'AKP ekonomiyi iyi yönetti zenginlik arttı'

T24 - Yaptığı araştırmalarla gündem yaratan, Türkiye'nin en önemli siyaset bilimcilerinden biri CHP Parti Meclis Üyesi Prof. Binnaz Toprak, 'AKP ekonomiyi iyi yönetti zenginlik arttı, 2002'de devraldıklarında daha önceki birçok hükümetin yaptığı gibi popülist politikalara girişip, parayı har vurup harman savurup ekonomiyi rezil bir hale getirmediler.' dedi.

CHP 15. Olağanüstü Kurultayı'nda Parti Meclisi'ne giren Binnaz Toprak habertürk.com'a verdiği röpörtajda siyaseti, toplumu, son dönemde yaşanan polemikleri ve tabii yeni CHP'yi değerlendirdi.


'HÜKÜMET EKONOMİYİ İYİ YÖNETTİ, ZENGİNLİK ARTTI'

Son olarak siyaset bilimci kimliğinize ve Türkiye'yi çok iyi okuyan bir isim olmanıza istinaden bir soru... AK Parti hangi dinamiklerle, nasıl 8 yıldır tek başına iktidarda?

Buradaki en büyük faktör ekonomidir. Bu ekonomi politikalarını AK Parti başlatmadı, daha önce başladı. AK Parti çok akıllı davrandı ve o politikaları devam ettirdi. 2002'de devraldıklarında daha önceki birçok hükümetin yaptığı gibi popülist politikalara girişip, parayı har vurup harman savurup ekonomiyi rezil bir hale getirmediler. Milli Selamet'ten itibaren ortaya çıkan Anadolu sermayesi AK Parti döneminde çok güçlendi. Türkiye ekonomisi daha önce 3-5 büyük holdingle gidiyordu, onlara şimdi bir sürü holding katıldı. Kişi başına düşen gelirin artması ve zenginliğin artması bir gerçektir. Çünkü Türk halkının en büyük sorunları her seferinde, bütün araştırmalarda ekonomi kökenli çıkıyor. Krize rağmen ekonomi büyüdü ve hükümet göstergeleri kötü götürmedi. Bir taraftan da kendine bağımlı bir fakir fukara kitlesi yarattı. Az önce bahsettiğim durumdan vazife çıkaranlar zenginleşti. Ayrıca liberaller büyük destek vererek de AK Parti hükümetinin meşruiyet kazanması anlamında çok önemli bir görev gördüler.


'DEMOKRASİ BÖYLE BİR ŞEY'

Gündemin en sıcak tartışma maddesiyle başlayalım. Başbakan Erdoğan Arena'da G.Saray taraftarları tarafından protesto edilmesi üzerine yaptığı açıklamada "Olay organize" dedi. Son dönemde hükümet üyeleri bu tür tepkilerle ve protestolarla karşılaştıkları hemen tüm olaylarda "organize işler"den bahsediyorlar. Sizce de bu olaylar ve hükümete yönelik tepkiler belli bir nokta ya da noktalardan mı organize ediliyor, yoksa kendiliğinden mi gelişiyor?
'Organize' dediklerine göre bildikleri bir şey varsa açıklamaları gerekir. Ben organize bir olay olduğunu sanmıyorum açıkçası. Başbakan'ın da bilmesi lazım ki; toplumda AK Parti hükümetine karşı tepki duyan önemli kesimler var. Her hükümete karşı tepki olması da normal. Özellikle geçen hafta bir sürü mesele üst üste geldi. Dizi meselesi, heykel tartışması, içki yasağı tartışması ve üstüne bir de açılışta yaşanan olaylar infial halinde tepkiye neden oldu. Dolayısıyla da protesto için ıslık çalmışlar, ben televizyonda bile izlemedim.

Sizce Başbakan neden kızarak stadı terketti?

Başbakan çok yoruluyor. Zaten yüzüne baktığınızda da belli, gözlerinin altı morarmış vaziyette. Başbakan herhalde, "Neden bu kadar çalışmaya karşı bu insanlar bunu takdir etmiyorlar?" diye düşünüp tepki gösteriyor ama demokrasi böyle bir şey. İnsanlar beğenmedikleri, yanlış buldukları şeye tepki gösterirler. Bunu engelleyemezsiniz. Belki çok hoş olmadı Başbakan açısından. Görüntü açısından da hoş olmadı. Oraya da çok emeği geçmiş. Ama demokrasilerde böyle tepkiler olur.


