Cem Mansur: Çok okumuş yazmış insanların farklı kimliklerin haklarına bu kadar faşist olmalarını aklım almıyor

Türkiye 2014 yılına sert bir siyasi iklimde girdi. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 12. iktidar yılında  toplumsal ayrışmanın her zamankinden daha fazla hissedildiği zamanlardan geçiyoruz. Muhafazakarlar ve modernler arasında Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana kültürel değerler ve yaşam biçimi üzerinden cereyan eden bir gerilim hep vardı.

Bulunduğumuz şu dönemde yaşanan Cemaat-Hükümet çatışması muhafazakar kesimde bir ihtilaf yaratmış gibi görünüyor. Bu ihtilafın  kalıcı olup olmadığını; uzun vadede bu kesimi kendi içinde ayrıştırıp ayrıştırmayacağını söylemek için henüz çok erken. Öte yandan böyle bir ihtilaf varmış gibi görünse de toplumu ayrıştıran çok daha derin bir fay hattı olduğunu görmezden gelmek imkansızlaşıyor. Bu hat toplumun muhafazakar ve modern kesimleri arasında çok daha derin bir kültürel çatışmaya işaret ediyor.

Hatırlanacak olursa bu çatışmanın en sert dönemeçlerinden biri 2012 yılında Şehir Tiyatroları yönetmelik değişikliği sırasında yaşanmıştı. Tiyatroların özelleştirilmesi hususunda sanatçılardan yükselen protestolar karşısında Başbakan Erdoğan, ‘aydın despotizmi’nden söz ederek Şehir Tiyatroları meselesinde bu ‘despot ve kibirli tavrın’’ tekrar kendini gösterdiğini söylemiş ve tiyatroculara sert bir çıkışla şöyle demişti: ‘’Soruyorum siz kimsiniz? Bu ülkede sanat sizin tekelinizde mi? Geçti o günler. Artık despot aydın tavrıyla parmağınızı sallayarak bu milleti aşağılama dönemi geride kaldı’’. Bu sözler, muhtemelen bugüne değin Başbakan’ın sanat camiasına yönelik sarf ettiği en sert sözler olarak tarihe geçti.

Türkiye’de Niras /BBC Media Action ortaklığıyla başlayan Objective araştırmacı gazetecilik programı kapsamında seçilen ve desteklenen bir çalışmada, yaşanan bu gerilimli atmosferi medya, akademi ve kültür-sanat dünyasından isimlerle konuşarak bu dönemin ‘kültür iklimini’ anlamaya, tarif etmeye gayret gösterdik. 

Bu çatışma, söyleşi yaptığımız akademisyen, yazar Murat Belge’nin deyimiyle 90 yıllık Cumhuriyet tarihinde “yanyana ama birbirine değmeden iki  ayrı millet gibi yaşayan Türkiye toplumunu topyekün ayrıştıran nitelikte bir çatışma’’ mı yoksa  geçici bir  kriz mi? Ya da Açık Radyo’nun kurucusu Ömer Madra’nın tarif ettiği  biçimiyle bir aslında bir “demokrasi kavgası” mı?

Bu dosya kapsamında görüştüğümüz sosyolog Besim Dellaloğlu, kısa bir süre önce T24’te yayınlanan '’Erdoğan başörtülü öğrencilerin değil, bu kuşağın anne-babalarının Başbakanı’ başlıklı  söyleşimizde Türkiye toplumunda yaşanan ‘meşruiyet’ sorununa dikkat çekmişti. Dolayısıyla biz de demokratik zihniyetin yerleşmesi açısından ciddi bir engel oluşturan ve  ‘tarafların birbirinin varlığını meşru görmemesi’yle katmerlenen bu gerilim ve çatışma ortamına dair tespitleri olan  gerek muhafazakar gerekse liberal-modern çevreden görüşlere kulak vermeye özen gösterdik.

