Selahattin Yusuf'la edebiyat, kitaplar, edebi kamuoyu, edebiyat, siyaset ve daha pek çok şey üzerine konuştuk...

- Yayınevi etiketine, yazarın popülerliğine kapılacak biri değilim. Zaten benim üzerine konuşabileceğim metinler de yazarlar da bellidir. Ya şiir yazarak başlamıştır yazmaya ya da şiiri o kadar seviyordur ki, bir romanda bile bunu metnine, dil biçimine yansıtmıştır. Sizin mesela bir şiir kitabınız yok, varsa ben denk gelemedim. Fakat okuduğum şiirleriniz var. Şiirlerinizle metinleriniz arasında bir bağ var mı? Neden şiir çok daha popüler bir türken kitaplaşmakta en çok zorlanan tür?

Selahattin Yusuf: Teşekkür ederim. Kendimce hep söylerim; ben ancak başka çarem kalmadığında şiir yazıyorum. Yaşarken, üstünden aşamayacağım ve etrafından da dolanamayacağım bir şeyle karşılaştığımda, adımlarım beni geri geri götürüp sırtımı duvara dayadığında tek çıkış yolum şiirdir. Dolayısıyla -çok şükür ki- az yazdım. Olabildiğince az yazmayı da diliyorum aslında. Yaklaşık yirmi beş yılın sonunda sekiz şiirim oldu. Yeter şimdilik. Öte yandan, romanlarımın şiirimi emdiğinin de farkındayım. Olsun. Çünkü şiiri emerek gürbüzleşen roman, obezite romandan daha sağlıklı olur. Buna izin vermek gerekir, diye düşünüyorum.

- Yakın geçmişte Turkuaz Kitap etiketiyle yayımlanan son romanınız Eve Dönemezsin bir dönem filmi tadında. Onun sosyolojik ve psikolojik bağlamda "çocuk" ve "çocukluğun bakışı"na dair bir açılımı da var. Çocukluğun hep bir "kayıp dönem" üzerine kurulması durumunun da karşıtı bir kitap bu açıdan… Çocuğun her zaman göz ardı edilmesi onun bir "birey" olarak algılanmasının da hep önüne geçti bu yüzden. Bu açıdan Eve Dönemezsin siyasi ve toplumsal olan her şeyin her yerde neden olduğu süreçleri bir çocuğun hayatına nasıl aktarıyor, bir çocuğun bunlardan etkilenme biçimini nasıl dile getiriyor? Kendi çocukluk döneminiz de kitapla paralel bir çocukluk muydu sorusunu sorduruyor, okura? 

Çocukluk, kendisi hakkında ne düşüneceğimizin (de) kurucusudur. İyi ki öyledir ve insanların genel eğilimi galiba yalnızca bu sayede iyilikten yanadır. Çünkü bir suçsuzluk evrenidir çocukluk. Onunla kurulan ilişkiden yara almadan kurtulmak neredeyse imkânsızdır. Çünkü bedenimizden sonra bilincimizin de dünyaya gelmesiyle (ergenlik) artık suç başlamış demektir. Suçlu insan için (hepimiz için) çocukluk elbette bir yaradır. Artık sürekli kanayacak bir yaradır. Yaranın açık kalması sayesinde vicdan da açık kalır. Yine sanki sadece bu sayede… Çocukluğundan gözlerini kaçıran suça eğilimlidir. Tanpınar haklıdır. Rüyalarımızda hiç göz teması kurulmaz. Göz teması olduğu anda uyanırız. Çünkü göz teması en masum, en yalansız halimizdir. Demek ki, suçsuzluğa vardığımız anda bilincimize uyanırız. Bilincimize kaçarız demek daha doğru. Çünkü ağır gelir artık. Katlanamayız ona. Alyoşa Karamazov'un aynı anda budala, İsa ve çocuk olarak, modern zekâya karşı bir mihver olarak tasarlandığını unutmayalım. Romanlarını artık her gün akşam haberlerinde izlediğimiz Dostoyevski'yi unutmayalım. Konumuza dönersek. Dilimizde yara için "göz" kelimesinin de kullanıldığına ayrıca dikkatinizi çekerim. Yarası olmayan insanın gözlerini de kazanamayacağını düşünüyorum. Büyük şair her ne kadar "Partim bana gözlerimi kazandırdı" dese de durum budur. Gözlerimizi bize yalnızca "partilerimizin" kazandırdığı modern durumlarda, insanlığın ortak bahçesi kanlı şiddet şenlikleriyle doldu taştı. Partiler yazarların sık sık gözlerini kaçırıp sığındıkları tekinsiz "bilinç" sığınakları oldu. İdeologlar tasarladıkları "şimdi" lehine, geleceği ve geçmişi aşağıladılar ve insanın elinden aldılar. Ülkemizde her köşe başında önümüzü kesen bağnazlığın bu genel -modern- eğilimin etkisinde olduğunu düşünüyorum. Eksi kırk derecede donmayan ve artı kırk derecede ısınmayan bunca steril kesin inancın varlığı başka türlü anlaşılamaz. Biçimi ne olursa olsun, insanların kanaatleri suçsuzluk eğilimini sık sık yitiriyor, zaafa düşüyor ve kaçınılmaz biçimde bağnazlığa varıyor. Dolayısıyla zamanımız çocuğu yitirmiştir. Bütün çağlardan daha çok... Ben bu romanı tasarlarken böyle bir zihnim vardı. Acaba dedim, o yaranın kabuğunu biraz kurcalayabilir miyim? Başta kendim için, türlü badireyle üstü kapatılmış o "gözü" yeniden açmayı deneyebilir miyim? Acaba insanlar benim mütevazı hikâyeme bakıp bir şeyler hatırlayabilirler mi? Bir göz teması olabilir mi? Hep birlikte bir şeylerin acı verici biçimde gerilerde kaldığını fark edebilir miyiz, diye düşündüm. Öte yandan yazmanın kendisi müthiş bir tecrübeydi benim için. Sekiz ay boyunca ve geceleri yazdım. Başladıktan sonra elimin ulaşamadığı, müdahale edemediğim bir iç kanama gibi aktı gitti içimden.