'ADNAN POLAT'IN AÇIKLAMALARI VAHİM'

Galatasaray Başkanı Adnan Polat'ın, "Protestoları yapanları tespit edip, stada almayacağız" açıklamasını nasıl değerlendirirsiniz?

Başbakan, bence önceki olaylara göre daha yumuşak bir tonla yaklaştı bu meseleye. Asıl bence eleştirilmesi gereken Galatasaray Başkanı Adnan Polat'tır. "Biz kameralardan bu protestocuları tespit edeceğiz ve bir daha bu stada almayacağız" demesidir. Ben bunu kabul edilebilir bulmuyorum, hatta vahim olduğunu düşünüyorum. Bir kere öyle bir hakkı yok. O stad herkesin vergileriyle yapılmış bir stad ve bilet parasını verip de biletini alan herkes o stada girebilir. Dolayısıyla bir kere hukuki olarak böyle bir hakkı yok. Hukuki yönü bir tarafa bırakın, bir kulüp başkanının "Ben bu stada istediğimi sokarım, istediğimi sokmam, Başbakan ıslıklayanları hiç sokmam" diyen bir tavrı son derece vahim buluyorum.


'PADİŞAH NEDEN BİZİM MUKADDESATIMIZ OLUYOR Kİ?'

Size verilen bir isim var... "Endişeli modern" deniyor size...

Evet bana böyle bir isim takıldı ve itirazıma rağmen kaldı. Ben insanlara isim takılmasından hoşlanmıyorum. Kendime de takılmasından hoşlanmıyorum. Bu hükümetin politikaları hakkında birtakım kaygılarımın olduğu doğru ve bu kaygılarımı fırsat buldukça dile getirdim.

Son dönemde artan protesto gösterilerini "endişeli modernler" seslerini yükseltmeye başladı diye okuyabilir miyiz?

Türkiye şu anda o kadar gergin ki; bu gerginliğin yumuşaması için hükümet hiçbir şey yapmıyor. Hatta yangına körükle gidiyor. Mesela durduk yerde bir hafta içerisinde üç mesele yüzünden Türkiye'de kıyamet kopmaya başladı. Dizi meselesini ele alalım. Yani ne oluyoruz? Ben de anlamadım ki... "Bizim mukaddesatımız" deniyor. Bir kere herhangi bir padişah nereden mukaddesatımız oluyor? Tarihi bir şahsiyettir. Taa 16. yüzyılda yaşamış.

Diziyle ilgili en sert tepkilerden biri Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç'tan geldi...
Burada da zaten vahim olan, halktan gelen tepkilerden önce Bülent Arınç'ın ilk tepkiyi vermiş olmasıdır. Demokrasilerde siyasi seçkinlerin tavrı önemlidir. Siyasi seçkinlerin tansiyonu düşürmesi ve daha hoşgörülü, uzlaşmacı bir dil kullanması son derece önemlidir. Bu tartışmada ilk tepki gösterenlerden biri Arınç oldu. Arkasından da özerk olduğu savunulan fakat özerkliği çok şüphe götüren RTÜK, "Manevi değerlerimize aykırıdır" vs. diye diziye uyarı cezası verdi.



'Manevi değerler' derken neyi kastediyorlar sizce?

Bu manevi değerler o kadar tartışmalıdır ki; bunların ne olduğuna kim karar veriyor Allah aşkına bu toplumda? Birtakım tarihi şahsiyetlerin sizin için önemi vardır, başkaları için yoktur. Yavuz Sultan Selim örneği var. Osmanlı tarihindeki önemli padişahlardan biridir. Hepimiz onu yücelterek tasvir eden tarih kitapları okumuşuzdur. Ama bugün bu ülkede yaşayan Aleviler'e bir sorun bakalım Yavuz Sultan Selim'i... Bu coğrafyadan neredeyse hepsini yok etmiştir.


'AŞIK OLAN BİR PADİŞAH VAR, BU OLUMLU'

Padişahın tüm mesaisini haremde geçirmesi eleştiriliyor daha çok...