Bu dosyada hükümetin özellikle 12 Eylül referandumu sonrası izlediği kültür politikalarını  ele almaya çalışırken; Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Mustafa İsen’in bir konuşmasında telaffuz ettiği; daha sonra yazar İskender Pala tarafından bir ‘manifesto’su da oluşturulan ‘muhafazakar sanat’ konusuna değinmeden geçemezdik.  Ayrıca devlete bağlı opera, bale, korolar gibi sanat kurumlarında dönüşüm ya da bir görüşe göre ‘lağvedilme’ önerisi olan TÜSAK tasarısı yine bu dosyada ele alınan konulardan biri oldu. 2014 başlarken sanat gündeminde tartışma konularının başında gelen muhalif tiyatrolara devlet desteği verilmemesi ve sinema ve sahne sanatlarına getirilen ‘ahlaka uygunluk’kriteri gibi konuları da kapsamaya çalıştık.

’Türkiye’de Kültür Çatışması ve Kültür Politikalarının Son 10 Yılı’ başlıklı  dosya Ekim 2013- Ocak 2014 döneminde hazırlandı. Bu çalışmada  (alfabetik sırayla), Beral Madra (sanat eleştirmeni), Cem Erciyes (gazeteci, Radikal Yan Yayınlar Yön.), Cem Mansur (Orkestra şefi), Cihan Aktaş (yazar), Ertuğrul Günay (Kültür ve Turizm eski Bakanı, bağımsız milletvekili), Prof. Hasan Bülent Kahraman (akademisyen, yazar), Hilmi Yavuz (şair, yazar, felsefeci), Lale Mansur (oyuncu), Prof. Mustafa İsen (Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri), Prof. Murat Belge (akademisyen,yazar), Ömer Madra (Açık Radyo Yayın Yönetmeni),  Özlem Ece (İKSV), Doç. Dr. Serhan Ada (Bilgi Üniversitesi Kültür Yönetimi Blm Bşk.), Tanıl Bora (yazar, İletişim Yayınları ) ve Yüksel Taşkın (siyaset bilimci, yazar, Marmara Üniversitesi) ile yaptığımız söyleşiler yer alıyor. 

Orkestra şefi Cem Mansur                             

‘Sanat ötekileştirme aracı olarak kullanılıyor’

Cem Mansur, devlete bağlı sanat kurumlarında yapılmak istenen revizyonun bu kurumları toptan kaldırmakla  değil; bir kalite kontrol sistemi getirmek ve bu kurumları partizanlıktan uzaklaştırmakla olabileceği görüşünde. Öte yandan Mansur, tasarıya ‘Cumhuriyet’in sanat kurumları kaldırılıyor’ şeklindeki tepki göstermenin sistemdeki mevcut zaaflar ve hatalar üzerine örtü çekmekten farksız olduğunu söylüyor. 

Modern, seküler kesimle, bu kesimi gelenekle bağını keskin biçimde koparttığını savunan muhafazakârlar arasında ciddi bir kutuplaşma söz konusu. Türkiye bir kültürel çatışma mı yaşıyor, yaşananı nasıl tarif etmek lazım?

Çatışma var tabi ama çatışmayı sonunda birinin galip geleceği bir kavga, bir savaş olarak düşünüyoruz. Burada herkesin kazanacağı bir çözüm olabilecekken herkesin kaybettiği bir çözüme doğru gidiyoruz. Cumhuriyet tarihi boyunca her zaman böyle gittik. Çünkü Batılı anlamda modern dediğimiz kültür sanat kurumlarının kuruluşu zaten başta yukardan gelen, empoze edilen bir şey. Bunun yukarıdan empoze edilmesi kötü bir şey miydi? Hayır, öyle olmasa hiç olmayacaklardı. Böyle bir gerçek var.

Zaten Cumhuriyet’in kültür ve kimlik politikaları ile ilgili büyük paradoksu bu. Bizim dünya dilinden konuşabileceğimizi göstermeye fırsat tanıyan bu kurumlar var. İstanbul’da 19. yüzyıl boyunca birçok sesli müzik ve opera hayatımız olmuş ama taşıma suyuyla olmuş. Yabancılar ve azınlıkların yer aldığı, belli bir zümrenin takip ettiği bir özellik taşımış ki bugün de bunun çok değiştiğini sanmıyorum.

