeve açtı. Yani bu Suriye politikası açıkçası Türkiye'yi bir IŞİD gündemiyle baş başa bıraktı. Türkiye'de 71 ilde lojistik destek bulabilen IŞİD sorunu bir iç sorun haline esasen dış politikadaki rezalet yüzünden geldi. O yüzden de bugün her ne kadar evrensel uluslararası hukuk çerçevesinde kendini savunma hakkına bir atıfta bulunuyorsam da milli yararın AKP tarafından tarif ediliş biçimi nedeniyle bunu çok samimi bulduğumu söyleyemeyeceğim. Özellikle faşist hegemonik düzen kendini nasıl yeniliyor? Yani rıza üretmesinin tek yolu var. Savaş çığırtkanlığı yapmak. Dış politikayı bir savaşla eşleştirir hale getirmek. Bunu böyle okuduğumuz zaman hakikaten milli yarar üzerinden verilmiş bir karar değil, kendi hegemonik gücünü yeniden üretebilmek üzerinden verilmiş bir haklı endişe ve soru işareti ortaya çıkıyor.

Peki ama böyle bir endişe varsa neden teskereye evet dediniz?

Evet dememizin temeli zaten sorunun yanıtı sorunun ilk kısmındaydı. Türkiye'ye yönelik bir tehdit var mı? Var. IŞİD'den gelen bir tehdit var. IŞİD'den gelen bu tehdide engel olabilmek için Türkiye'nin kendini koruma hakkının bir teskere ile verilmesini doğru buluyoruz. Ben de doğru buluyorum ancak bundan sonraki soru işaretlerini ortadan kaldırma yükümlülüğü, yani o teskereyi doğru kullanma yükümlülüğü iktidarda. Bize de düşen o yüzden mecliste olmak. Bilgilendirilmemiz gerekiyor. Sıkça şu çağrıyı yapıyoruz; zaten yapılan bütün dış operasyonların bilgisi bize versin diyoruz. Verilmiyor bu taleplerimiz.

O halde bir daha teskere geldiğinde CHP tutumunu gözden geçirir mi?

Umuyorum ki bir daha teskere gelmesini gerektirecek, Türkiye’ye yönelik bir tehdit olmaz. Eğer Türkiye’ye yönelik güvenlik tehdidi devam ediyorsa, CHP güvenlik tehdidine karşı bu tarif ettiğim endişe ve güvenlik kaygısını bir potada değerlendirerek nihai kararını verir Bugünden ileriye dönük o günün koşullarını bilmeden ne oy kullanacağımızı söylemek doğru olmaz.

Cumhuriyet gazetesine yapılan operasyonu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bizim için Cumhuriyet kırmızı çizgimizdir. Bunu hem gazetenin durduğu, temsil ettiği şey olarak ifade ediyorum, hem de Türkiye Cumhuriyeti açısından tarif ediyorum. Cumhuriyet gazetesinin temsil ettiği bir şey var. Bunun CHP'nin temsil ettiği bir şeyle örtüştüğünü düşünüyorum. Biz bir tarihin ortaklarıyız. Birbirimizden farklıyız. Biz bir siyasi partiyiz orası bir gazete hiçbir organik bağı da yok. Cumhuriyet’in tarihini yansıtan, kurumsal geçmişini yaşatan, dolayısıyla yeni bir şey inşa edilecek ise eskinin birikimini taşıyan siyasi parti CHP ise basındaki yansıması da Cumhuriyet’tir. 92 yıllık bir birikimi taşıyan kurumdur Yarını inşa edecek Türkiye Cumhuriyeti için altın değerindedir. Bu yüzden de Cumhuriyet’e yapılan saldırı iki yönlü değerlendirdik; hem hakikaten Türkiye Cumhuriyeti'ne yapılan bir saldırı olarak değerlendirdik. Çünkü Türkiye'nin tarihsel birikimine yapılan bir saldırıdır. Hem de basın özgürlüğü açısından değerlendirdik. Bu yüzden de ben mesela üç-dört gün önce yeni evlenmiş bir arkadaşımın evine giderken hediye olarak gazeteyi götürdüm. ‘Size Cumhuriyet getirdim’ deyince, önce altın zannettiler. ‘Altın değil, altın değerinde bir gazete getirdim’ dedim. Samimiyetle bunu düşündüğüm için yaptım. Türkiye'de birlikte yaşam tarif ettik ya demin, onun inşası bir kültürel ortak geçmiş üzerinden yapılabilir ancak. Cumhuriyet de onu temsil ediyor.