- Eve Dönemezsin içeriğiyle bence ilintili bir özellik daha taşıyor. Bu yazmakla, yazarlığı bir meslek edinmekle ilgili… Yazmaya başladığınız anda ettiğiniz sözler, kaleme aldığınız metinler artık geri dönmeye müsaade etmez. Yani yazan biri kendi engellerini kendi yaratır böylece. O çocukluk, yazıya gönül verdiğiniz ilk gençlik günleri artık dönülmez bir yer olur; bir şeye yeniden yeni baştan başlamak için. Sizin için de "yazmanın yoluna baş koymuş bir yazar, artık eve dönemez mi" demeliyiz yoksa aslında bazı yazarlar yazacakları son kitapta hayat boyunca ne mücadele ettiğini ancak anlatmış olurlar diye, "eve doğru giden bir yazar " mı demeliyiz? Bu noktadan bakınca Eve Dönemezsin sizi kitap bittikten sonra nereye sürükledi, nerede bıraktı yarı otobiyografik bir kitap olarak da?

Aslında içinizdeki doğru siniri bulup ona içtenlikle dokunduğunuzda her şey ebediyen değişmiş olur. Artık geri dönemezsiniz. Yazdıkça ilerlersiniz ve yol, gerçekliği yeniden ele alır. Şeyleri değiştirirken siz de değişirsiniz. Gerçekliğin yerini değiştirmek müthiş bir duygudur. Kibir kalbi öldürür, uzak durmalıyız ondan. Ama bir parça gururun, zavallı ve bomboş avuçlarınızı şöyle bir aydınlatıvermesine izin vermelisiniz sanki. Hiç değilse yüreğinizin bomboş olduğunu açığa çıkaracak kadar küçücük bir ışığın içeriye girmesine, yani. Kitap bittiğinde öksüzdür artık. Biliyor musunuz, bu kelimeyi annemi kaybettikten sonra merak etmiştim. Annem öldü. Şimdi öksüzüm, dedim. Peki, ama ne demek bu "öksüz"? Eski Türkçede "bağ" ve "ip" gibi anlamları varmış. İpiniz kopmuştur. Anne, sizi dünyaya bağlamıştı. O kopmuştur artık. Başka bir söyleşide ifade etmiştim. Ölen annelerin dalgınlığıdır, mezara evi de götürürler. Bu mutlak dalgınlığın yol açtığı dokunaklı hikâyelerle doludur hayatımız aslında. Roman da öyledir. Bittikten sonra sizden koparlar ve öksüzdürler artık. Savunmasızdırlar. Korunmaya değil belki ama anlaşılmaya ihtiyaç duyarlar. Öte yandan yazarını da bir başına bırakmış olurlar. O meşhur Afrika öyküsünü bilirsiniz. Vaktiyle beyaz ırktan bir ressam, Afrika'da bir yerli çoban görür. Oturur bir ağacın dibinde koyunlarını çizmeye başlar. Tablo bittiğinde, manzara tastamam koyunların ve çobanın resmidir. Ressam gereçlerini toparlayıp tabloyu koltuğunun altına koymuş ve yollanacakken çoban karşısına dikilir: "Koyunlarımı nereye götürüyorsun!" der ressama. Tam da romanıma sormak istediğim soru buydu aslında bittiğinde. Hikâyemi nereye götürüyorsun? Burada çocukluk ikinci kez kaybedilmiş oluyor o zaman. Birinde, zaten geçmişte kaldığı için. İkincisinde ise geriye dönülemez biçimde yorumlandığı için. Ona yeniden ve bulunduğum yerden baktığım için.