Cumhuriyetten önce bu kurumlar vardı ama kendi kendini çeviren, konservatuarlar kurulup kurumların sanatçılara istihdam sağlandığı sistem aslında Cumhuriyet ile birlikte var oldu. İyi ki de var oldu diyorum. Bu yapılmasaydı Türkiye’nin uygar bir sesi olmasının şansı olmayacaktı . 

Ahlaka uygunluk da bir çeşit Kemalizm

Ancak bugün sanatta ‘ahlak kriterleri’ gibi bir meseleden konuşmaya başladık. Bu tür bir politika  bir anlamda kutuplaşmayı körüklemiyor mu?

Tehlikeli ve bulanık sulara gibi giriliyor. Benim yaşayışım senin gelenek ve ahlakına uymuyorsa benim bu ülkede yapabileceğim bütün pozitif şeyler yersiz mi olacak?  Ahlaka uygunluk konusunu bir çeşit Kemalizm gibi görüyorum. Eğer toplum olarak yetişkin olacaksak birilerinin başka birilerini dövüyor olmasını artık değiştirmemiz lazım. Her dönemde başa gelen kendi değerlerini diğerlerine empoze etme hakkını görüyor. Bugün mesela birçok kişi beni Atatürk düşmanı olarak görüyor. Atatürk düşmanı olmak başka, bugün Türkiye’nin karşı karşıya olduğu sorunlar karşısında bir cevap bulmaya çalışmak başka bir şey. İnsan aklı diye bir şey var. Çok okumuş, yazmış Oxford’larda master yapmış insanların kimlik ve sanatsal tercihleri kendileri gibi olmayanların hakları konusunda bu kadar faşist olabileceklerini de benim aklım almıyor. Bu kadar eğitimin ve bu kadar faşizmin olabildiği bir ülke haline geldiysek bu büyük bir problem.

Meclis’te torba yasa adı altında gündeme gelen TÜSAK (Türkiye Sanat Kurumu) yasa tasarısı ile devlet opera, bale, tiyatrosunun lağvedileceği gibi bir endişe var. Siz böyle bir endişe duyuyor musunuz? 

Evet, söz konusu kurumlar için bir reform gerekiyor şüphesiz ama bu kurumların olmaması noktasında tasarıda büyük bir sıkıntı var. Kurumların işleyişi ve vizyonu ile ilgili bence doğrudan fazla yanlış var şu anda. Aslında her zaman da öyleydi. Bu kurumların kapatılacağından söz ediliyor. Kurumlar kapatıldığı zaman o kurumların potansiyel olarak görebilecekleri işlev de bitmiş oluyor.

Türkiye’de devlete bağlı sanat kurumlarındaki sorunların kaynağı AKP değil sadece. Öncelikle öteden beri ciddi bir istihdam sorunu var. Çünkü bu kurumlarda bir kalite kontrol yok. İnsanlar çalsın çalmasın devlet memuru statüsünde kalmaya devam ediyor.

Bunu çeşitli vesilelerle anlatmaya çalıştım. Şu kabuğumuzdan çıkalım artık, yalnız bizim gibi giyinen, bizimle aynı yerde yemek yiyen, bizimle aynı okula giden insanların oluşturduğu kabuktan çıkalım. Birlikte yaşamayı, kimseyi ötekileştirmemeyi, uçlarda görülen şeylerin gerçekten birlikte var olabileceğini savunalım. Bütün bunları yapabilecek en büyük silah olan çoksesli müziğin tam tersi bir araç olarak kullanıldığını görmek acı verici. 