"HDP milletvekilleri tutuklandı. Oysa HDP 7 Haziran seçimlerinde yüzde 13 oy aldı. Üstelik bu seçimlerden önce yapılan anketlerde halkın yüzde 25'i de oy verebilirim demişti. Yani oy potansiyeli yüzde 25 idi. Bugün o vekillerin tutuklanmış olmasını nasıl değerlendirirsiniz? AKP bunu yaparak neyi amaçlıyor?"

AKP’nin kendisi dışındaki bütün toplum kesimlerine karşı açtığı bir savaş var. Bu da o Savaş cephelerinden bir tanesi bizim kabul edilemez bulmamız HDP Siyasetini kabul etmemiz demek değildir. HDP’nin bir demokratik temsiliyet olmasındandır seçilmiş olmasından kaynaklıdır Dolayısıyla burada savunulması gereken demokrasi diyorsak Eğer ki bunu diyorsak o zaman seçilmişlerin de bu demokratik haklarının elinden alınmamasının yarınını inşa edeceğimiz Türkiye için önemli buluyoruz. Kabul edilemez.

Türkiye Avrupa Birliği yükünden kurtulmak istiyor gibi davranıyor. İdam tartışmasının da bu nedenle çıkarıldığı düşünüyorum. Sizce gerçekten AKP bunu göze alabilir mi?

2016 yılında Türkiye'nin yeniden idamı konuşuyor olması ve bunun esasında AB ile ilişkilerde bir sonuç doğuracak olduğunu bilerek bunun hukuki bir zeminde yapıyor olması tespitinize hak vermeme sebep oluyor. Tespitinize katılıyorum.

Peki bunun sonuçları çok ağır olmaz mı?

Bunu bir Türkiye içinden, bir de küresel gelişimi açısından okumak gerekiyor. Ben birlikte yaşama kültürünü Türkiye üzerinden tarif ettim ama dünya içerisinde küreselleşme adı altında gelişmiş olan bir birlikte yaşam tarifi var bir süredir. Bunun işletilmiş biçimi birçok kaybeden yarattı. Bu kaybedenlerin bir kısmı haklı gerekçelerle bir itiraz ortaya koydular. Fakat korkarım ki o itirazı ortaya koyarken, onu demokratik güçlerle çözmek için bir şey inşa edebilecekleri süre içerisinde, şimdi bugün Türkiye’de yaşadığımız gibi, faşist otoriter yapılar o boşluğu aniden dolduruverdiler. Bunu şunun için tarif etme ihtiyacı duyuyorum: Türkiye'de AKP’nin kendi faşist düzenini yeniden inşa etmek için içerde yakaladığını düşündüğü taban kendisine yeterli gözüküyor gibi. Dolayısıyla dışarı ile bağını koparmaya, yani canı birlikte yaşama kültüründen yandığını düşünen kitleye bir boşluğu doldurmaya zemin yakalamış hissediyor. Dolayısıyla ben bu tespite katılıyorum. AKP AB’yle bu bağları koparmayı göze alıyor. Bu çok maliyetli bir şey olur. Türkiye ekonomisi açısından çok maliyetli olur bırakın Türkiye demokrasi açısından ifade edeceklerini çok daha yakın kısa vadeli, yaşamsal riski ortaya koymak gerektiğini düşünüyorum

Peki Rusya, İran Çin gibi seçenekler ekonomik kaybı gidermez mi?