O diziyle ilgili tartışılacak bir şey varsa, o da Harem gibi bir kurumun varlığıdır. Kadınlar açısından baktığınız zaman ne kadar acıklı ve insanı ne kadar isyana sevk eden bir kurum. Sanki hiç kimse böyle bir kurumun varlığından haberdar bile değilmiş gibi eleştiriliyor. Zaten o kurumun amacı o. Dizide de onu gösteriyorlar. Üstüne üstlük Kanuni, oradaki bir cariyeye aşık oluyor, ondan sonra da sadece ve sadece ona sadık kalarak, daha önce hiçbir Osmanlı padişahı evlenmezken Hürrem Sultan'la evleniyor. Ona ölene kadar aşkının büyüklüğünü anlatan şiirler yazıyor. Olumlu tarafından baktığınız zaman 'insan' bir padişah görüyorsunuz. Aşık olan, kadına değer veren, onu baş tacı eden bir padişah görüyorsunuz. Dolayısıyla tutup bunu "Manevi değerlerimize, mukaddesatımıza laf ediliyor" şekline sokmak fevkalade tuhaf. Devletin tepesindeki birtakım isimlerin kınaması, RTÜK'ün ceza vermesi sonucunda bu insanlar şimdi tehdit ediliyorlar. Dizinin senaryosunu yazan kadın korkudan sokağa çıkamadığını söylüyor ve haklıdır. Çünkü bu ülkede de kendine vazife çıkarıp, insan öldürmeye niyetlenen bir sürü deli var.


Bir de 'ucube' polemiği var...

Evet, heykel meselesi de kabul edilebilir değil. Başbakan, "Ben sanattan anlarım" diyor. Anlıyordur herhalde. Aksini iddia edemeyiz ama sanattan anlayan bir sürü insan var bu ülkede. Herkes "Benim anladığım sanat türü hakim olacak, başka hiçbir şeye izin vermem" diyecek olsa o zaman sanat diye bir şey kalmaz. Sanatçıların özgürlüğü vardır. Gidip oraya kendi başına heykel dikmemiş ki. Davet edilmiş, belediye meclisi kararlar almış, plan ve programla yapılmış. "Ucube" diyor Başbakan. Hadi diyelim ki; "Bizim Başbakan'ımız kızgındır, beğenmemiş böyle şeyler söylüyor, ağzından kaçtı" diye düşündük. Vahim olan stadyumdaki olayda Adnan Polat'ın "O insanları bu stada sokmam" demesi gibi oradaki belediye başkanının heykelin kaldırılacağını açıklamasıdır. Böyle bir şey olmaz ki...


'TÜRKİYE'DE ALKOL SORUNU YOK'

Hükümetin içkiyi yasaklamaya çabaladığı yönünde eleştiriler var. Başbakan ise düzenlemeyi, "Gençleri koruyoruz" diye savunuyor...

Orada 'gençleri koruma' iddiasına beni kimse inandıramaz. Çünkü mevcut yasalar 18 yaşından küçük gençleri zaten koruyor. Bunlara sigara ve içki satılması yasak.

Başbakan bir konuşmasında da trafik kazalarını örnek göstermişti...

Trafik kazalarıyla kamusal alanda içki içmenin ne gibi bir bağlantısı var? İnsanlar evinde de içki içebilir ve direksiyon başına geçip kaza yapabilir. Evde içmeyi de yasaklayacak mıyız? Nitekim çok iyi ettiler, içkili araba kullanmaya büyük cezalar getirdiler. Bunu önlemenin yolu da zaten budur, içkiyi yasaklamak değildir. Şimdi siz, her açıdan 18 yaşındaki bir insanı reşit kabul edeceksiniz. Yani bu insan istediği kişi ile kimseden izin almadan evlenebilir, ehliyet alabilir, pasaport alarak yurtdışına çıkabilir, istediğini giyebilir-yiyebilir. (Ben bugüne kadar üniversite öğrencilerinin başını örtme özgürlüğünü bununla açıklıyordum. 18 yaşında bir insan ne giyeceğine kendisi karar verir) Üstüne üstlük silah veriyorsunuz 18 yaşına gelenlere. Ama içki içemez, düğününde içemez.


'BAŞBAKAN'IN SÖZLERİ ÇOK ÇİRKİN'

"Aksırana, tıksırana kadar içiyorlar, karışmıyoruz" sözleri için ne diyeceksiniz?