İlk cümleme geri döneyim. Dokunduğumuz şey ebediyen değişir. Çünkü dokunduğumuzda biz de değişiriz. Bizi değiştirmeyen yazı niye var ki? Niye olsun ki? Edebiyat ya bizi paramparça eder, ya da hiçbir şeydir. Romanın arka kapağını kapattığımızda gerçeklik artık vaki olduğu gibi değil, orada yazdığımız gibidir. Geçmişimize söz geçiremeyiz. Doğrudur. Ancak bunun bir istisnası vardır. Geçmişin -artık- öyle olmadığına kendimizi inandırırız ve geriye doğru bir imkân açılır. Yazdığımız şeye içtenlikle katılabilirsek, katıla katıla yazarsak, parçalanarak yazarsak iş değişir. Kahramanını -sadece satırlarda- öldüren Balzac'ın, gece gece ağlayarak arkadaşının kapısına dayanmasını da, Paris'in lağımlarını yazdığı pasajlar boyunca -aylarca- iştahsızlık çeken Joyce'un durumunu da böylece anlarız. Burada gerçekliği estetik biçimde çarpıtan ressam değil, koyunlarını geri isteyen çoban haklıdır yani. Çoban, ifadenin, hakikatin kendisinden -henüz- ayrılmadığı ilksel zihin durumundadır. Eğer Batılı beylik antropoloji perspektifinden bakmıyorsak, çobanın bu tavrını şiirsel bir çağrı olarak algılayabiliriz; biz modernlere yöneltilmiş dokunaklı bir sitem olarak da.

- Değişim, değişmek, değiştirmek pek çok şeyi, çok kolay aslında. Zaten burada her şey zaman mefhumunun elinde kendi kendine de değişiyor. Bu kuşku götürmez. Eve Dönemezsin'e bakarak konuşursak eğer bugün şehirler veba gibi yayılsa da bazı şeylerin üstünü örtemiyor. Henüz o son yaylalara beton dökülmedi örneğin, ya da yoksulluk hâlâ bildiğimiz gibi bir yoksulluk olarak varlığını sürdürüyor. Diyorsunuz ki: "Suçumuz tamamen bizim suçumuz değildir, bazen hayatın payı vardır." Burada "hayat" diye ifade ettiğiniz şey -kitabı okuyanlar ne demek istediğimi anlayacaklar ama bunun yanıtını sizin ayrıca vermeniz gerekiyor sanırım- bu sadece geçmişimizde ya da az önce aldığımız kararlardan ibaret sonuçların şekillendiriciliğidir anlamına mı geliyor? Öyleyse çocukluk çağının üzerindeki diğer karar alıcılar burada ne ifade ediyor? Evi yönetenler, köyü yönetenler, şehri yönetenler, devleti yönetenler yani? Yaşar Kemal'in babası öldüğünde sabaha kadar annesinin kucağında "Ciğerim yanıyor" deyip sonra senelerce konuşmadığını bilirsiniz. Yani küçük bir çocuksunuz diye, "çekseniz çekseniz çok küçük bir acı çekersiniz" diye düşünenlerin payıdır da diyebilir miyiz? Öte yandan bu çocuk durmadan kaybederek yürüyor. Dolayısıyla çocuklukta alınan yaralar kolay da iyileşmiyor. Aşk mektupları bile değişip bir başkasına bir başkasının mektupları gibi gidiyor. "Hayatın payı" dediğinize bunlar da dâhil mi?