Gideremez. Burada iki ayrı şey var: Avrupa Birliği'ni kendi içindeki birlikteliğini de demokrasiyi yeşertme, birlikte yaşama projesi, bir barış projesi olarak değerlendiriyor isek ve o hukuki çerçeveyi kendimize hedef koyuyorsak, kaybedeceğimiz şey de ekonomide hukukun etkisi olur, ekonomide özgürlüğün etkisi olur. Bakın geçen hafta bu haberleşme hakkına iktidar tarafından yapılan tecavüz, yani interneti kestiği dönemde, çalışmalar 100 milyon dolarlık kayıp olduğunu gösteriyor. Yani özgürlüğün kısıtlanması doğrudan ekonomi kayıplarla yaşantımıza bugün dokunuyor. Ben o özgürlüğün kendisinin de mutlak olarak kaybedilmesinde maddinin çok ötesinde vatandaşımıza dokunan bir kayıp olduğunu biliyorum. Ama bugünden vatandaşımızın hayatını çok dokunan etkileri var, bu tartışılamaz. Bu kadar çok hak kaybıyla ve bunun ekonomik yansımalarıyla fakirleşen bir Türkiye çok maliyetli bence.

Ama bu iktidar için büyük bir risk değil mi? Seçim uzak ama olacak yine de…

Türkiye için büyük bir risk. Faşist bir düzen inşa etmiş iktidarın tek bir hedefi var, kendi devamlılığını sağlamak. Bu devamlılık için ihtiyaç duyduğu kaynakların kurumasına giden süreçte başka sorunlar yaratarak bizim gözümüzü oradan çeviriyor zaten. Vatandaş bugün zaten o ekonomik sıkıntısını yaşıyor. Bugün zaten daha fakiriz. Türk Lirası her bir kuruş değer kaybettiğinde Türkiye'de müthiş bir refah kaybı oluyor. Bugün rakamlara bakıyorduk, son iki ay içerisinde toplam Türkiye'nin dış borcu üzerinden yaklaşık 44 milyar liralık bir kayıp var. 44 milyarlık kayıp vatandaşın işsiz olması, daha yoksul olması demek, pazarda daha zor alışveriş yapması demek, bunlar zaten yaşanıyor. Bunların konuşulmasına ne engel oluyor? Şiddet engel oluyor, korku, savaş endişesi engel oluyor, terör engel oluyor. Dolayısıyla faşizmin kendisini bu kaygıları unutturacak bir şekilde yeniden üretme ihtiyacı duyuyor. Onun için de bence bu ekonomik riskleri iktidar kendi risk radarına da almış değil henüz.

Bildirinizde bunun da etkisi oldu o zaman. Çünkü “AB’yle koparamazlar” diye iyimser bir yorum yapılıyordu.

Ekonomi bugün sarsılıyor zaten. Belli ki göze almış. Dün anlık da olsa dolar 3.30’a fırladı. Doların her değişimi çok yaşamsal bir şekilde anlatalım, köprülerin fiyatları dolar bazında… Vatandaş Anadolu yakasından Avrupa yakasına işe gittiğimde 3 dolar ödüyor. Pazartesi 9 lira, Salı 11 lira ödüyor Dolayısıyla bugün esnasında zaten göze aldıklarını görüyoruz. Bu durumun ekonomik yansımalarını yaşıyoruz zaten. Başkanlığın adı geçtiğinde Türkiye ekonomisi çalkalandı.

Başkanlıkla ilgili şöyle bir tespitinizi okudum: Başkanlık demek daha çok işsizlik, daha çok yoksulluk demek. Ama parlamenter sistem bunları çözememişti, değil mi?

Parlamenter sistem değildir bunu çözememiş olan. Ortaya konan ekonomik çerçeveydi çözememiş olan. Bunların çözümü olarak ortaya konacak olan, daha adil dağıtılan bir ekonomik zenginliğin çerçevesinin dayanağı, mutlaka bir demokrasi ve parlamenter sistem olmak zorunda. Parlamenter sistem olduğunda bunun olması için yeterli değil ama bir önkoşul. Bunu istatistiki olarak da görüyoruz. Dünyada insani kalkınmışlık endeksinde ilk 20 ülkeye baktığımızda yüzde 80'den çok parlamenter sistemdir. En kötü 20 ülkeye baktığımızda yüzde 90’ı başkanlıktır.

Trump’un seçilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Trump, ABD’nin Erdoğan’ı mı olacak?