Başbakan'ın söylediği bu sözler çok çirkin. İçki içen herkes sanki yerlere kusuyor, naralar atıyor, kadınlara saldırıyor... Yok böyle bir şey. Türkiye'de zaten içki sorunu da yok. Ondan sonra da çıkıp demeçler veriyor; "Biz kimin hangi özgürlüğüne karıştık?" diyor. Evet bunların hepsi özgürlüğe karışmaktır. "Kimin ibadetine karıştık?" diyorlar ama Aleviler'in ibadetlerine karışıyorlar. Yani biz Sunni'ler mi karar vereceğiz Aleviler'in nerede ibadet edeceklerine? "Gidin camiye" diyorlar. Bu adamlar yüzyıllardır camiye filan gitmiyorlar. Yaptığım araştırmalarda defalarca söylenen bir şikayet var... Şehirlerde AKP'li belediyeler cemevine izin vermediği için milletin cenazesi elinde kalıyor. Karda kışta, kilometrelerce uzaktaki cemevi olan köylere götürmek zorunda kalıyorlar. Üstelik de Diyanet İşleri Başkanlığı Aleviler'in de vergileriyle ayakta duruyor ama onlara hiçbir hizmet götürdükleri yok. Ermeniler'in kimi patrik seçeceğine, Ruhban Okulu'nda rahip yetiştirip yetiştiremeyeceklerine yine biz Sunni'ler karar veriyoruz. Yani Sunni'lere sorsanız kimsenin ibadetine karışılmıyor ama bal gibi karışılıyor.


'BAŞÖRTÜLÜ KADINLARA DA MAHALLE BASKISI VAR'

Siz çoğu kez mahalle baskısının ters yönde de yapıldığını ve İslami kesim üzerinde de uygulanabildiğini dile getirmiştiniz...

Ben yakın zamanda İslami kesim üzerine araştırma yapmadım. Ama eminim başı örtülü kadınlara karşı da mahalle baskısı vardır. Bu kadınlar da bu ülkede çok rahat yaşamıyorlar. Özellikle başını kapatan genç kadınlara yönelik, "Ne diye örtünüyorsun, siyasal simge mi?" diye baskı yapıldığından eminim. Ama birtakım şehir efsaneleri de çok komik. Geçen gün televizyonda biri diyor ki; "Efendim içki içmeyene de baskı yapılıyor". Ben bu yaşıma geldim, içki içmediği için baskıya uğrayanı görmedim. "Niye içki içmiyorsun, içsene" diye boğazına şişe dayanan insana rastlamadım. Ramazan'da oruç tutanın kınandığını görmedim. Ama oruç tutmayan insanların öldürüldüğünü, dayak yediğini çok duyduk. Başbakan Erdoğan'ın birçok konuda yaptığı gibi buna karşı televizyonlara çıkıp kükrediğini, eleştrirdiğini veya takipçisi olacaklarını açıkladığını gördünüz mü? Bir emir gitse İçişleri Bakanlığı'ndan karakollara bakın bakalım bu tür dayak olayları bir daha oluyor mu? Üstüne gitmiyorlar, sessiz kalıyorlar. Dolayısıyla "Kimseye müdahale etmiyoruz" sözü doğru değil. Dolaylı ve dolaysız olarak müdahale var.

Bir de durumdan vazife çıkararak mahalle baskısı uygulayanlar var. Mesela durumdan vazife çıkaranlardan bazıları da öğretmenler. Öğretmenlerin sınıf ortamlarında kadınlar alyhine, Aleviler aleyhine, Kürtler aleyhine neler söylediklerini bir duysanız dudağınız uçuklar. "Bir kadının belden yukarısı insanidir, belden aşağısı şeytanidir" diyen öğretmen var. "Başı açık kadınları ben köpeklere benzetiyorum" diyen öğretmen var. Korkunç bir şey. Bunlarla mücadele edilmez ise sayıları artar. Durumdan vazife çıkaranları önlemek için de sizin hükümet olarak bir şeyler söylemeniz gerekir.