Yaşar Kemal (İnce Memed) ve Kemal Tahir (Rahmet Yolları Kesti) aynı kır kahvesinde, aynı tahta sandalyelere kurulmuş, ama sırtları birbirine dönük, halka karşı ve birbirleri hakkında konuşmakta olan iki büyük anlatıcımız. İkisinin de romanları 1950'lerden itibaren okuryazarlarımızın neredeyse tek büyük meselesi olan "Türkiye nasıl kalkınacak?" sorusuna verilmiş dolaylı cevaplarla tıka basa doludur. İkisi de yürekli insanlardı. Yüreklerini meselelerinin içine koyuyorlardı. Ben kendimce meseleyi yüreğimin içine taşımaya çalışıyorum. Mesele ne olursa olsun, onun, son değerine, ancak yüreğin sıcaklığında sınandığında varabileceğine inanıyorum. Dolayısıyla benim ağırlık noktam sosyoloji veya siyaset değil, psikolojidir. "Eve Dönemezsin" bu yüzden okuyucunun gözlerini yeniden kavramayı ve onu modern/ist bir tarzda kahramanının -bir tek insanın- yüzüne biraz daha yakından baktırmayı amaçlayan bir roman. Öte yandan, "Eve Dönemezsin" eğer bir iş görecekse, yoksulluk konusunda Türkiye'deki genel "kurumsal" dikkatin yerini değiştirsin istedim. Bu içimde kalmıştı, yazdım sonunda. Kendi hayatımdan yola çıkarak. İsmet Özel'den vaktiyle bir anekdot dinlemiştim. Ama kendisi mi yaşamıştı devrimcilik yıllarında, yoksa Mehmet Ali Aybar'ın filan mı başından geçmişti, hatırlamıyorum.

Olay şöyleydi: 1970'lerde bir eylem için Erzurum'da bulunan devrimcilerin kortejine doğru hırpani, yerel kıyafetli, kara yoksul, kalın suratlı bir adam yaklaşır ve onlara doğru hınçla bağırır: "Kahrolsun proletarya!" Burası işte benim romanın başladığı yer. Çünkü burası, Dostoyevski'yle neredeyse aynı yıllarda doğup ölmüş Çernişevski'nin bulunduğu o iğreti pozisyonun tam kalbi. Daha doğrusu, Lenin'in daima en sevdiği karakter olan "Rahmetov"un (Çernişevski'nin ünlü ‘Ne Yapmalı' romanının başkarakteri) havaya bakarak ıslık çalmaya başladığı nokta. Neden? Şöyle: Biliyorsunuz, 1862'deki başarısız toprak reformu sonrası yüzbinlerce Rus köylüsü topraksız, himayesiz ve ekmeksiz kalmıştı. Narodnik (Halkçı aydınlar) hareketine inanmış Batılı tarzda "aydınlanmış" gençler, o yıllarda köylere dağılarak mujiklere devrimi anlatmaya başlamışlardı. Geniş çaplı bu hareket çok geçmeden başarısızlığa uğradı. Çünkü köylüler, köye gelen halkçı "aydınların" ruhsal karanlığını çok geçmeden fark etmişlerdi. Onlardan ürktüler ve tekliflerini geri çevirdiler. Yasnaya Polyanna çiftliklerinin kontu Lev Tolstoy'un kendisi ve Dostoyevski'nin romanları bu ilginç anlaşmazlığın yol açtığı derin mi derin sarsıntıyı bizzat temsil etmişlerdir. Dostoyevski'yi eğer viski yudumlayarak okumuyorsanız, Tolstoy'u eğer şezlongda uzanarak okumuyorsanız bunu hissedersiniz. Dönelim bize. "Eve Dönemezsin"deki ilkokul öğretmenim süzme bir narodnik idi. Cumhuriyet'in "narod" suznarodniklerinden biriydi. Onunla köyümüz arasına yerleştirmeye çalıştığım bütün o renkli çelişki manzaraları, aslında bunu da anlatabilsin istedim bir parça. Çünkü ben babamı yılın altı ayında görüyordum ancak. Gördüğüm altı ayda ise onunla birlikte ağır işlerde çalışıyordum. Amcama neden daha düşkündüm? Çünkü o sadece çobanlık arkadaşım değildi. Çocukluk arkadaşımdı da. Romanın başlangıcındaki sahneler doğrudur. Yani okula gitmek bir kurtuluştu bizim için. Yılın kışa denk gelen diğer altı ayında babam ve köyümüzün bütün eli kazma tutan erkekleri köyde olmazlardı. Onlar yeryüzüne göre daha sıcak bir yere, yerin altına giderlerdi.

