'Abdullah Gül'ün yerinde eşi olsa ortaya çıkardı; Aydın Doğan bugün basının tek teminatı'

Nazlı Ilıcak, Cemal Süreya’nın kayda düştüğü gibi “ideolojisi bir yerde iyice kişisel” bir isim. Yaşama içgüdüsünün, beka kabiliyetinin adresi de, her dönem pozisyonu tartışılan bir isim olması da tam bu noktada gerekçelenir.

Dolayısıyla Ilıcak hakkında yazılan portreler, kalemi kimin tuttuğuna göre değişir. Ancak biyografisinin değişmezleri arasında Notre Dame de Sion Fransız Lisesi yer alır. Lisesini, bugün Twitter mahlasında kullanacak kadar sahiplenen Ilıcak’ın yatılı okul hayatı, Demokrat Partili babası Muammer Çavuşoğlu’nun tutuklanıp Yassıada’ya gönderilmesiyle bitti. Ilıcak, mezuniyeti ardından gittiği Lozan’da siyaset bilimi okuduktan iki yıl sonra ailesinin ısrarı üzerine Tercüman gazetesinin sahibi Kemal Ilıcak’la evlendi. “Aşk yoktu” dediği evliliği, Türkiye’nin siyaset sahnesine çıkmasını da sağladı ve Ilıcak, doktor tavsiyesi üzerine babasının kaybı ardından girdiği depresyondan kurtulmak için Tercüman’da yazmaya başladı.  

Nazlı Ilıcak, bu köşede “12 Eylül Türk milletinin meşru müdafaaya geçtiği gündür” de dedi, yazıları nedeniyle gazetenin darbe yönetimi tarafından üç kez kapatılmasına da sebep oldu. Zincirbozan’da yasaklıyken Süleyman Demirel’in yanında da oldu, Tercüman’ın mali krizine çare olarak İLKSAN’ın (İlkokul Öğretmenleri Sağlık ve Sosyal Yardım Sandığı) kendilerine ait arsayı yüksek meblağ ile satın aldığı ortaya çıktıktan sonra Demirel’in “Verdiysem ben verdim” demesine vesile de. Ilıcak dostluklarına rağmen Tansu Çiller’in iktidarına destek vermezken, daha sonra Çiller’in faili meçhul ve yolsuzluk iddialarıyla dolu geçmişini gözden ırak tutup “Keşke bu olgun ve tecrübeli haliyle siyasete girebilse” de dedi. Turgut Özal, muhalefeti nedeniyle kendisini uçağa almazken Özal’ın halefi Mesut Yılmaz’a bu geçmişe referansla yaptığı “Yağdanlığınız olayım” takılmasını hikâyesine ekledi.

28 Şubat döneminde Ilıcak, Fazilet Partisi’nden (FP) milletvekili oldu, başörtüsü krizi nedeniyle hafızalara kazınan yemin töreninde DSP Genel Başkanı Bülent Ecevit kürsüden “Bu hanıma haddini bildiriniz” derken Merve Kavakçı’nın yanında durdu. 2000 yılında gazetelere “Şemdin Sakık’ın ifadesi” olarak servis edilen “para karşılığı PKK’ya destek veren gazeteciler listesi”nin askerin tertibi olduğunu ortaya çıkardı ve vakayı Türkiye’nin siyasi tarihine “Andıç skandalı” olarak geçirdi.    

Ilıcak, Milli Görüş hareketinde kırılmalar yaşanırken tercihini yenilikçilerden yana yaptı. Davetleriyle ön plana çıkan evini bu kez Tayyip Erdoğan ile Abdullah Gül’ün gazetecilere kendilerini anlatmaları için açtı. AKP iktidara gelirken, İLKSAN skandalı ardından vefat eden Kemal Ilıcak’tan sonra evlendiği eşi, işadamı Emin Şirin de AKP milletvekili oldu. Takvimler 2007’yi gösterdiğinde bu kez Ilıcak, AKP’den aday olmak istedi ancak talebi, Erdoğan vetosuna takıldı. Buna karşın AKP’den desteğini çekmeyen Ilıcak, aynı yıl seçimden yaklaşık iki hafta sonra o dönem TMSF’nin elinde olan Sabah gazetesinde yazmaya başladı. Ancak 17 Aralık 2014’te AKP’ye ilişkin yolsuzluk iddiaları ortaya çıktıktan bir gün sonra Sabah gazetesi Ilıcak ile yollarını ayırdı. Gazeteden ayrıldıktan sonra bir yandan “İdare etmek pek becerebildiğim bir şey değil” dese de Ilıcak, köşesine “fazla müdahale olmadığını” da söylüyordu. 

Ilıcak, Sabah’tan önce Doğan grubundakiler dahil pek çok gazetede yer bulan köşesini bu kez “Birileri körü körüne düşmanlık yaparsa, ben de körü körüne savunurum” diyeceği Fethullah Gülen cemaatine yakın Bugün gazetesinde açtı. Yılların deneyimiyle AKP’ye yoğun destekten sert muhalefete geçen Ilıcak, geçen ay şaşırtıcı bir çıkış yaparak HDP’ye oy vereceğini açıkladı.     

Süreya’nın deyişiyle “antikomünizmin Ajda Pekkan’ı”nın oyunu Marksist bir gelenekten gelen Kürt siyasi hareketinin partisine vermesini de vesile ederek Nazlı Ilcak’ın kapısını çaldık. 

HDP kararı için ”şaşırtıcı değil, konjonktürel” diyen Ilıcak’a, gündemin yanı sıra milliyetçi ve muhafazakâr yaklaşımının ağır bastığı Kürt meselesine ilişkin yazıları ile Çiller ve 12 Eylül döneminde kaleme aldığı bazı ifadeleri de sorduk. Ilıcak’ın T24’ün sorularına, gönderdiğimiz metni gözden geçirirken kimi bölümleri çıkararak son halini verdiği yanıtlar için buyrun. 

 

“Terörü savaşarak yenemedik, barışarak yenebiliriz”

  

- HDP’ye oy verirken özerkliğe de oy veriyor olacak mısınız? 

Oy verirken birinci hedefim barajın kaldırılması. Ayrıca, HDP barajın altında kaldığı takdirde Türkiye’yi istikrarsızlaştıracak eylemler gibi olumsuz gelişmeler yaşanabilir. İkinci olarak HDP’nin kendisini Türkiye partisi gibi hissetmesini hedefliyorum. Bu özerkliğe veya onların programlarına oy vermek anlamına gelmiyor, konjonktürel olarak sırf bu amaçlarla HDP’ye oy vermeyi düşünüyorum.   

- Sizi yakından takip edenlerin aklına, kararınız ardından şu yazılarınız da gelecektir: Türkiye için kararı uygulamanın ne kadar doğru olduğunu sorgulasanız da sarf ettiğiniz “Apo’yu idama mahkûmiyet şehitlerin ve onların acılarını paylaşanların içine su serpti” veya daha sonra savunduğunuz için pişmanlık dile getirdiğiniz İbrahim Şahin hakkında söylediğiniz “Tam 10 yıl Doğu ve Güneydoğu’da PKK eşkıyasıyla çarpışmış bir kahraman” ifadeniz. Çizginiz açısından bugünkü kararınız sizce de şaşırtıcı mı?  

Hayır, hiç şaşırtıcı değil. Konjonktür olarak bakacaksınız. Benim şimdi de Öcalan’a sempatim yok, o zaman da yoktu. Fakat dünya görüşüm açısından şöyle bir fark oldu; evvelden “Kürtçe anadilde eğitim” veya “PKK’yla diyalog” denilince karşı çıkardım, bugünse bunların gerekli olduğunu düşünüyorum. Çünkü terörü savaşarak yenemedik, şimdi barışarak yenebiliriz. Bununla birlikte sınırda PKK’yla mücadele eden ve şehit olmayı göze alan asker ve polisimizi o zaman da, şimdi de kahraman olarak görüyorum.  

- İbrahim Şahin isminin başka bir parantezde değerlendiriliyor olması gerekmez mi?      

İbrahim Şahin bana PKK’ya karşı mücadele vermiş bir insan olarak tanıtıldı ki bu mücadeleyi verdi de. Ama yanı sıra başka eylemleri de olmuş, ben bunları sonradan öğrendim. Şahin’i destekleyen bir iki yazım var, fakat geniş tabloyu görmek lazım. “İbrahim Şahin kadar başınıza taş düşsün” diye de yazmıştım ve şunu kastetmiştim: “Peki kardeşim, nerede bunun MİT ayağı, nerede asker ayağı!” O sırada Susurluk Komisyonu, Veli Küçük’ü ifade vermeye çağırıyor ama Küçük gelmiyordu, komisyon MİT Müsteşarlığı yapan Teoman Koman’ı çağırmıyordu bile. O günlerde, 28 Şubat’ta yapılan tertibi unutmamak lazım: Susurluk’u protesto amacıyla “Aydınlık için bir dakika karanlık” eylemi düzenlenmiş, ama manipüle edilmek suretiyle REFAHYOL iktidarının aleyhine dönüştürülmüştü. Ben bu manipülasyona da o tarihte işaret ettim.