'AK PARTİ MHP'DEN OY ÇALMAK İÇİN TOPLUMU GERİYOR'

"Türkiye şu anda çok gergin" dediniz az önce... Sizce toplum olarak neden bu kadar geriliyoruz?
AK Parti'nin tabana mesaj gönderme ve MHP'den oy çalma çabaları var. Yüzde 58 'Evet' oyu çıktığında yapılan tahlillerde "Bu kitle içinde önemli oranda MHP'li seçmen var" deniliyordu. Onlardan oy çalmak için yapıyor olabilir. Muazzam bir hırs da var Başbakan'da. Sanki yüzde 40'lar yetmezmiş gibi daha da yükseklere çıkma gayreti var. Bu gayretin de altında çok güçlü oy alarak, başkanlık sistemine geçmek var. Kendisi de dile getirdi, "Gerekirse referandumla hallederiz" dedi.


'ERDOĞAN'IN HEDEFİ BAŞKANLIK SİSTEMİ'

Başkanlık sistemine karşı mısınız?

En korkunç şey olabilir bu yöntem. Bu konuda yapılmış araştırmalar var. Siyaset bilimciler, 1950'den 1990'lara kadar olan bütün rejimlere ve rejim değişikliklerine bakmışlar. Başkanlık sistemlerinde rejimler inanılmaz bir şekilde tekrar diktatörlüğe dönüşüyor. ABD örneği farklı, çünkü onların apayrı bir tarihi var. Ama bütün Latin Amerika ve diğer üçüncü dünya ülkelerine baktığınızda başkanlık sisteminin muazzam bir güç yoğunlaşmasına yol açıp diktatörlüğe götürdüğünü görürsünüz.


'KÜPE TAKTIĞI İÇİN DAYAK YİYEN GENÇLER VAR'

2008'de Açık Toplum Enstitüsü için yaptığınız "Din ve Muhafazakârlık Ekseninde Ötekileştirilenler" başlıklı araştırmanız çok tartışıldı ve eleştirildi...

O araştırmada o kadar güzel bir tanı vardı ki; burada hem iktidara hem muhalefete sorunlu alanları göstermek, din-laiklik mücadelesinde neler yapılabileceğini önermek için bazı noktalar vardı. Ama liberal aydınlar ve cemaatler kıyameti kopardılar. Biz bunu bir uzlaşma metni olarak sunmuştuk ve bu bir izlenim değildi. Çünkü biz insanlardan somut hikaye istedik ve o hikayeleri dinledik.

Çocuk diyor ki; "Küpe taktığım için dayak yedim" ya da "Ramazan'da sokakta sigara içtim, dövüldüm". Ve biz kaç kere de söyledik, buradan bir genelleme yapılamayacağını. Biz diyemeyiz ki; Türkiye'nin bilmem ne kadarı şunu yapıyor. Ama doğudan-batıya tekrar eden ve çok benzer hikayeler varsa burada bir sorun var demektir. Devlet memurlarından, öğretmenlerden, hemşirelerden sürekli aynı şeyleri duyuyorsanız, toplumsal-politik bir sorun var demektir ve bir şeyler yapılmalıdır.


'BÖYLE GİDERSE TOPLUM AYRIŞACAK'

Siz o araştırmanızın sonuçları üzerine başlayan tartışmaları "Düşünce hayatımızı ikiye bölmüş olan din, modernite ve laiklik konularında farklı görüşte olan kesimler arasında uzlaşı sağlanmasının ne denli güç olduğunun bir göstergesi" olarak okuduğunuzu belirtmiştiniz. Bugün de her tartışmada toplum ikiye bölünüyor. Tophane baskınında, Muhteşem Yüzyıl ve ucube tartışmasında, içki polemiğinde ve son olarak Arena'daki protesto olayında tartışmalar hep siyasi boyutlara taşındı ve kutuplaşma oluştu. Bunu neye bağlıyorsunuz? Türkiye'de toplum ayrıştı mı?
Böyle giderse ayrışacak. Burada çok gergin ve polarize bir ortam var. Bu gerginliğin hep düşmesini bekliyorsunuz ama düşmüyor. 28 Şubat sürecini hatırlayın. 'Postmodern darbe' dendi doğrudur ama toplumda da inanılmaz bir gerginlik vardı. Her Allah'ın günü televizyonlarda bombardıman şeklinde haberler vardı. Refah Partisi iktidarı toplumu gerdi. Erbakan çıkıyor "Biz geleceğiz ama kanlı mı olacak kansız mı?" diyor. Diğer taraftan biri çıkıyor Hac'da bağrını açıyor ve bağırıyor "Şeriat gelecek" diye. Ama ortada fol yok yumurta yok. Bunlar sembolik çıkışlardı. Refah Partisi zaten politikalarında çok da radikal bir şeyler yapmadı. "Ortak Pazar'dan çıkacağız" dediler sonra vazgeçildi, "İsrail ile anlaşmalar iptal edilecek" dediler bir anlaşma daha yaptılar. Bir şey yapmadılar ama sembollerle çok oynadılar. 28 Şubat süreci malesef orduyla çok bağlantılıydı ama halkta da büyük bir tepki vardı. Kendi gözlerimle gördüm, Ankara'da bir klasik müzik konserinde Avrupa'dan gelen bir şef 45 dakika boyunca konseri başlatamadı. Bütün salon ayağa kalkmış 45 dakika boyunca "Türkiye laiktir, laik kalacak" diye bağırıyor.