Çocukluğumda köyümüzden sonra ismini en çok duyduğum yer "Malkara" idi. Tekirdağ'ın bir ilçesi. Hayır, zihnimde ters duruyor hâlâ bu kelime. Tekirdağ Malkara'nın bir ilçesi olacak. Çünkü Malkara büyük, geniş, bir tür "öteki dünya" gibi bir şeydi. Babamın bir süreliğine ölüp gittiği bir mezar gibi bir şeydi çocukluğumda. Tekirdağ'ın bir il olması ve "Malkara" gibi bir evreni kolaylıkla içermesi kafamda hep asılı kaldı. İdari haritamızın bu küçük skandalına zihnim bir türlü alışamadı. Babam Malkara'nın kömür ocaklarından her döndüğünde elleri kara nasırlarla, kömürlü çatlaklarla dolu olurdu. Evet, kömürde kazandığı -piyasa değerinin ölçülemeyecek oranda üstündeki değeriyle- o parayı, romanda anlattığım gibi kat kat naylonlara sarardı. O naylonun katlarını açarken yüzündeki kasvetli kaygıya, dehşetten sararmış suratına baktım geceler boyunca, romanı yazarken. Bütün bunlar gözlerimin ucuna kadar geldi. Ve şunu derinden hissettim ki, o sararmış naylonun katları açılırken, Türkiye'nin sahte narodnik hareketinin cürüm dosyası da açılmaktadır aynı anda. Bilmem anlatabiliyor muyum? Bu dosyayı açmak benim boynumun borcuydu. Mülkiye'yi kazandım, okudum. Orada da bol miktarda narodnik vardı. Babamı savunacak olanlar, yani. Hepsi nizami giyimli, ince piyano parmaklı, düzgün Türkçe konuşan arkadaşlardı. Toplumsal adalet kavgasıyla çatalı bıçağı doğru yerde kullanmayı aynı -samimi diyeceğim- titizlikle mesele edinmiş insanlardı. Midemi bir ironi avuçlamıştı. Bir kez daha… Hocaların Türkçeleri öylesine düzgün, öylesine cilalanmış mobilya yüzeylerine benziyordu ki, üstüne basıp, kayıp kafanızı gözünüzü yarmaktan korkuyordunuz. Ve narodnikler hocalarımızla ilginç bir doğallıkla "dil birliği" içindeydi. Bilmem anlatabiliyor muyum? Belirlenmiş, etrafı çevrilmiş bir alanda, önü iliklenmiş ve tıraş edilmiş bir isyanmış gibi geldi bana onlarınki. Ve bu ironiden çok şey öğrendim.