 

"Çatlı için ‘ne vatansever’ demem”

 

- Ancak devlet adına şiddet yapıldığında yorumlarınız genel olarak tartışma konusu oldu. Örneğin Abdullah Çatlı hakkında Tansu Çiller “vatansever” dediğinde…

O dönem Çiller’i değil, REFAHYOL’u destekliyordum. Refah Partisi’nin (RP) Çiller’le koalisyon yapmasına ilk günden beri karşıydım. Çünkü mal varlığı üzerine bir soruşturma komisyonu kurulması için RP’nin de verdiği bir önerge vardı, ancak REFAHYOL kurulunca bu önergelerini geri aldılar, desteklerini çektiler. RP’nin Anavatan’la koalisyon yapılmasını savunuyordum; lâkin Mesut Yılmaz son anda koalisyondan geri adım attı. 28 Şubat’ta büyük haksızlıklar yapıldı. RP kapatıldı, başörtülü kızlar üniversitelerden atıldı. O dönem, ulusalcı, laik ve solcu kesimler, bunlarla hiç ilgilenmediler. Sadece Susurluk’a konsantre oldular ve “Aydınlık için bir dakika karanlık” eyleminin manipüle edilerek REFAHYOL karşıtı bir eyleme dönüşmesine göz yumdular. Susurluk unutuldu. Benim Tansu Çiller’le daha önceden yakın bir arkadaşlığım vardı ama iktidara geldiğinde hiçbir ilişkim kalmadı, “Çatlı vatansever” sözünü desteklediğimi de hatırlamıyorum. 

- Elimizdeki size ait Çatlı alıntısı şu: “Çatlı'nın vatanını sevmediği iddia edilemez.”       

O cümlenin tam bağlamını bulmanız ve o yazının başını sonunu görmek lazım. Çünkü nüanslar olabilir. Devletin her zaman kullandığı adamlar vardır. Meselâ, Türkiye, Ermeni terör örgütü ASALA operasyonlarına muhatapsa, Türkiye’nin diplomatları katlediliyorsa ve buna mukabelede bulunmak istenilmişse, Çatlı bu amaçla kullanılmışsa ve ben bu çerçevede bu yazıyı yazmışsam doğru olabilir.   

- Sizce Çatlı çerçevesi bununla kapanabilir mi? Misal Ankara Bahçelievler'de yedi üniversiteli gencin katledilmesinden Abdi İpekçi'nin katili Mehmet Ali Ağca'yı askeri cezaevinden firarı sonrasında evinde saklayan, kaçırılmasında tayin edici rol oynayan bir isimden söz ediyoruz.

O dönem, solcuların gerçekleştirdiği çok büyük cinayetler de vardı. Hem ülkücüler, hem de radikal solcular yasa dışı eylemlere kalkıştılar. Ama ben Çatlı için “Ne vatansever, onu baş tacı yapalım” demem. Yukarıda belirttiğim çizgi içinde vatanını sevdiğini belirtmiş olabilirim. Türkiye’de gerçekleşen faili meçhul cinayetleri tasvip etmek mümkün değil. Ama ben 1991’e kadar bu iddiaların doğru olabileceğini düşünmüyordum. Hatta “Kişileri öldürmek istiyorsa polis, niçin bu insanları gelip alsın” diye bir mantık yürütüyordum. Daha sonra, bunlar Türkiye’de daha açık ve kanıtlarıyla tartışılmaya başlandı. Meclis’te faili meçhuller hakkında bir komisyon kuruldu. Ben de o zaman bunları yazmaya başladım. Faili meçhul cinayetleri sorguladım.

 

“Çiller açıkça ‘Elimizde PKK’ya destek veren Kürt işadamlarının listesi var’ demedi”

 

- Araştırmamızda Tansu Çiller’in “Elimizde PKK’ya destek veren Kürt işadamlarının listesi var” açıklamasından sonra sizin eleştirel bir yazınıza denk gelmedik.    

Tansu Çiller’in, “Elimizde PKK’ya destek veren Kürt iş adamlarının listesi var” cümlesini o açıklıkla telâffuz ettiğin hatırlamıyorum. 

- Çiller’in bu sözü sarf ettiği toplantı, ertesi gün örneğin Tercüman’ın manşetindeydi. 

Hangi Tercüman’ın? Kemal’in (Kemal Ilıcak) ölümünden sonra ben Tercüman’dan ayrıldım, bir süre sonra da Tercüman kapatıldı. 1994 tarihinde ben Tercüman’da yoktum. Tercüman da o tarihte ya bin, ya 2 bin satıyordu.

- Bu örnekte Tercüman’ı ulusal herhangi bir yayın olarak görün. Görmek isterseniz, Tercüman’ın o günkü nüshasının fotoğrafı var.  

Gösterin. (Ilıcak, telefonda yer alan Tercüman’ın 1. sayfasına bakıyor ve başlığı sesli okuyor: Başbakan Tansu Çiller basın toplantısında açıkladı, ‘Teröristte kendi usulüyle karşılık’) Ben bunun 50 kişilik liste olduğunu nereden bileyim?

- Haber metninde yazıyor. 

(Ilıcak okuyor: Bazı işadamları ve sanat adamları örgüte para veriyorlar. Bunlar tek tek bizim bilgimiz dahilinde. Kimi korkutularak, kimi de kendiliğinden bu desteği sağlıyor. Herkes bilsin ki kış aylarında bu işi belli bir ortama getireceğiz ve kökünden halledeceğiz. Eşkıyanın yaptığı son 10 saldırının 9’u güvenlik kuvvetlerine değil, halka yöneliktir. Halkımızı bu belâdan kurtaracağız.) Ne ki bu? “50 kişilik liste var” demiyor. Sizin bana sorunuz çok başkaydı.

- Alıntım şuydu: “Elimizde PKK’ya yardım eden Kürt işadamlarının listesi var.” Sizce orada bunu demiyor mu? 

Demiyor. (Ilıcak haber metninin ilk üç satırını yeniden okuyor.) 

- Ardından da bir operasyondan bahsediliyor. 

“Herkes bilsin ki kış aylarında bu işi belli bir ortama getireceğiz ve kökünden halledeceğiz.” Bundan “Adamları öldüreceğiz” anlamı mı çıkıyor? Belki dava açılacak, belki o kişilerle konuşacak, onları uyaracak… Bu küçük bir haber olarak, düşük tirajlı bir gazetede çıkmış. O cümlelerin ne anlama geldiği, çok daha sonra tartışmalarda aydınlandı. Meselâ, bütün gazeteciler bu konuda yazmış da, sadece ben mi yazmamışım? Gelin böyle bir kıyaslama yapalım.

 

“Tansu Çiller çok büyük hatalar yaptı”

 

- Bu cümle sarf edildikten bir süre sonra Behçet Cantürk, Savaş Buldan başta olmak üzere pek çok isim öldürüldü. Ancak siz AKP, Kasım 2002’de seçimi kazandıktan sonraki ilk yazınızı şöyle bitiriyorsunuz: “Yolsuzluk, arsızlık olmayan bir ANAP dönemi gelirse Türkiye büyük mesafe alır.”    

Size bir gazeteci olarak bir ilke tavsiye edeyim. Bir alıntı yaptığınızda yazının tümünü getirmeniz lazım ki bunu daha iyi yorumlayayım. Şu anlamda o cümleyi kullanmış olabilirim: Özal, herkesi kucakladığını söylüyordu. Bu yüzden ANAP benzetmesini yapmış olabilirim.  

- Yolsuzlukları anarken Çiller’i cümleniz dışında tutmanızın bir sebebi var mı? 

AK Parti, DYP çizgisinde değil. Anavatan, solu sağı, her kesimi kucaklamak üzere yola çıktığı için, bu mukayeseyi yapmış olabilirim. 

- Bugünden geriye baktığınızda Çiller ve ailesinin yolsuzlukla ilişkisini nasıl yorumluyorsunuz? Özer Çiller’i televizyon programınıza davet ettiğinizdeki zamandan daha farklı bir noktada mısınız?     