'GERGİNLİĞİ DÜŞÜRMEK HÜKÜMETİN GÖREVİ'

AK Parti de Refah Partisi iktidarı gibi gerginliği mi tırmandırıyor sizce?

AK Parti bu gerginliği azaltacağı vaadiyle iktidara geldi ve ilk yıllarda insanlarda o umudu da doğurdu. AB'ye girmek istemesiyle, ılımlı ve demokrat söylemleriyle umut oldu. Fakat bakın oradan nerelere geldik. Aynı gerginlik bugün de tekrar yaşanıyor. Gerçekten de son derece kutuplaşmış bir toplum var. Birinin ak dediğine diğeri kara diyor. Bunun en büyük sorumlusu olarak da ben iktidarı görüyorum. Çünkü onlar iktidardalar. Toplumun gerginliğini düşürmek hükümetlerin görevidir. Her seçimden sonra Başbakan çıkıp ılımlı konuşmalar yapıyor ve umutlanıyoruz ama 2-3 gün sürüyor bu ortam, 4. gün öyle bir şey yapıyor ki; yeniden ayrıştırıyor. Mesela "ucube" dediği heykelin Karşıya Belediyesi tarafından istendiğini belirtti ve "Çok istiyorlarsa alıp götürsünler" dedi Başbakan. Sanki orası Türkiye toprağı değil. Bu sözlerden, "Orada zaten bu tür heykelleri beğenen acayip, ucube insanlar oturur" anlamı çıkabilir.


'YÜZDE 42 BAŞBAKAN'I TELAŞLANDIRDI'

Bu ayrışmayı iddia ettiğiniz gibi Başbakan yapıyorsa neden yapıyor olabilir?

Bence yüzde 42 'Hayır'dan sonra bir telaşlandılar. Yüzde 42 az değil, halkın yarısı demek neredeyse. Parti içinde yetki verildi, bir şeyler oldu "Gidin bakalım bu kıyıların derdi nedir" diye bir araştırdılar. Ama sanırım anlayamadılar. Anlayamadıkları için de vazgeçildi, "Kalan sağlar bizimdir" hesabıyla. Vazgeçildiği noktada da tekrar o uyuşmaz politikaya geri dönüldü diye düşünüyorum.


'YÜZDE 42'DE MHP'NİN PAYI ÇOK AZ'

Yüzde 42 telaşlandırdı dediniz. Bu oyların sizce ne kadarı CHP oylarıydı?
Bence çok önemli bir kısmı CHP oylarıydı. MHP oylarından 'Hayır' çıktığını ben zannetmiyorum.


'TEK YOL AK PARTİ'NİN GİTMESİ'

Toplumdaki bu ayrışma nasıl son bulur, uzlaşma nasıl sağlanır?

Bunun tek yolu AK Parti'nin bir daha tek başına iktidara gelmemesidir. Kim kiminle koalisyon yapar bilemem ama koalisyon olursa gerginlik düşer. Koalisyon hükümetlerini biz yıllar yılı "Karar alamıyorlar, iş yapamıyorlar" diye kötüledik. Ama bakıyorum MHP gibi bir parti bile Abdullah Öcalan yakalandıktan sonra idamı kaldırmak için onay verdi. Tek başına iktidarda olsalar belki asarlardı. Koalisyonlar partileri yumuşamaya ve uzlaşmaya iter. AK Parti eğer yeniden çok yüksek bir oyla tek başına iktidara gelirse Türkiye için hiç hayırlı olmayacağını düşünüyorum. Kutuplaşma daha da artacaktır. Çünkü orada inanılmaz bir güven gelecek. Yeni bir anayasa yapılacak. Halkın anayasası söylemiyle liberal-demokrat anlayışa uymayan birçok şey anayasaya girebilir. Ve de başkanlık siteminin de getirileceğini düşünüyorum. Bu Türkiye'nin demokrasisinin sonunu getirir. Ben zaten onun için siyasete girdim. Katkım olacaksa bu sürece katkım olsun diye düşündüm.