"Eve Dönemezsin" ta o yıllardan itibaren içimde mayalandı diyebilirim. Peki, niye böyleydi? Türkiye'nin "Toprak reformu" nasıl ve ne gibi bir şeydi peki? Max Sheler'in bir sözü var. "Amerikalılar ‘Tanrı' derken pamuğu kastettiklerini sanırsınız. Hayır, gerçekten de Tanrı'yı kastederler. Ancak ilginç olan şudur ki, ortaya yine pamuk çıkmaktadır" der. Siyasal'daki Marksist hocalarım (ki eksik olmasınlar, çok şey öğrendim onlardan, hepsini saygıyla anarım) tarih analizlerini, emek-değer çözümlemelerini anlattıkça, nasıl oldu bilmiyorum, o loş büyük amfilerde, o muğlâk ve tuhaf sınıflarda Alaattin'in lambasından daima bir küçük burjuva cini zuhur etti. Daima bir öğretmen-narodnik, daima bir şehirli kültür mütegallibesi hayaleti dolaştı sıraların arasında. O zaman ben de işi gücü bırakıp meseleyi geriye doğru izlemeye başladım. Öğrendim ki Osmanlı'nın zayıflama dönemlerinden itibaren geniş toprak ağalıklarını elinde bulunduranlar, bizim narodnikleri hep yedeklerinde tutmuşlar. Hep sahaya sürmüşler. Yeniçeri Ocağı'ndan sonra daima bir destek aramış kendine bizim narodnik. Cumhuriyet kurulurken bileği bükülememiş toprak ağalarının. Tersine, iş birliği yapılmış onlarla. Ayan Meclisi'nden (1808) ve İzmir İktisat Kongresi'nden (1924) beri hiçbir şey değişmemiş aslında. Kurtuluş Savaşı'ndan kaçanlarla savaştan sağ çıkanlar ekonomik alanda mecburi iş birliğine gitmişler. Atatürk'ün en büyük başarısızlığı, bir boşanma hadisesi imiş aslında. Ve bu metazori mantık evliliğinden doğan eciş bücüş çocukların çocukları, toprak ağalarının şehirlere el koymuş tefeci mirasyedileri, sonradan sıkılmadan "Kahrolsun feodal düzen" diyebilmişler. Peki nasıl? Burada bir makas ağzı var. Küçük bir nüans. Feodal düzenin mülk sahipleri, kendi gayrimenkullerine kimse ilişmesin diye yapay bir çit üretmişiler. Narodnikler eliyle başarmışlar bunu. Baskın Oran hocanın kulakları çınlasın. "Üçüncü Dünya Aydını" dersini ondan şimdi alsaydım, başka söyleyeceklerim olurdu. "Kültürel feodaliteye" sözüm ona savaş açmışlar. İrticaymış! Kültürel "feodal değerler" en büyük düşman olarak tanımlanmış. Hurraaa! Çağlar boyunca sömürdükleri Anadolu'yu şimdi bir de "kültür mültezimleri" eliyle çitin dışında tutmuşlar böylece. Tutsunlar, peki. Bir diyeceğim yok. Ama hiç değilse narodniklerin kahrolsun feodal düzen diye marşlar söyleyerek kültür mültezimlerine asker yazılmalarının tarihi son bulmalı. Bu üçkâğıdı görmek kimsenin işine gelmiyor. Anadolu'nun çağlar boyunca bir sarfiyat malzemesi gibi istismar edilmesi, ancak onların yarı-insan olduğu gizli inancı sayesinde gerçekleşmiştir. "Eve Dönemezsin"de başkarakterim olan çocuğun ismi bu yüzden yok. Çünkü yoktur gerçekten. O çocuğun ismi, Osmanlı zamanlarında mültezimler tarafından, Cumhuriyet döneminde de sermaye mütegallibesi ve onların kültür yeniçerileri olan narodnikler tarafından elinden el çabukluğuyla alınmıştır. Sihirbazın sihri, izleyenin dalgınlığından başka bir şey değildir. Anadolu'nun dalgınlığını kalıcı ve "stratejik" bir dalgınlığa dönüştürenler, Cumhuriyet'in para baronları ve onların "Harika çocukları" idi. Bu çocukların babaları vaktiyle yoksul Anadolu'yu karın tokluğuna çalışmaya mecbur bırakıp, oluşan artı değeri kasaba ve şehirlerdeki gazinolarda ezen kitleydi. Cumhuriyet'in ilk yıllarında köyün emeği olan parayı kasabada ezen tefeci, sonra onu şehirde ezdi, şimdi de yurt dışında eziyor. Kültür mütegallibesinin güncel kurumsal kibri, genel manada bu çarpık, kirli yolculuğun seyahat notlarından doğmuş olmasına ve küçültücü mahcubiyetine dayanmaktadır. Omurga skolyozundan, eklem romatizmasından ve burun akıntısından bu yüzden bu kadar muzdariptir. "Babalar ve Oğullar"ın bizdeki nihilist oğulları, Cumhuriyet'in ilk yıllarından itibaren devletin verdiği üç kuruşluk çiftçi yardımlarını bile iç ediyor ve aynı parayı köylüye yüksek faizle borç veriyor, tefecilik ediyordu. O mirasyedi gazinolarında oluşan kültürü (biriken kiri) şimdi bana "yüksek kültür" diye alafranga havalarıyla satmaya çalışan kültür mantarlarının yavelerine karnım tok. Ve elbette bunları söylerken, şehirlere yeni yeni yerleşmeye başlayan-eskilere oranla ne kadar küçük olursa olsun- oluşturmaya başladıkları çürük küçük burjuva lağımını da, bu lağımın kurnaz küçük farelerini de dikkatten kaçırmamalıyız. (Yeter ki bu nevzuhur çürüme, yukarıda bahsettiğim müesses büyük çürümüşlüğün üstünü örtecek bir el çabukluğuna dönüştürülmesin).