Suna Hanım, çiftlik meselesi gibi konularda çok yazılarım oldu. Madem tetkik ettiniz, o yazılarımı da görmüş olmanız lazım. Ama şimdi “Tansu Çiller yolsuzluğa bulaştı, Özer Çiller bilmem ne yaptı” diyecek durumunda değilim. İddialar ciddi ise, görev yapması gereken bir Meclis vardı. Onun yargılanması yoluna gidilmediğine göre…

- Bugün 17-25 Aralık sürecinde yargılama yoluna gidilmediği gibi o gün de gidilmemiş olabilir mi?

2002’den sonra AK Parti iktidara geldi ve Mesut Yılmaz’ı Yüce Divan’a taşıdılar. Tansu Çiller parlamento dışında kalmıştı, hiçbir gücü yoktu. Onu Yüce Divan’a taşımadıklarına göre,  demek o iddiaları yeterince ciddi bulmadılar. Bugün farklı. Çoğunluk AK Parti’de olduğu için iddiaların üzeri kapatılıyor. Şu anda Çiller hakkında hükmü verecek olan ben değilim.

- Nazlı Ilıcak’ın gözünde “Yargı yoksa iddia zayıftır,” doğru mu?

Hayır. “Tansu Çiller yolsuzluk yaptı mı diye bana sorulmaz” diyorum çünkü ben, iddiaları Çiller iktidardayken yazdım fakat gereği AK Parti tarafından yapılmadı. Ki ben Tayyip Erdoğan’ın ve AKP’nin, Tansu Çiller’i hiç sevmediğine inanıyorum.

 

“Çiller bugün tecrübesiyle bir alternatif olabilirdi”

 

- Bu alıntı, 2009’da Helin Avşar’a verdiğiniz söyleşiden: “Hep inandım, Çiller yeniden siyasete dönse hem bu hataları yapmayacak, hem de başarılı olacaktır.”

Tansu çok tecrübesiz olarak siyasete girdi, hiçbir ekibi yoktu ve bence çok büyük hatalar yaptı. Yolsuzluk iddiaları vardı ama bugünkülerle kıyaslanamayacak kadar küçük çaptaydı. Çiller, falanca ihalede, falanca kişiye, şu avantajı sağladı gibi bir duyumum yoktu. Suna Pelister çiftliği meselesini şimdi hatırlıyorum, bir çiftlik almışlar da, onun üzerine göstermişler de… 

- Memur çocuğu Tansu Çiller ve şoför çocuğu Özer Çiller, Özer Çiller’in genel müdürü olduğu İstanbul Bankası battıktan sonra bir yalı sahibi oldu, banka batmadan önce İstanbul Bankası’ndan Çiller’in sahibi olduğu MARSAN Holding’e para aktarımı, MARSAN’ın devlete vergi ödememesi, mal varlığı bildiriminde gösterilmeyen ABD’deki gayrimenkuller… Özer Çiller'in TBMM Liderlerin Servetlerini Araştırma Komisyonu'nda servetinin açıklayamadığı kısmı için “Kayınvalidemin çıkınında bulduk” demesi, Kuşadası'nda sonradan ortaya çıkan çiftlik için bir çalışanlarını göstererek "Suna Abla’nındı” gibi iddialarla izahlar…

Şimdi canım, ben Tansu Çiller değilim. Tekrar sana bir gazetecilik dersi vereyim. Çiller’i benim üzerimden yargılaman yanlış.

- “Küçük çapta” sözlerinize karşılık size listeyi okuyoruz. 

AK Parti iktidara geldiğinde bu iddiaların delillendirilemeyeceği düşünüldüğü için bunu Yüce Divan’a taşımamış. Şimdi bana “Çiller hakkında ne düşünüyorsunuz” demen yanlış. Ama kanaatim şu: Çiller o dönem tecrübesizdi, bugün de merkez sağda bir lider boşluğu yaşanıyor ve hiçbir alternatif yok. Çiller politikada kalsaydı bugün tecrübesiyle bir alternatif olabilirdi. Adımlarını atarken daha özen gösterirdi. Ama bugün siyaseten aktif olmayan bir kişiyi konuşmamıza ne gerek var. 

- Konuşmak için kişinin aktif olmasına gerek yok, ancak sorular Çiller’den öte, sizin Çiller’e yaklaşımınıza dair. 

Çiller’e bugünkü bakış açım, ahbaplık penceresinden. Hataları tecrübeye dönüşeceğinden asıl şimdi siyasete hizmet edebilirdi diye düşünüyorum.

 

“Size röportaj vermem büyük bir fedakârlık”

 

- Döneminde bu kadar faili meçhul barındıran bir ismin hangi tecrübesinden Türkiye’nin yeniden yararlanacağını düşünüyorsunuz?

Helin Avşar röportajında sarf ettiğim bir cümleden yola çıkarak, Çiller’i karalamaya çalışmanızı doğru bulmuyorum. Ama benim görüşüm şu: Mesela Erdoğan çok büyük bir hata yaptı fakat kendisine bu icraatları silip, bandı geriye sarma imkânı verilseydi, edindiği tecrübeyle adımlarını çok daha dikkatli atardı. Sizin yaşınız genç ve daha az hata yaptınız, ama insanlar hatalarla tecrübe kazanır ve bunlarla daha iyi hizmet verebilir. “Siz şöyle demiştiniz”, “Şöyle yaptınız”, “Ne düşünüyorsunuz” tipi gazetecilikten rahatsızlık duyduğumu ifade edeyim. Eğer aktüaliteyi konuşacaksak devam edin.

- Yoksa “keselim” mi diyorsunuz? 

Nazlı Ilıcak’ı değil, aktüaliteyi konuşacaksak devam edelim. 

- Gündemi konuşurken sizi de konuşmayı arzu ediyoruz. 

Bakın ben genç gazetecilere fırsat veriyorum. Benim için size röportaj vermek büyük bir fedakârlık, inanın çok yoğunum. Ama buyrun devam edin.

 

“Albayrak, yönetimdeki akrabalığı eleştirince çok kızdı”

 

- Ruşen Çakır’a geçen ay verdiğiniz söyleşide “Yolsuzluğun bu kadar yaygın olduğunu bilmiyordum. Baştan organize edilen havuzların kurulduğunun, medyaya bu kadar aşırı müdahale edildiği bir sistemin kurulduğunun farkında değildim.” Bu cümleleri devletle ekonomik ilişkileri olan, Erdoğan’ın damadı Berat Albayrak’ın CEO’su olduğu Çalık Holding’in sahibi olduğu Sabah gazetesinde yazmış bir kişi olarak söylediniz. Medyadaki yapı sizin için o kadar fark edilmez miydi? 

Tabii ki fark edilmezdi. Biz Ahmet Çalık gazeteyi satın aldı diye biliyoruz. Özal döneminden beri Çalık, maddi imkânı olan bir işadamı. Bunun ötesinde kendisinin para dahil bütün ilişkilerini bilmeme imkân yok. Ne zamanki adli bir soruşturmanın konusu olarak bu meselenin belgeleri ortaya çıktı, ben o zaman bunu idrak ettim. İlk gün “Erdoğan’ın ilgisi yok, herhalde bakanlar bu yolsuzluğu yaptı. Erdoğan o bakanları istifa ettirecek, arasına mesafe koyacak” diye düşündüm, ama ondan sonra “Bana tuzak kuruldu” deyince onun da ilişkili olabileceğini idrak ettim. 

- Yönetimdeki akrabalık ilişkisi sizi rahatsız eden bir ilişki biçimi değil miydi?

Madem beni incelediniz, internete verdiğim bir söyleşide “Bir akrabanın CEO yapılması doğru değil” dediğimi de görmüşsünüzdür. Tabii ki o işin başında Albayraklar olmamalıydı. O zaman hatta Serhat Bey (Serhat Albayrak, Çalık bünyesinde kurulan Turkuaz Medya Grubu’nun Başkanı) bana çok kızdı. Onun CEO olması, “Zaten Ahmet Çalık’ın müessesesinde çalışıyor, oradan kaydırıldı” diye izah edildi.

 

“Sabah’ta bir mücadeleye girmedim”

 

- Medyaradar’dan Alev Gürsoy Cimin’e “Sabah’taki köşenize fazla müdahale olmadığını” söylediniz. Müdahale hangi konularda oldu?

Gezi olaylarında bazen uyarılıyordum ama fazla müdahale olmuyordu. Başbakan’ın hataları, kızlı-erkekli çıkışı, laiklikle ilgili konularda birçok şeyi yazabildim. 2013’ten sonra kısmen sansürlenen yazılarım olmuştur. En kategorik müdahale, hatta müdahaleden ötesi 17 Aralık sonrasında oldu, yazılarımı kestiler. 