'CHP TABANI PARTİ YÖNETİMİNİN İLERİSİNDE'

Siyasete girme nedeninizi belirttiniz fakat sizin alışılmış CHP söyleminden farklı fikirleriniz var. Sayın Kılıçdaroğlu da eski CHP çizgisiniün dışına çıkan açıklamalar yapıyor zaman zaman. Yeni CHP değişim vaadediyor ama bu yeni söylemi CHP yönetimi tabanına nasıl anlatacak?
Ben CHP tabanının çok katı olmadığı kanaatindeyim. Mesela benim 1999 ve 2006 yılında yaptığım iki araştırma var. İki araştırmada da CHP tabanı CHP yönetiminden daha liberal-demokrat, AK Parti tabanı ise AK Parti yönetiminden daha katı, tutucu, muhafazakar cevaplar verdiler. Hatta biz onu "CHP'nin tabanı CHP liderliğinin ilerisinde, AK Parti tabanı AK Parti liderliğinin gerisinde" diye yazmıştık. 2006'da yaptığımız araştırmada "Sizce Türkiye'nin sorunlarını askeri bir yönetim mi sivil bir yönetim mi daha iyi çözer" diye bir soru sorduk. CHP'liler "Sivil yönetim çözer" oranında AK Parti'lilerin çok önünde çıktı. Dolayısıyla bunlar da biraz hurafe. CHP tabanı dediğiniz aslında eğitimli, geniş bir orta sınıftır. Bu insanlar tutucu, her türlü yeniliğe karşı çıkan, vesayetçi insanlar değil. CHP'nin yeni politikaları henüz tam şekillenmedi ama nasıl şekillenirse şekillensin ben CHP tabanının buradan böyle büyük bir telaşa kapılıp oylarını geri çekeceği kanaatinde hiç değilim. Bütün yeni politikalar temel hak ve özgürlükler çerçevesinde anlatılabilir. Bütün bunlar CHP seçmenine bile anlatılamıyorsa zaten Türkiye'de kimseye anlatılamaz. Çünkü ne AK Parti ne de MHP tabanlarının öyle çok da liberal, demokrat, dünyaya açık olduğu kanaatinde değilim. Araştırmalarda da zaten aynı sonuç çıkıyor.


'RUHBAN OKULU AÇILSIN, EKÜMENİKLİK TANINSIN'

Siz mesela Ruhban Okulu'nun açılmasından yanasınız sanırım...

Bence açılmalıdır. Zaten açıktı 1974'e kadar ve oradaki bir gürültü patırtıdan dolayı kapandı. Ülkemizde Ortodoks bir kitle yaşıyor. Bu insanlar kendi rahiplerini kendileri yetiştirebilmelidir. Ekümeniklik de tanınmalı.

Buna da geçmişte CHP yönetimi karşı çıkıyordu...

Buna zaten neden karşı çıkılıyor ki? Roma'nın önemini Hristiyan dünyası için düşünsenize. Kent olarak çok önemli, çünkü Papa orada. Ne olur Ortodoks dünyasının ekümeniği İstanbul'da olsa. Zaten biz ister kabul edelim ister etmeyelim onlar öyle kabul ediyorlar. 


'CHP 'KÜRT SORUNU SAVAŞLA ÇÖZÜLÜR' DEMİYOR'

Gelelim Kürt meselesine... Kılıçdaroğlu, çeşitli defalar Sivas'ın ötesini ihmal ettiklerini ve hatalarını anladıklarını, bundan böyle bölgeye daha fazla eğileceklerini ve oradaki halkla barışacaklarını söyledi. Fakat daha sonra kurultayda yaptığı konuşmada Kürt sorununa değinmedi ve bölgenin sorunlarını ekonomik temelde ele aldı. Bu söylemi de çokça eleştirildi. Siz de Kürt sorununun iktisadi tedbirlerle çözülebileceğine mi inanıyorsunuz? CHP'nin bu konudaki politikaları yeni dönemde nasıl olacak?