Onu Amerikalılar düşünsün. Esasında Trump’ı başarıya ulaştırmış olan şey, demin tarif ettiğim boşluk. Yani küreselleşme ve onun beraberinde gelmiş olan eşitsizlikler. 2008-2009 krizinden sonra bir türlü kaygıları giderilemeyen milyonlar, kendilerine çare olamayan bildikleri siyasetin dışına kaçmaya çalışıyorlar. Bana soracak olursanız, esasen sosyal demokratlara, ilerici siyasete çok önemli bir görev düşüyor. Bu milyonların ihtiyacını daha demokratik, daha az kavgacı, daha birlikte yaşama kültürünü barındıran, kadını yok saymayan, farklı etnik kimliklere hakaret etmeden o boşluğu dolduran bir yaklaşımı üretmemiz gerekiyor küresel anlamda.

Sosyal demokrasi kapitalizme karşısına almadıkça alanı gerçekten Trump gibilere bırakmıyor mu?

Esasında şu tespiti yapmak gerektiğini düşünüyorum. Bu iş idare edilerek çözülebilir boyutlarda değil küresel boyutlarda. Zaten bugün yaşanan ekonomik sorunların önemli bir kısmı biraz fazla orta, idare eden yaklaşımlardan kaynaklanıyor. Ve bu idare eden yaklaşım içerisinde sağ politikalar daha uca savruldular, ekonomik alanda da uca savruldular. Sol aynı şekilde itiraz eden bir çerçeveyi ortaya koyamadı bence. 2008- 2009’dan beri hala bir çare çerçeve ortaya çıkarmış değil sol.

Türkiye’de de öyle… CHP’nin sınıfla bağı, sendikalarla bağı çok zayıf. Çok acil bir mesele var diyorsunuz ama çok sabır isteyen bu işi nasıl aşmayı düşünüyorsunuz?

Burada CHP’ye şu krediyi vermek ve güven duymak gerektiğini düşünüyorum. Daha orta ve uzun vadeli başka bir inşadan söz ediyoruz. Hatta sınıfları yeniden tarif ederek çünkü dünyadaki üretim biçimleri değişti, eskinin sınıf tarifleri yok. Eskinin fabrikalarda çalışan işgücü değil, belki bireysel fabrika haline gelmiş bir üretim biçimine doğru evriliyor bütün dünya. Türkiye bu üretim biçimlerini yakalamayacak kadar geri kalmış vaziyette. Bütün bunlar için var olan örgütsel gücü kullanacağımız bir kurum var, o da CHP. Bizim o partinin bunu daha çok yapmasını sağlamamız gerekiyor. CHP’nin güçlenmesi Türkiye’nin güçlenmesi anlamına gelecek. Onun için ben özeleştiri barındıracak şekilde söylüyorum. CHP'nin de toplumsal muhalefeti daha içselleştirecek bir örgütlenme biçimine bunu kendine dert edinen bir çalışma takvimine mutlaka ihtiyacı var. Bunun bir kısmını yapmaya çalışıyoruz bu dönemde. Ama tam da sizin söylediğiniz gibi bunun inşası zaman gerektirirken büyük de bir şok dalgasıyla neredeyse her gün karşı karşıya kalıyor Türkiye.

Geçen yıl şöyle bir yorum yapılmıştı: ‘Hillary Clinton ABD başkanı olduğunda Selin Sayek Böke de CHP’nin başına gelecek…’ Clinton başkan olamadı ama Böke olabilir mi hala?

Belki de tarih konuşmuştur işte.. (Gülüyor)  Türkiye'de lider üzerinden siyasetin değişmesi gerektiğini düşünüyorum meselemiz kimin lider olduğu meselesi değil.

Ama liderlik meselesi de çok önemli değil mi?

Bunun önemini hiçe sayarak söylemiyorum. Ben siyasete Türkiye ile ilgili kaygılarım olduğu için girdim. Bu kaygılarım ve siyasette kalma ihtiyacını hissettiğim durum gittikçe derinleşiyor. Yani dolayısıyla ben bir demokrasi mücadelesi için girdim siyasete ve bu demokrasi mücadelesinin koltukla tarif edilmesi beni rahatsız ediyor.