- Hangi konularda sansüre gidiliyordu? Örneğin Hasan Cemal’in Milliyet’le yollarını ayırması hakkında düşündüklerinizi yazabildiniz mi?

Yazı çıktı mı bilmiyorum, Hasan Cemal için düşüncelerimi Twitter’da mutlaka ifade etmişimdir. Sabah’ta kişilerin işten atılması ile ilgili yazının yayımlanmasına “Bizler de tasfiyeye gidebiliriz, onlar da bizi yazabilirler” düşüncesiyle izin vermemiş olabilirler. Ben her konuda yazdım ama o konuda üç yazı yazacaksam, bir yazı yazdım. 

- Sabah’ta uyarılma sistemi nasıl işliyordu?

Yazı işlerinde, yazılardan sorumlu bir kişi vardı, adını şu an hatırlamıyorum, diyor ki “Bu yazı girebilir”, “Şu biraz ağır olmuş.” Bunlar bazen manasız da olabiliyordu. Yazının bir tarafı daha ağırken, daha hafif tarafı ona dokunuyordu. Doğrusu ben bir mücadeleye girmedim. Onların uyarılarını kabullendim. Zira, gene de eleştirilerimi yapabiliyordum. Yazamaz noktaya gelmem yolsuzluk olayında oldu. Gezi’den beri zaten beni çıkarmayı düşünüyorlardı, böyle duyumlar alıyordum. “Bize düşmanımızdan daha muhalifsin” diyorlardı. Çünkü CNN Türk’te program yaptığımız zaman düşüncelerimi açıkça söylüyordum; bir sansür yoktu. Sanırım bana kızıyorlardı. Gezi’den önce de, örneğin Deniz Feneri zamanında eleştirilerimi dile getirdiğimde rahatsızlıklar olmuştu.

- Erdoğan ile kişisel ilişkinizde basına yaklaşım dillendirdiğiniz bir konu muydu?

Kişisel ilişkim 2002’den önceydi. İktidara geldikten sonra çok yakınında olduğum biri olmadı ama eskiden evime gelip gitmişliği var. 

- O dönem sizin gözünüzde nasıl bir Tayyip Erdoğan vardı?

Çok farklıydı. Ramazan günü bir iftira gitmiştik, bağdaş kurup yer sofrasına oturmuştu. Onun o fukara sofralarına oturması, telefonu açılırken çıktığını söylediği “Mağrur olma padişahım senden büyük Allah var” yazısı beni çok olumlu etkilemişti. Belediyede bir ihale yapılacak, de ki metro ihalesinde yabancı şirket, yaptığı pazarlıkta 100 liraya indikten sonra bir daha pazarlığa oturuyor ve “Benim payım ne olacak” diyor. Cevap 5 olunca “O zaman 95 yapalım, ben pay filan istemiyorum” dediğini bana anlatmıştı. Avrupa Birliği’ne yaklaşım, Büyük Ortadoğu Projesi… Bu projenin bölge ülkelerin demokratikleşmesine hizmet edeceğini düşünüyordum. Ama sonra demokratikleşme derken büyük facialar yaşandı o başka… (Necmettin) Erbakan “Batı kulübü” deyip sırtını dönerken, Gül ile Erdoğan, Batı’yı dost görüyorlardı. 

- Cengiz Çandar, “Mezopotamya Ekspresi” kitabında evinizde Erdoğan ve Gül ile görüştüğünü, burada onlara ABD izlenimlerini anlattığını yazdı. Sizin eviniz böyle bir üs müydü?

Bu buluşmalar üç dört kez oldu. ABD izlenimlerinden ziyade Erdoğan’ın kendisini izah etmesi içindi. Ömer Çelik o zaman danışmanıydı, birçok gazeteci ona sorular soruyordu, o da kendisini anlatıyordu, laiklik karşıtı olmadığını vs. söylüyordu. 

- Sizce Erdoğan o dönem mi doğru söylemiyordu, yoksa iktidardayken yaşadığı evrim mi kendisini bugüne getirdi?   

Ben iktidarın onu dönüştürdüğünü düşünüyorum. O zamanlar kendisinin de, karısının da görüntüsü çok samimiydi. Siyasal İslam’ın nüvesinde böyle bir takiye var mı, yok mu bilmiyorum ama bence bir evrim oldu ve yolsuzluk olayı dönüm noktasını teşkil etti.

 

Abdullah Gül’ün yerinde Hayrünnisa Gül olsa…

 

- Siz Abdullah Gül’ün bugünkü pozisyonunu nasıl açıklıyorsunuz? 

Gül bence Erdoğan’ın liderliğinin gölgesinde kaldı. Şimdi de bir mücadeleye giremiyor. 

- Arkasına kitle desteği alamayacağını düşünüyor olabilir mi?

Öyle düşünüyor ama böyle mücadele edilmez. Kitle, siz mücadele ederken arkanıza gelir.

- Geçen ay Parlamenterler Evi’nde Gül’ün de olduğu bir toplantıya katıldınız. 

Sıradan bir buluşmaydı, söyledikleri müthiş hedefler içeren sözler değildi. Bugünün baskılı ortamı bence onu da bazı sözleri söylemekten caydırıyor. O da büyük bir baskı altında. 

- Somutlaştırabiliyor musunuz?

Hayır, tavrından yola çıkarak söylüyorum. 

- Dostum dediğiniz Hayrünnisa Gül, Abdullah Gül’ün yerinde olsa…

Hayrünnisa Gül karakterinde bir insan ortaya çıkardı, hep öyle düşünüyorum. Bence Abdullah Gül çok temkinli, Hayrünnisa Gül daha isyankâr.

 

“Gül, Huber Köşkü’ne gitmemeliydi”

 

- Kendisiyle görüşüyor musunuz?

Cumhurbaşkanlığı’ndan ayrıldıktan sonra bir kere Huber Köşkü’ne gittim. Evini dekore ettiği için çok fazla vakti yok, benim de öyle.

- Sevilay Yükselir’in “Gül ailesi Huber Köşkü’nü lüzumsuz işgal ediyor” sözleri sizce ne kadar haklı?

Ben de eleştiriyorum, Gül’ün Huber Köşkü’ne gitmemesi lazımdı. Kısa sürede oradan ayrılacaklarını söylediği açıklamasından durumdan onun da rahatsız olduğu belli. Hele siyasi bir projesi de var gibiyken…

- Biraz önce çok temkinli olduğunu söylediniz.

Benimle paylaştığı bir şey yok ama Gül, köşesine çekilip oturmayacak veya uluslararası bir kuruluşta yer almayacak. Hakan Fidan’ın da aday olması “AK Parti içinde çatlak mı var?” düşüncesini doğruyor. Eğer Ak Saray’a karşı rüştlerini ispatlamak isteyen AK Partililer varsa, Gül ismi bir cazibe merkezi olabilir.

 

“Eleştirirken Özal’ın vizyonunu kaçırmışım”

 

- Erdoğan’ın akıbeti sizce ne olacak?

Bence Erdoğan büyük bir şansı kaçırdı. Şimdi de seçimlerde siyasi olarak çoğunluğu kaybederse, yolsuzluk iddiaları Erdoğan’a ulaşır mı bilmiyorum, bunu davanın seyri gösterecek ama bu işlere kim bulaşmışsa yargılanacak. Şunu da unutmamak lazım, bir iddianın varlığı o kişileri suçlu kılmaz ama, bu iddianın mutlaka yargılanması gerekir. Mesela ben Selam Tevhid dosyası nedeniyle Hakan Fidan’a casus demiyorum. Ama şüphe varsa, nasıl ben yargılanıyorsam, o da herkes gibi yargılanarak bunun hesabını vermek zorunda.

- Çiller dışında herkes.

(Gülerek) Çiller düşmanı mısın sen, lafı getirip getirip “Çiller yargılanmalı mı” diyorsun. Neden “Süleyman Demirel yargılanmalı mı” demiyorsun da Çiller’i soruyorsun?

- Demirel ve Çiller’in sicilleri arasındaki farkı siz de takdir edersiniz.

Şunu söylemek istiyorum, faili meçhul cinayetlerde Tansu Çiller’in doğrudan bir parmağı bulunursa tabii ki yargılanmalı. Ama önce somut iddia lazım, dedikodularla olmaz.

- Çiller, TBMM Darbeleri Araştırma Komisyonu’na verdiği ifadede PKK’ya destek veren Kürt işadamları listesi için “Böyle bir liste geldi önüme. Tahmin ediyorum ki İçişleri Bakanlığı’ndan geldi” dedi.

Düşün, Darbe Komisyonu bile bunu bir somut yargılamaya çevirmemişken hükmünü ben niye vereyim? Bir insanın yargılanması o kadar kolay değil.