Sanat dünyasında partizanlık olmamalı

İşçi Partili arkadaşlar Türkiye’nin her yerinde Atatürk Senfoni Orkestraları ve koroları kuracağız diye tepki gösteriyorlar. Ya da birileri gidip Meclis’te Mozart çalıyor. Müziğin herkese ait olabileceği, birleştiriciliği olabileceği, müziğin öcü gibi baktığın başörtülünün hayatına da zenginlik katabileceğini kabul etmek yerine gidip Meclis’te bir parti ile basın toplantısı yapıp Mozart’ın Türk Marşı’nı çalıyorsunuz.

Böyle bir ortamda müzik camiası olarak partizan olmak, saf olmak ve antipatik olmak gibi bir lüksümüz yok ancak bu günah sürekli işleniyor. Bunu yapmayın! Atatürk’ü kullanmadan, onun arkasına sığınmadan, kendi zihninizle ve Türkçenizle bir cümle oluşturun ve onu söyleyin! Şu anda yapılmaması gereken bir şey yapılıyor, ‘Siz bizim canımıza okumaya geldiniz, bak biz sizin canınıza nasıl okuruz!’  deniliyor buna tepki olarak.

Türkiye’de siz inançlı insanların çoğunun cahil olduğunu,  arabesk dinlediğini ve vatan haini olduğunu söylediğiniz zaman Kemalist kesim müthiş bir alkış tutuyor. Şimdi siz Almanya’da popüler müzik dinleyenlerin geri zekalı olduğunu söyleyemezsiniz. Ayıp diye bir şey var. Almanya’da bunu söylerseniz tek bir konser yapamazsınız. İnsanların tercihlerini aşağılamak bizde alkış sebebi oluyor. ‘’Bu kurumlar cumhuriyetindir nasıl yok edersiniz’’ yeterli bir argüman değil. İçi boş bir şey bu. Anlat bakalım neden vazgeçilmez bu kurumlar? Atatürk istediği için mi? Argüman bu mu ?

Ötekileştirme Türkiye’de en büyük sorun. Müzik bize ötekileştirmemeyi öğretiyor. Dini, etnik, ekonomik, iş yapma şekli, araba kullanma şekli olmak üzere her konuda bir ötekileştirme durumu var. Ve müzik eğitimi bunun en maliyetsiz panzehiri iken biz onu da bir ötekileştirme aracı olarak kullanıyoruz. Bu yüzden bizim artık bu ideolojik bakış açısından çıkıp bu kurumlar neden vazgeçilir oldu konusunu tartışmamız lazım. ‘Aman bunlar bizi kesmeye geliyor’ demek çok kolay ve bu hiçbir şeye yaramaz.

Korku üretmek başlı başına siyasi bir yöntem halini mi alıyor bu durumda?

Korkuyu duymak için neden yok da demiyorum ama o korkuyu bence bilgiyle ve elimizdeki barış gücüyle yenmek yerine, onunla mücadele etmek yerine daha çok kabuğuna çekilmek gibi bir durum var. Ben çok sesli hayatımızdaki reform gerekliliği üzerine 15-16 yıl önce bir rapor yazmaya başladığımda Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası mensubu arkadaşlarımız ‘’eyvah Cem bizi mahvetti’’ demeye başladılar.

Neydi bu tepkinin nedeni?

Ben o raporda ‘Bu kurumlar nasıl işe yarayabilir, en lüzumlu işi mi yapıyoruz Türkiye’de, yoksa  en çok tatili yapan kurumlar olarak ne gibi bir işe yarıyoruz. Artık bir karar verin’ diyordum. ‘’Aman şimdi bunlar bizi kesecek’ ten ötesini düşünmek gerektiğine inanıyorum.  Türkiye Cumhuriyeti’nin başkentinde ülkenin birinci sanat kurumu olduğunu söylediğimiz Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası 600 kişilik salonu haftada iki kere doldurabiliyor mu? Bir defa doldurduğu zaman niye bu kadar sevinç duyuluyor? Nerede o 70’li yıllarda kapıları kırarak içeri girmek isteyen seyirciler? Halının altına mı sakladılar? Sanki öyle kitle var ve  bize ihanet ettiler, şimdi başkaları geliyor onlar da bizi kesecekler… Bir aynaya bakmak lazım diye düşünüyorum.