Gazinocu Cumhuriyetçilerin yukarıda bahsettiğim üst-yapı (kültür) paravanıyla örttükleri tarihi çarpıklığı ifşa etmek, bugün biraz daha zorlaştı. Ne yazık ki öyle... Ama olsun. Hakkaniyet yürürlükte kalır hep. Bir kere Cumhuriyet'in en önemli niteliklerinden biri olan sınıfların dikey hareketliliği olgusunu korumak, yani Cumhuriyet'i gerçekten korumak ve yürütmek zorundayız. Ülke vücudunun kan dolaşımını yavaşlatan, biriktiren, çürüten her türlü kültürel kir yumağını teşhis etmek zorundayız. Artık is ve kurum bağladığı -müesseseleştiği- için uzun uzun bakmadıkça görülemeyen eski yerleşik ekonomik çarpıklıkları, plazaları ve nargile kafeleri yeni minyatür gazinolara çevirerek eleştiremezsiniz. Bu, "çağdaş sanat ve kültürün" örttüğü kiri, bu kez sözüm ona "dindar/muhafazakâr" sanat ve kültürle bir kez daha örtmek anlamına gelebilir çünkü. Örtünün üstünü örtmek anlamına gelebilir.

- Hiçbir zaman konuşurken de yazarken de ne kadar akıllı bir kalbimiz olursa olsun istediğimiz gibi anlaşılmayacak, duyulmayacağız. Çok mu önemli, aslında değil. Sonuçta bir insan olarak da yazmanın sorumluluğunu kendince taşıyan biri olarak da yazıp söylemiş olmak kâfi gelecek sanırım, biz yazanlara. Bu noktada herkes kendi ettiği sözlerden sorumlu, o ayrı! Fakat kitaplar açısından genel bir haksızlık var. Bu haksızlık sanatını bir biçimde ortaya koyana da uygulanıyor. Şöyle, ister cumhuriyetten önce ister sonra her şeyin şeklini ideolojik olarak hiçbir insani derinliği gözetmeden dayatmak ya da öyle algılamasına çalışmak gibi. Peki, ama yukarıda da dile getirdiğim gibi siyaset, politika, sosyoloji de bir yana psikolojik açıdan önemi nedir sizce? Sonuçta her kitap gibi sizin kitaplarınız da bir insanın zihninde, iç dünyasında şekil alıyor ve insan'ı anlatıyor. Bu anda sınırları belirleyen nedir, sizin yazma biçiminizde ruh tahlili bütün bunlardan daha mı önemli bir yerde?

Biliyorsunuz, romanda modern psikanalizden önce de "ruh tahlilleri" vardı. "Parma Manastırı"nda yoktur diyebilir miyiz mesela? Hayır. Fakat Batı romanı ruh tahlillerinden nispeten erken sıyrıldı. Modern insan karmaşasını daha kuşatıcı bir kapasiteyle kucaklamak bakımından besin değeri oldukça yüksek "psikanalizi" bünyesine aldı. Biz bunu Peyami Safa aşamasında bile başaramadık. Oysa kaçınılmazdı bu. Hâlâ gecikmiş durumdayız. Kabul edelim ki modern psikanalizin verilerini değerlendirmeyi Türkçede ilk kez "İkinci Yeni" şiiri başardı. Şaşılacak bir şey yok bunda. Daha büyük birikimdi çünkü. Modern döneme geçerken kesintiye uğramayan tek klasiğimiz şiirdi. Ve Tanpınar'ın "19. Asır Türk Edebiyatı" başlıklı büyük eserindeki tezine rağmen "demonik karakter" kanlı canlı biçimde, gözlerimizin önünde dünyaya gelecek gibi oldu. Yalancı gebelikti. "Akçaburgazlı Yekta" ve "Çağrılmayan Yakup" hâlâ demonik karakter değillerdi. İnançsız Turgut Uyar, hâlâ "Malatyalı Abdo"nun yazarıdır. Onlardan önce yazılan Huzur'un "Suat"ının cinneti de yapay, kaplama bir krizdir. Belki de bu yüzden "Sevmek Zamanı"ndaki"Halil", nasıl denir, bütün şartlar müsait olmasına rağmen gerçek bir derviş değildir. Bedri Rahmi'nin kilimleri ve yazmaları, bütün o şiirsel tutkusuna rağmen (ki, her şeye rağmen bu tezli ısrarın psiko-politik analizi gereklidir) gerçekten Anadolu kokmaz. Batı edebiyatında birinci sınıf bir düşünsel kategori olan "Tanrı" fikrini biz bürokratik genelgelerle sonuca bağlamış bir milletiz. Âşık Veysel (büyüklüğü ve hikmeti önünde hürmetle eğilirim) o yüzden Anadolu'nun yarı-atanmış, resmi duygusallığıdır. Ankara'yı tıpkı Petersburg gibi yeniden, modern bir tarzda tasarlayan Mustafa Kemal Paşa'nın ardından, Rusya'da nükseden verimli tartışmalara benzer tartışmalar görmeyiz. Ne felsefede, ne edebiyatta… Âşık Veysel'i gidip Sivas'ta Behçet Kemal Çağlar bulmasaydı, başka bir Andrey Jdanov mutlaka bulacaktı zaten. Dolayısıyla Cumhuriyetimizin Anadolu'su, genel bakışla estetik bir çarpıtmadan ibarettir. Yakup Kadri'nin "Yaban"ından, Aziz Nesin'in sürgün hatıralarından, Refik Halid ve Reşat Nuri'nin malum ilgili eserlerinden söz etmiyorum bile. Hâsılı kelam, burada yolun çatallandığının, hem de feci şekilde çatallandığının farkındayım. Şöyle. Bize bu manada "gözlerimizi" Batı kazandırmıştı da ondan böyle oldu. Yaramızı onlardan ödünç aldık. Tabii ki gerçekten yaraydı. Gerçekten gözdü bu. Bizim imkânlarımızla modern dönemde erişemeyeceğimiz bir estetik düzlem vadediyordu. Ama küçük ve vahim bir sorun vardı hâlâ: Bizim değildi. Her uygarlığın kendi iyisi, güzeli vardır. Yüzyıllar boyunca sayısız ayrıntıdan, nüanstan, araftan, ara bölgeden, kesinlikten ve muğlâklıktan oluşmuş, yığılmış, devasa bir mahzen kokusu. Modern öncüllerimiz mahzen kokusunu mikroskopun altına koyabileceklerini vehmettiler. İlerledikçe kaybettiler. Farkına varmadılar bile. Tıpkı bir çocuğun bir kelebeğin kanatlarını güle oynaya yolması gibi. Ama atladığımız bir şey daha var. Bunu fark etmiş gibi görünen kesimler, hamasetle kaybettikleri yolun önemlice bir kısmının, bu yapay göz ile yürünebileceğini bir türlü fark etmediler. Bir aşamaydı bu oysa. Nihayet, müthiş bir sıçramaydı.