- Erdoğan’dan esirgemediğinizi Çiller’den neden esirgiyorsunuz?

Aynı şey mi? Mevcut durumda çok ciddi evraklar var, diğer iddialar şüpheli. “Liste önüme kondu” dedikten sonra “Öldürün talimatı verdim” mi diyor Çiller, hayır.

- Okuduğunuz haberde bir operasyondan bahsedilmesi bir yana size, aralarında belgeleri de olan yolsuzluk iddialarını da sıraladık.

Bunun yargılanması gerekmediğine hükmedilmiş ki koskoca Meclis, hiçbir gücü olmamasına rağmen Çiller’i yargı önüne taşımamış.

- Sizce Türkiye’de yargılanması gereken herkes yargılandı, suçlular da cezalarını buldu mu?

Bugünkü dosyadaki kadar somut iddialar yok. Ama T24’te öyle bir dosya oluşturun, görelim ve diyelim ki “Bak mesele söylemden ibaret değil, yargının önü açılsın.”

- Çiller’le hâlâ görüşüyor musunuz?

Tabii Tansu’yla görüşüyorum.

- Kendisi mevcut duruma nasıl bakıyor?

Siyaset görüşmüyoruz, torunlarımız var. 

- Biri Türkiye’nin ilk kadın başbakanı, diğeri yılların köşe yazarı.

Niye siyaset konuşalım ki? O da herhalde kısmen muhalif düşüncelere sahiptir. Ama biz daha ziyade aile dostluğumuzu sürdürüyoruz. Dostluklar başka tabii. Ben böyle bir talimat vermemiş olduğuna inanmak isterim. Bir gün mutlaka hatıralarını yazacak ve mutlaka bu iddialara açıklık getirecektir.

- Çiller’in size pişman olduğunu söylediği olaylar var mı?

Ben şunu görüyorum, o aslında iyi bir tahsil görmüş, çok akıllı bir insan. Ancak çok tecrübesiz olarak politikaya girdi, bu da Demirel’in büyük bir yanlışı oldu. Hüsamettin Cindoruk’un önünü kesmemesi lazımdı.

- Dost olmasanız Çiller’e bu kadar anlayışlı olur muydunuz?

Bu arkadaşlıkla ilgili değil. Sıcak siyasetten uzaklaştığınızda daha farklı yorumlar yapabiliyorsunuz. Mesela Turgut Özal’ı eleştirirken verdiği vizyonu ihmal etmemek lazımdı. Ben yolsuzluk iddiaları, hukuksuzluklar ve medyaya müdahalesini eleştirirken Özal’ın vizyonunu kaçırmışım.

 

“Cemaat ve AKP’nin bürokrasi dayanışması Mülkiyelilerinki gibi”

 

- Sizce AKP yönetimine dair bir yargılama söz konusu olduğunda Erdoğan’ın Gülen cemaati için dile getirdiği “Ne istedilerse verdik” cümlesi de kapsama dahil edilmeli mi?

Hayır. Orada denen, “Bilmem neyin açılışına gel”, “Olimpiyatlara gel” gibi şeylerdir. Ben cemaatin iktidarla para pul işleri olduğuna hiç inanmıyorum.

- Makam?

Birtakım makamlara, birtakım insanların atanmasını isteyebilirler. Ama o insanların çoğunun liyakatları gereği o makamlara geldiğine inanıyorum. Böyle ilişkiler olmuş olabilir. Bu bir anlamda Mülkiyelilerin, Galatasaraylıların veya Alevilerin arasındaki dayanışma gibi… Bana arka çıktıklarını, bir yere gelmem için referans verdiklerini görmedim.

- Bugün gazetesinde yazmanız buna yorulamaz mı?

Ben işten atıldım ve iyi yetişmiş bir gazeteciyim. Türkiye’de normal şartlar yaşanıyor olsa, 1- İşten atılmam, 2- Beni havada kaparlar. Bu bakımdan Bugün’den teklif gelmesini doğal karşılıyorum.

 

“Türkiye’de ilk defa faşizan bir yönetim kuruluyor”

 

- Siz “Şu anda deseler ki bir askeri darbe olacak, insanların gönüllerinden ‘Ah keşke’ diye geçse bile, açıktan bu fikre angaje olamazlar” derken Zaman Gazetesi Yayın Yönetmeni Ekrem Dumanlı “Böyle giderse bu son seçim olur” dedi. Cemaat içinde darbe ihtimali bir “umut”a dönüşmüş olabilir mi?

Bunu kimse yüksek sesle telaffuz etmiyor. Onlarla aramda da böyle bir konuşma hiç geçmedi. Darbe bence bugünkü ortamdan daha kötü. Ertuğrul Özkök sık sık ve doğru olarak söylüyor: “12 Eylül günü çok kişi sevindi çünkü Türkiye’de çok kan akıyordu.” Fakat darbe hangi gerekçeyle yapılırsa yapılsın sonrası kötü oluyor. 27 Mayıs’ta da öyle oldu. Aklı başında ve tecrübe sahibi kimsenin bir darbeyle kurtulacağını düşündüğünü sanmıyorum. Er geç seçmenin oylarıyla iktidar değişimini sağlamamız mümkün olacak. Türkiye’de ilk defa faşizan bir yönetim kuruluyor.

- Mevcut durumu tespit için seçtiğiniz kavram “faşizm” mi?

Faşist, otoriter, ne dersek diyelim. Halkın seçtiği hiçbir yönetim bu kadar baskıcı hale dönüşmemişti. Bir Demokrat Parti (DP) için bunu söylerler ama, DP’nin siyasi kadrosu bu kadar suskun değildi ve Adnan Menderes’ten hesap soruyorlardı.

- 1980 öncesi ve sonrası yazılarınızdan iki alıntı…

Buna tek bir cevabım var: Bunu burada müzakere etmeyeceğim. Bu tarz cümleleri, ben Balyoz harekâtı darbesinin hedefi haline gelip öldürülecek gazeteciler listesinde yer aldıktan sonra ortaya çıkardılar. 12 Eylül hakkında yazdığım kitapta bütün bu iddialara, tek tek makaleleri alarak bütünü içinde ne anlama geldiğini anlatarak cevap veriyorum. Ayrıca 12 Eylül’de verdiğim mücadeleye şahitlik yapan bir çok gazeteci var: “Sağcı olalım, solcu olalım, Ilıcak’ın 12 Eylül rejimini eleştiren yazılarından hapishanedeki o boğucu ortamda adeta nefes alırdık. Koğuşa gelen Tercüman‘larda bazen Ilıcak’ın yazısının Askeri Cezaevi yönetimince makasla kesilerek sansürlendiğini görürdük, canımız sıkılırdı” diyen Taha Akyol, “Daha 12 Eylül sabahı, alacakaranlıkta, Ilıcakların yalısındaydık. Nazlı raflardan bazı kitapları indiriyor ve ’12 Eylül’e karşı neler yazabileceğini’ söylüyordu. ‘Kırmızı çizgilerin yanına kadar uzanacak, teğet konumunda yazılarına’ o günden başlamıştı” diyen Güneri Cıvaoğlu, “Şu memlekette ‘Askere goygoyculuk yaptı/yapıyor’ denilecek son kişi Nazlı Ilıcak’tır” diyen Ahmet Hakan. Ben 12 Eylül’de defalarca yargılandım. Bir seferinde mahkûm oldum ve 3 ay cezaevinde kaldım. O dönemki yazılarımdan dolayı Tercüman gazetesi üç kez kapatıldı ve yazılarım gazeteye girmemeye başladı, büyük kavgalar oldu. Patronun karısı olmak bir şey ifade etmiyor, o yazıları gazeteye sokabilmek için, denge için cümleler koyuyordum. Aksi halde hemen yargılanıyorsunuz, hemen gazeteyi kapatıyorlar ve sizin tüm bunlara itiraz hakkınız yok!

 

“Sıkıyönetime desteğim, darbeye destek anlamına gelmez”

 

- Dengelemeye çalışırken şu cümleyi sarf etmek yerine gitmek bir seçenek olamaz mıydı?

Ben o yazılarımla birçok gönüle ferahlık veriyordum; cesaret aşılıyordum. Niye gideyim ki?

- Örneğin Mustafa Pehlivanoğlu ve Necdet Adalı idam edildiğinde şu cümleyi yazmamak için: “İşte 12 Eylül Türk milletinin meşru müdafaaya geçtiği gündür. İdamlar bu meşru müdafaanın neticesidir.”