Sanat dünyasında bir vesayet yapısı mı kurgulanıyor çerçevesinde bir eleştiri de var TÜSAK konusunda... Bakanlar Kurulu ile atanacak 11 kişilik bir kurul oluşturulacağı, bu kurulun Kültür Bakanı’na bile değil, direkt Başbakan’a bağlı çalışacağı gibi bir yapıdan söz ediliyor. Burada bir sorun yok mu?

11 kişilik bir kurumun bakana veya Başbakana bağlı çalışıyor olması çok önemli değil. Önemli olan bu sistemin siyasi otoriteden neyin desteklenip neyin desteklenmeyeceği yönünde karar ya da onay alacak olması. İngiltere veya Avustralya’daki Art Council (Sanat Konseyi)  örnekleri alınacak deniliyor. Burada ciddi bir yanlış bilgilendirme var. Avustralya’da Art Council var diye Sidney Operası veya Melbourne Senfoni Orkestrası kapanmadı. Avrupa’da maaşlı devlet memuru olan orkestralar hala var. Dolayısıyla bu kurumların ne işe yarayabileceklerini gösteren örnekler mevcut dünyada da. Yukarıdan bakıp halkın değerleriyle kavga ederek, dışlayarak değil, bugün dünyanın pek çok ülkesinde gördüğümüz gibi yatırım olarak en ucuz, en kestirme, en güvenilir barış gücü olarak bu kurumların yaşatılması yoluna gitmek lazım.

Yoksa her şeyi, tüm kurumları terk edelim, ortaya kocaman bir para koyalım. Bu paradan kimin ne alacağına karar verelim gibi bir duruma indirgenmemeli. Bir defa siyasi tercihler doğrultusunda birtakım şeylerin yaptırılması zaten tek başına sakıncalı. Öte taraftan senfonik müziği, opera ve baleyi düşündüğüm zaman bu saydığım kurumların olmaması halinde sistemin işlemeyeceğini düşünüyorum.

TÜSAK’ta bahsedilen 11 kişinin kimlerden oluşacağını da şimdiden kestirmek mümkün. Türkiye’de kültür hayatımızda problem olmuş, kanserlerimiz olmuş kişilerin çözüm olarak yeniden önümüze getirilmesi için bir formül olduğunu düşünüyorum bu yapının. Yolsuzluklar yapmış, bugün büyük kurumların baş danışmanlıklarını yapan insanlar o kurullarda daha büyük bir bütçeyi daha niteliksiz işler için yontmaya devam ediyor olacaklar. Bu nedenle bu tasarıyı bugün Türkiye’de kültür hayatındaki problemleri çözecek bir yapı olarak göremiyorum. Kurumları yok ederek reforme etmek işin doğasına aykırı. Bugün Samsun’da bir devlet operasının, Maraş’ta bir devlet tiyatrosunun olması iyi bir şeydir. Şu anda çalışmak için en ufak arzu duymadığım devlet orkestralarının bile var olmaya devam etmeleri gerektiğini düşünüyorum.

TÜSAK tasarısının gündeme gelme şeklinde de sorunlar oldu. Bugüne dek şeffaf bir tartışma yaşanmadı, aksine dedikodu düzeyinde bilgilerle ne yapılmaya çalışıldığı konuşuldu. Siz örneğin bu sürece dâhil olup Bakanlıkla herhangi bir diyalog kurdunuz mu?

Ben diyalog kurmaya çalışıyorum, anlatılması gerekenleri anlattığımı düşünüyorum. Umarım işe yarar ve umarım devlet içinden ve dışından kurumlarla geniş kapsamlı olarak tartışılır. Ocak ayında geniş katılımlı bir tartışma olacağı söyleniyor.  Umuyorum ki klasik müzik cephesi de partizan, antipatik, dışlayıcı tavrını bir kenara koyar bu tartışmalar yapılırken.