Sezgin Tanrıkulu'yu MYK'ya almış olması çok çok önemli. Yeni dönemde CHP'nin Kürt politikası ne kadar şekillendi bunu bilmiyorum ama uğraşıldığını biliyorum ve mutlaka seçim beyannamesinde yer alacağına inanıyorum. Her şeyden önce CHP'nin pozisyonu "Bu iş ancak savaşla çözülür" noktasında değil. Bu işin mutlaka diyalogla çözülmesinden yana bir tavır var.

"Kılıçdaroğlu bölgedeki sorunları iktisadi problem noktasına indirgiyor" şeklinde eleştiriler var...
Tam olarak öyle bakıp bakmadığını ben de bilmiyorum. Partiye yeni katıldım ve kendisiyle konuşmuş da değilim. Ben de bir miktar medya üzerinden takip ediyorum. Bu aslında bütün sosyal demokrat partilerde var. Kimlik meselesine çok sıcak bakmıyorlar. Ben de aslında çok sıcak bakmıyorum. Kimlik olarak tanımlamak yanlış. Bunlar kimlik meselesinden çok temel hak ve özgürlük meselesidir. Siz eğer bir siyasi parti olarak ortaya çıkmışsanız sizin sorunları bu noktada ele almanız gerekiyor. Sayın Kılıçdaroğlu da doğru olanı yapıyor bana göre.


'CUMHURİYET CADDESİ YAZISININ ALTINA KÜRTÇE DE YAZILSA NE OLUR Kİ?'

BDP'nin iki dil taleplerine nasıl bakıyorsunuz?

Bu mesele Türkiye'yi şu noktada çok gerecek gibi gözüküyor. Ben müzakere sürecinde en tepeden başlamak yerine daha yapılabilir taleplerden başlanması gerektiğini düşünüyorum. Mesela Kürtçe'nin seçmeli dil olarak okutulması noktasında CHP'nin buna karşı çıkacağını sanmıyorum. Bundan 10 yıl sonra Türkiye öyle bir noktaya gelir ki; iki dil hak talebi olarak görülür ve gerçekleşir. Birtakım şeylere de ortalığı germeden ve yavaş yavaş başlamak lazım. İnsanların ana dilinde okuma-yazma öğrenmeleri son derece önemli bir hak. Sadece konuşmakla olmaz, ana dilimizde şiirler okumak, kitaplar okumak gerekir. Kültür böyle oluşur. Dolayısıyla Kürtler'in de hakkıdır kendi dillerindeki edebiyatı öğrenmek, üretmek. Zaten dil kursları serbest. Bu neden eğitim sisteminin içine girmesin? İsteyen seçmeli ders olarak Kürtçe'yi pekala alabilir. Liselerde Kürt Dili, Kürt Edebiyatı dersleri eklenebilir. Üniversitelerde Kürt Enstütüleri arttırılabilir. Yani birtakım adımlarla bu sorunun zaman içinde çözülebileceğine inanıyorum ben.


İki dile sıcak bakıyorsunuz yani...

Ne olur Allah aşkına; Cumhuriyet Caddesi yazıyor, altına da Kürtçe yazsa... Kıyamet mi kopar? Bunu bölünüyoruz, Sevr hortluyor diye görmek yanlış. Asıl bu konularda adım atılmazsa Türkiye o zaman parçalanır.

Özerklik konusu var bir de tartışılan...

O kurultayda ben de vardım. Ben ve diğer birtakım gazeteciler, akademisyenler eleştirdik bu projeyi. Oradan demokrasi çıkacağı kanaatinde değilim ben. Tamamen halk popülüzmine dayalı, "en iyi kararı halk verir, köylerde bile halk meclisleri kuralım" gibi şeyler tarihte çok denendi ve korkunç diktatörlüklere yol açtı.


'BAYKAL CHP'Sİ DEMOKRATİK DEĞİLDİ'

Muhalefet eksikliği var mı size göre?

Tabii muhalefet eksikliği de var. Muhalefet malesef bugüne kadar demokrat bir söylem tutturamadı.

CHP de dahil mi buna?

Evet bence eski, Baykal dönemi CHP'si de dahildir buna. Ben öyle düşünüyorum. Zaten bunları da daha önce söyledim ben. CHP de dahil muhalefet zayıf kaldı Türkiye'de.