12 Eylül öncesinde Adalet Partisi’ne “faşist iktidar” diyenler, darbe oldu, idamlar oldu, seslerini çıkarmadılar. Ben o yazıda bu iki gence rahmet diledim. (Ilıcak’ın yazısının son bölümünden: “Hayatlarını dar ağacında kaybeden bu 2 gence Allah rahmet eylesin. Yakınlarına, anne baba ve kardeşlerine Allah sabır versin. Bu 2 gencin kanından şiddet tohumları değil, inşallah sevgi ve kardeşlik tohumları yeşersin.” ) Bu maksadı aşan bir cümle olmuş diyebilirsiniz ama o gün, o büyük gazetelerde idamlara dair tık sesi çıkmadı, sokaklarda protesto yapılmadı. Bu kişileri tanımıyordum bile ama idamlar beni infiale kaptırdığı için o cümleleri yazdım. 35 sene önce de birçok kişi idama karşı değildi, Türkiye’de de, dünyada da. O yazının devamına bakarsanız meşru müdafaa derken ne kast ettiğim de belli. Kaldı ki o cümle şöyle: “İdamlar bu meşru müdafaanın elim neticesidir.” 

(Ilıcak’ın cümleden ne kastettiğini açıkladığı bölüm: “Vücudun kangren olmuş bölümlerinin kesilip atılması gibi, cemiyete rahatsızlık veren, toplumu çökertmeye çalışan unsurlar böylece zararsız hale sokulur. Bu benzetmeyi idamda öç alma duygusunun olmadığını belirtmek için yapıyorlar. Parmağı, kolu, bacağı kesilen kimse hayatta kaldığı için memnundur ama, kaybettiği uzuvlarını düşünüp de yanıp yakılmaz mı? Terörden yılan halk, suçluların en ağır şekilde cezalandırılmasını bekliyor ve istiyordu. Yalnız bu bekleyişte bir ‘Oh oldu’ gaddarlığı değil, sadece bir mecburiyetin idrak edilişini görmek gerekir. Kitleler seneler içinde teröre düşman kesilmişler ve suçluların cezalandırılmasının zaruri olduğunu anlamışlardı. Öyleyse ‘Oh oldu’ değil ‘Yazık oldu ama başka çare yoktu’ demek en doğrusu.”)

- 12 Eylül öncesinde 17 Aralık 1978’den bir alıntı: “13 ilde sıkıyönetim yürürlüğe girdi. Huzura susamış milletimiz yürekten sesleniyor: Merhaba asker!”

Bunda bir şey yok ki, sıkıyönetimi destekliyorum. Bugün de çok yaygın şiddet eylemleri olursa sıkıyönetimi destekleyebilirsiniz ama desteklemiyoruz çünkü gördük ki olağanüstü halde bile faili meçhuller işleniyor ve üstü örtülüyor. Orada Kahramanmaraş katliamı olmuş, siz tabii yaşamadınız, bilmiyorsunuz, çok kan akmış, büyük bir olay ardından sıkıyönetimi kim ilan etti, Bülent Ecevit. Ben asayiş için, anayasada yeri olan bir sıkıyönetimi destekledim, bu darbeyi desteklediğim anlamına gelmez ama asker, sıkıyönetimi sonra bu şekilde kullandı. Sadece ben değil, iktidarıyla, muhalefetiyle herkes sıkıyönetimi desteklemişti.

- Bu yazılar pişman olduğunuz yazılar listenizde yer almıyor, doğru mu?

Sıkıyönetimin askeri darbeye ilk adımı teşkil ettiğini gördükten sonra sıkıyönetim ilanının yanlış olduğunu düşünüyorum, ama o gün bunu olumlu karşılamamı yanlış bulmuyorum.

 

“Yanlışını gördüğünde dönersin”

 

- Pişman olduğunuz yazılar neler?

Şimdi tek tek söyleyemem. Ama Susurluk meselesinde İbrahim Şahin’i bana yanlış tanıttılar. Gördüm, bir kere evine gittim, mütevazı şartlarda yaşayan, para pulla ilgisi olmadığı görüntüsü veren bir insandı. Ki dediğim gibi, o dönem Veli Küçük’ler gibi askeri kanadın da Susurluk dosyasının içine dahil edilmesi gerektiğini yazdım. Şahin’in hesabı sorulurken “Bravo! ‘Veli Küçük de, MİT Müsteşarı Teoman Koman da bu meseleye dahil edilsin’ demişsin” diye bana yönelik eleştiri cümlelerini tamamlamak gerekir. Ama ilk başta İbrahim Şahin’in neler yaptığını sezememem ve onun birkaç yazıyla yanında olmam yanlıştı. Ama bugün çok abartılıyor, sanki İbrahim Şahin’le kanka olmuşum gibi…

- Sanıyoruz, oğlunuz da bu fikirde olduğunu beyan etti.

Mehmet Ali başkasının iddialarına dayanarak söylüyor, o zaman bunu değerlendirecek bir yaşta değildi. “O gün İbrahim Şahin’i, bugün cemaati destekliyorum, polislere yapılan haksızlığa karşı çıkıyorum, dolayısıyla ben hep yanlış teşhis koyuyorum” gibi portre çizenler var. “Sen hangi müesseseye girdiysen batırdın, kocanı da batırdın” diyenler de. Bu genelleme doğru değil. Şahin vakasında yasa dışı işleri görmemiş olabilirim. Ama bu, bugünkü polislerin haksızlığa uğramadığının delili sayılamaz. İbrahim Şahin meselesi, bir kapalı kutuydu. Polislerle ilgili çok somut iddialar ve yasal bir prosedür var. 

- Bilme imkânı sizce hakikaten yok muydu, siz “Bana böyle tanıttılar” derken İbrahim Şahin’e dair soru işaretlerini büyüten gazeteciler de olmadı mı? 

Tabii vardı. Bir meslekte farklı görüşler olabilir. Ama o gazeteciler de Veli Küçük’ü, MİT Müsteşarı Teoman Koman’ı hiç yazmadılar, çünkü askerle işbirliği yapıyorlardı, gözleri onların yanlışlarına kapalıydı. İbrahim Şahin’le yakınlaşmamı sağlayan da biraz bu ortamdı.

- Yarınlarda da “Cemaat tarafına fazla savrulmuşum” deme ihtimaliniz var mı?

Demem. Çünkü burada Cemaat çok büyük haksızlığa uğruyor. Mesela 28 Şubat’ta da Refah Partisi’nin yanında yer aldım. Merve Kavakçı’nın da yanındaydım ama, bugün “fazla savrulmuşum” demiyorum çünkü çok doğru bir duruştu. 12 Eylül’de Demirel’i savundum, Zincirbozan’a gönderilmesine karşı çıktım. Yalnız Demirel değil, Deniz Baykal için de geçerli bu. Ecevit, 12 Eylül döneminden sonra demokrat tavrımdan dolayı bana teşekkür etti. Hatta “Bir Ağıt Söylev” şiirini el yazısıyla bana atıfta bulunarak hediye etti. Tayyip Erdoğan’ı da çok destekledim ama o gün. Başka liberaller de destekliyordu. Yanlışını gördüğünde dönersin. Ben inandım Erdoğan’a, ama geçmişe bakıp samimi miydi diye şimdi şüpheleniyorum. Keşke ona bu kadar inanmasaydım.

- Bu durum için, Yıldıray Oğur’un kendisi için kullandığı “kullanışlı aptallık” tarifini kullanır mısınız?

Hayır. Ben Erdoğan’ı politikalarını doğru bulduğum için destekledim, o politikaları farklılaştığında da desteğimi çektim. Ayrıca Erdoğan bizi kandırdı mı, kandırmadı mı, kendisi mi değişim geçirdi, İslamcılık mı böyle bir şey gerektiriyordu konularında emin değiliz. Yine de insan ister istemez sonucu görünce verdiği destekten pişmanlık duyuyor.

 

“Sabah’ın 2 kamu bankasından 750 milyon dolarla alınmasına çok da kafa yormadım”

 

- AKP konusunda radarlarını daha erken açan örneğin Nuray Mert’e “müneccim” diyorsunuz.

Evet, 2007’de. O da “Nazlı biraz da ben o gün için ileri bir şey söyledim. Aslında o günkü şartlar tam öyle değildi” diyor.

- TMSF’nin elindeki Sabah ve ATV’nin iki kamu bankasından sağlanan 750 milyon dolar krediyle alınıyor olması AKP’nin eksilerinden görülüyordu. Bu sizin için olağan bir gelişme miydi?

Bakın, ben “Bu gazetenin finansmanı nasıl sağlanıyor, bunlar nereden para temin ediyor”u bilmiyorum. Bu başka gazetelerde yazanlar için de geçerli; patronları haksız ihale mi alıyorlar, adamlar kayrılıyor mu bilmiyoruz. Zaten o zaman yazacak gazete bulamayız.

- Kaynağın kamu bankası olmasının sizde soru işareti yaratıp yaratmadığını merak ediyoruz.

O zaman şöyle düşündüm, Çalık, imkânı olan bir kişi ve sonuçta borçlu olmak, bedava para verildiği anlamına gelmiyor. Ayrıca bunun faizi de var. Belki de başka müteahhitlerden para aktarılarak kurulan havuz medyası, bu borç yükünü ödemeye vesile oldu, bilmiyorum. Ben o borcun kamu bankasından alınmasını önemsemedim, çünkü neticede borçtur. Çalık da bunu ödemekle yükümlüdür diye düşündüm. Çok da kafa yormadım.

 

“Herkes patronunu sorgulamaz, Aydın Doğan’ı sorguladığımda patronum değildi”

 

- Kendinize bu konuda dönüp baktığınızda “Bilemezdim”den öteye geçip “Öngörememişim” diyor musunuz?

Herkes patronunu sorgulamaz ki. Neticede gazeteyi almış, patronum olmuş bir işadamı, borcu kamu bankasından almış ama ödeyecek, tablo bu.

- Aydın Doğan’ı sorgulamıştınız. 

Aydın Doğan’ı sorgulamıştım, o benim patronum değildi. 

- Sadece başkalarının patronu mu eleştirilebilir?

Peki siz kendi patronunuzu sorguluyor musunuz?

- Bildiğim kadarıyla, ki epey bildiğimi düşünüyorum, bir problem yok.

Ben diyorum ki siz araştırın, onun da mutlaka açıklarını bulursunuz. 

- Kendisi kamu bankasından 750 milyon dolar kredi alıyor olsaydı, araştırma yapmadan önce elde tartışılacak ciddi bir konu olurdu. 

Bu paralar büyük hacimli iş yapan kişiler açısından önemli sayılmayabilir. Ayrıca Aydın Doğan’ı sorgularken biz, birbirimize karşı bir savaşın içindeydik.

 

"Doğan basın özgürlüğünün tek teminatı”

 

- Bugün Aydın Doğan’a “Koca kâinatta bir nokta bile olmayan Aydın”, eşine “takunyalı”, “Haddini bilir, 'Ali topu tut, Ayşe sen tut'u aşan ve entelektüel birikim isteyen konulara pek girmezdi” dediğiniz o yazıyı yazar mıydınız?

Aydın Doğan’a bugün baktığınızda aslında basın özgürlüğünün tek teminatı olarak görünüyor. Doğan Medyası hükümete muhalif seslere daha fazla yer veren bir medya olarak duruyor. Haber Türk’te de muhalif görüşler çıkabiliyor. 

- Bugün öyle bir yazı yazar mıydınız?

O zaman sadece benimle Aydın Doğan arasında değil, genel bir medya savaşı vardı. Bizim hakkımızda da mesnedi olmayan ifadeler kullanıldı. Tabii ki o yazıyı bugün yazmam, bu ifadeleri o savaş içinde değerlendirmek lazım. Özal dönemindeki medyayı anlattığım kitabımda Uğur Mumcu’nun, Altan kardeşlerin ne kadar ağır yazılar yazdıklarını görürsünüz. Olayı sadece benim bağlamımda tartışmak doğru değil. O yazıları bugün onlara da sorun, sorarsanız, onlar da yazmazlar. Ama siz bana medya savaşları doğru savaşlar mıydı derseniz, doğru değildi derim çünkü bundan medya zarar gördü.

 

"Zaman’da nasıl manşetler attıklarını bilmiyorum”

 

- Türkiye gazetesinde dahi “Paralel haberlerinden millet kusacak hale geldi” yazıları çıkar, Bank Asya’ya yapılanlar cemaate karşı yapılan haksızlıklar hanesine alınırken Nazlı Ilıcak, zihninde “Zaman gazetesinin de yayınları yanlıştı” benzeri parantezler de açılıyor mu?

Türkiye’de birileri o kadar körü körüne cemaat düşmanlığı yaparsa ben de körü körüne cemaati savunurum. Savrulmalar zaten kutuplaşmadan kaynaklanıyor. “Tahşiye operasyonunu cemaat yaptı”, “Cemaat terör örgütü” denirse, bir ev ateş almışsa, siz önce o ateşi söndürmeye çalışırsınız. Ben kendimi o pozisyonda görüyorum.

- Zaman’ın “ÇYDD kızları fuhuşa sürüklüyor, PKK ile ilişkililer” yayınları sizce “medya savaşları” dahilinde mi?

Bana Zaman’dan sormayın, nasıl manşetler attıklarını bilmiyorum. Ama ÇYDD’deki bazı genç kızlar, genç subaylarla arkadaş yapılıyordu. Yalnız casusluk ve fuhuş operasyonu ayrı bir konu… Bu bahsettiğimiz fuhuş değil, denizcilerin kontrol altında tutulması için kızların erkeklerle arkadaşlık yapması, danslara, partilere gitmesi teşvik ediliyordu… ÇYDD’nin Kadıköy şubesinden buna ilişkin belgeler çıktı. Zaman da bu belgelerden söz etmiş olabilir. Ben de bunlardan söz ettim, doğruluklarına da inanıyorum. Ama artık bir vefat olayı olduğu için, bu konu hakkında fazla konuşmak istemiyorum. O dönem Ergenekon ve Balyozcular bu belgelere sahte demek için “Cemaatçi polisler bunu koydu”, “Cemaatçi hâkimler bizi yargıladı” diyerek cemaati düşmanlaştırmıştı, şimdi aynı şeyi Erdoğan yapıyor.

- Ergenekon sürecinde çıkan belgelerin doğru olduğuna inanıyorsanız, “dönemin mağdurları da olduğunu” neden söylüyorsunuz?

Çünkü Balyoz davasında, meselâ bunların bir elebaşı var, bir belgede de “yararlanılacak subaylar” diye not almışlar. Şimdi sen “yararlanılacak subay” dediğin için o subay neden suçlu olsun? Mesela İlker Başbuğ’un siyasete müdahalesi oldu mu, oldu, ama ben onu hiç Ergenekon üyesi olarak görmedim. Veya Oda TV davasının Ergenekon’a bağlanmaması gerekiyordu.

- Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi’nin eski rektörü Yücel Aşkın’a dair cemaat medyasında yapılan yayınlar, Erdoğan ile Remzi Gür arasında geçen “Sümeyye’te 20-25 lazım” konuşmasının haberleştirilmemesi, cemaatin içinden olup itibar da edilen Hüseyin Gülerce’nin bugün dinleniyor olmaktan şüphelenmesi, Fuat Avni’nin bilgi akışına hakim varlığı, Ali Fuat Yılmazer’in usulsüz dinlemelere dair verilen kararlar için “İmza attım ama belgeleri tek tek kontrol etmem mümkün değil” sözü, Abdülkadir Selvi’nin cemaate “2004’ten önce kaç vekiliniz, bakanınız, valiniz vardı, 2004’ten sonra kaç tane” diye bir soru yöneltebilmesi gibi maddelerin yer aldığı bir liste “körü körüne desteği” hafifletmenize neden olmuyor mu?

Hiç hafifletmez. Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi olayı 2005’te oldu ve cemaat bağlamında tartışılmadı. Milli Eğitim Bakanı Hüseyin Çelik’in Van Milletvekili olması, kardeşinin de Van’da görev yapması dolayısıyla Aşkın’ın yaşadıkları “Çelik ailesinin bir komplosu” gibi takdim edildi ve hükümet ile irtibatlandırıldı. Öyle ki, bir toplantıda Mustafa Koç, “Yücel Akşın’a reva görülen muameleyi içimize sindiremiyoruz” deyince, Erdoğan müthiş öfkelenmişti. Aşkın, herkesi fişleme, başörtülü kızlara zulmetme, askerle ilişki gibi tavırlar içindeydi.

- Aşkın, iki ayrı davada yargılandı ve suçsuz bulundu. Zaman’ın yayınlarından kastımız bu davalara ilişkin olanlarla sınırlı.

Fişlenmesi yargılanmamış olabilir, ama saydığım tavırlarından dolayı eleştirilmeye müsait bir insandı. Kendisine haksızlık yapılmış olabilir, bu yargının konusu. Yalnız Aşkın’ın kasasından eşleri türbanlı olan öğretim üyelerinin listesinin çıktığını unutmayalım. Aşkın, dönemin YÖK Başkanı Kemal Gürüz’e gönderdiği bir raporda, eski rektör Cengiz Andiç için “içki bağımlısı”, Prof. Abdülselam Uluçam için “Nurcu”, Prof. Hüseyin Karadağ için “İslâmcılığı ve Kürt milliyetçiliğini taktik gereği kullanır”, “Eşi de taktik gereği başını açtı” bilgilerini vermişti. Bundan dolayı kendisine muhalefet edilebilir. Veya Ali Fuat Yılmazer, sadece “Hatalı dinlemelerde benim imzam var” demedi, “Binlerce istihbari dinleme arasında bazı yanlışlar gözümden kaçmış olabilir” dediğini sanıyorum. Ayrıca istihbari ve adli dinlemeler arasındaki farkı da ortaya koydu. İstihbari dinlemelerde bazen isimlerin hemen anlaşılmadığını, suçla direkt bağlantıları olmayabileceğini de izah etti. Gazetelere yansıyan dinlemelerin çoğu usulsüz de değildi. Meselâ Selâm Tevhid dosyasında, sonunda, İstanbul Başsavcısı Hadi Salihoğlu da açıkladı; sadece 251 kişi dinlenmiş, diğerleri dinlemeye takılmış; yani dolaylı dinlemeler. Bir algı operasyonu yapılmaya çalışıldığını unutmamak gerek. Buna rağmen, de ki “Yılmazer yanlış konuştu”, bunun cemaatle ilişkisini nasıl kuruyorsunuz?

 

“Reddetmiyorum, Gülen’in bürokraside bilgi kaynakları var”

 

- Cemaate operasyon kapsamında polisler gözaltına alındığında adliye önünde oluşan cemaat grubu, Yıldıray Oğur’un “Her Taşın Altında Cemaat Var” kitabınıza Yılmazer’in kaynaklık ettiği iddiası, Nedim Şener’in Dink cinayetinde Yılmazer ve cemaate dair iddiaları nedeniyle.

Bunların hepsi yanlış, eksik bilgiye veya kasta dayanıyor. Bir kere, Yıldıray Oğur’un iddiası tamamen mesnetsiz. O kitap nasıl yazıldı benim asistanım Arzu Hanım’a sor. Ne büyük emek verdik. Sadece Ali Fuat Yılmazer’e yönelik iddiaları ben kendisine sordum. Kitabın bir bölümünde açıklamalarına yer verdim. Nedim Şener’in Yılmazer’e yönelik iddialarının cevapları benim “Her Taşın Altında The Cemaat mi Var?” kitabımda yer alıyor. Ben şahsen Dink cinayetiyle, Yılmazer’in hiçbir ilişkisinin olduğunu düşünmüyorum. Burada hedef saptırma var. Yılmazer’in adı nasıl cemaatçi olarak çıktı? Onun da bilgisini vereyim, 2008 yılında Ergenekon operasyonunun en büyük dalgası gerçekleşir gerçekleşmez, Aydınlık’ta 50 kişilik bir liste yayımlandı ve Ali Fuat Yılmazer’in adı da ilk defa “cemaatçi” olarak o listede yer aldı. Niye sadece Ali Fuat Yılmazer diyorsunuz da, o liste İstanbul İstihbarat Şube Müdürü Ahmet İlhan Güler de var demiyorsunuz? O listede, Güler de cemaatçi olarak anılmıştı, Hanefi Avcı’dan da daha önce yayımlanan bir listede “cemaatçi” olarak bahsedilmişti, Adil Serdar Saçan’a da örneğin “cemaatçi” denmişti. Rekabet olunca insanlar kendilerine bir mensubiyet belirliyor ve rakibini bir başka mensubiyetle suçluyor. Sadece poliste değil, bürokrasinin her alanında rekabet sonucu şucu, bucu diye ithamlar çıkıyor. Fuat Yılmazer’in “cemaatçi” olarak görülmesini bu şekilde değerlendiriyorum. Ben cemaatçi yapıyı tanıyorum, Ali Fuat Yılmazer daha fevri, daha kontrolsüz. Emniyet içinde cemaate yakın isimler mutlaka var. Erdoğan iktidara gelince bürokrasiye, kendi tabiriyle “alnı secde görmüş kişileri” yerleştirdi. Onların önünü açarken cemaate yakın kişilere de yol vermiş olabilir. Problem bu kişilerin cemaatten talimatla işlerini yapıp yapmadıkları.

- Söylediklerinizden şunu mu anlamalıyız: Size göre cemaat kendisine karşı olanlara karşı kesinlikle devlet gücü kullanmadı.

Ben bir örnek göremiyorum. Bu usulsüz dinlemelerin bir sebebi olmalı ama, ben dinlendiği söylenilen insanların “Ben şunun şantajına uğradım” dediğine şahit olmadım. Yalnız şunu biliyorum, Fethullah Gülen kendini koruma gayesiyle istihbarata, bilgi almaya önem veriyor ve bürokraside birtakım bağlantıları, bilgi kaynakları var. Bunu reddetmiyorum. Ama bu haber akışı, kurulan ilişkiler vasıtasıyla herkese, örneğin muhabirlere de gidebilir veya Ukrayna’da tanıdığınız varsa oradan bilgi alabilirsiniz. Fakat bugün iddia edilen “Gülen’in elemanlarına talimat verip, cemaatçi polislerin ve yargının Erdoğan’a darbe yaptığı.”  Ben bu iddiaya karşıyım. “Olmayan konuşmalar olmuş gösteriliyor”, “Paraları torbaya polis dolduruyor” veya “Selam Tevhid diye de bir örgüt yok” deniliyor. Bu iddialar doğru değil. 

 

“Cemaat Erdoğan’a suikast duyumlarını haber vermiş”

 

- Bir kişi kendini korumak için bilgi topluyorsa, o bilgilerden yola çıkarak harekete de geçmez mi?

Tedbir şöyle olabilir: 1995’te Çiller’e gidip 28 Şubat’ın geleceğini haber vermek. Bunu Fethullah Gülen’in Çiller’e söylediği yazıldı. Ben de yazdım. Veya Erdoğan’a karşı suikast duyumlarını haber vermişler. İstihbarat merakı, Türkiye’de cemaatlere karşı süregelen tehditlerden, düşmanlaştırmalardan kaynaklanıyor. Gülen’in yolsuzluk operasyonundan haberi ve elinde böyle bir gücü olsa, kati suretle bunun gerçekleşmesine izin vermezdi diye düşünüyorum. Çünkü onun amacı “İslamofobik bir dünyada yaşıyoruz, Müslümanların çoğunlukta olduğu ülkelerin geneli geri. Ben öyle Müslümanlar yetiştireyim ki hem lisan bilsinler, hem terörden uzak dursunlar, hem yabancılarla ilişki kursunlar. Ve Müslümanlığın, Türklüğün imajını yükseltsinler.” Böyle düşünen biri prensip itibariyle yakın gördüğü bir iktidarı neden alaşağı etmek istesin ve müthiş bir kavgaya girsin? Böyle bir kavga kendi amacına zarar vermez mi?

 

“Yılmaz’a ‘yağdanlığınız olayım’ dedim ama espriydi”

 

- Söyleşiyi sonlandırmadan: Mesut Yılmaz’a “Yağdanlığınız olmak istiyorum” dediniz mi?

Özal’ın yandaş bir gazeteci grubu vardı, tabii bugünküne kıyasla çok kaliteliydi, Cengiz Çandar, Taha Akyol meselâ bu gruptaydı. Ben hiçbirine yağdanlık demiyorum yanlış anlaşılmasın ama, Uğur Mumcu gibi Özal’a muhalif olanlar, Özal’ın yanındaki gazetecilere yağdanlık diyordu. Mesela Mehmet Barlas için “iri yağdanlık”, bilmem kime “minik yağdanlık” deniliyordu. Özal da muhalefet ettiğim için beni hiç uçağına almıyordu, gidilecek yerlere otobüslerle gidiyordum. Sonra Özal Cumhurbaşkanı oldu, Mesut Yılmaz iktidara geldi ve birkaç gazeteciyle beni de uçağa aldı. Espri olsun diye ben de “Özal beni hiç uçağına almıyordu, siz beni uçağınıza alın, ben de sizin yağdanlığınız olayım” gibi bir cümle söyledim. Daha sonra Yalçın Doğan’la aramızda bir tartışma olduğunda “Sen Mesut Yılmaz’a gittin, sizin yağdanlığınız olayım, dedin” diye yazdı. O zaman bu açıklamayı kendisine gönderdim ama galiba kullanmadı. Bir insan, birinin yağdanlığı olmak istese gidip herkesin içinde “Efendim yağdanlığınız olayım” der mi? Ben bu cümleyi sırf Özal’ın yağdanlıklarına atıfta bulunmak için bir latife mahiyetinde sarf ettim.