Genellersek, bu sıçramayı romana aktaramadık biz. Romana aktarılması geciktikçe hamaset bütün ülkenin tek sığınağı olmaya devam etti. Bireyin eksik doğmasından (muhafazakârlık), yanlış doğmasından (sekülerlik) ve hiç doğmamasından (bürokrasi) kaynaklanan birçok zevksiz manzarayla itiş kakış içindeyiz bugün. Bunu komünite için can atan bir insan olarak söylüyorum. Gündelik hayatımızdaki kavgaların iki yüz kırk kelime hazinesiyle yürütüldüğü yere böyle geldik. Ülkemiz "bilinçli" ve göz temasından kaçınan büyük anlatı insanlarıyla doldu taştı. Divanda uzanmakta olan hastanın anlattıklarına değil, anlatırken ellerinin nasıl kımıldadığına, mimiklerine, jest ve kaçamak ifadelerine yoğunlaşmaya çalışıyorum. Yarım kalmış cümleyi yüze yayılan bir aydınlığın tamamlamasına meftunum. Bitmiş cümle bize ne anlatabilir ki? O yüzdeki ışık değişimlerine, seste gizli bir ırmak gibi akmakta olan renk tayflarına, beylik titremeye ve o titremenin dokunaklı bir acemilikle gizlemeye çalıştığı gerçek sarsıntıya bakıyorum. Unutulmuş damar yollarını -başta kendim için ve kendime tercüme ederek- açmaya çalışıyorum yazarken. Romanda bir cümle var hatırlarsanız. Birinci bölümün sonunda… İnsan yıkıldığında etrafa yayılan mahzen kokusundan bahseder. İnsanı en derindeki temellerine kadar yıkmaktan yanayım. Çünkü bize hikâye hakkındaki en sahici ipuçlarını, kayıt dışı mahzenin o yayımlanmamış belgeleri verecektir. İş o zaman tamamına varır, varırsa eğer.

- Aynı görüşte olmadığımız kitapları, yazanları edebiyat tarihinden çıkarıp atamayız, öyle yaparsak zaten koca sanat tarihini söküp atmamız gerekir sanırım. En çok da bu yüzden her kesimden, her görüşten yazarı okumak zorundayım. Hoşuma gitsin ya da gitmesin. Benim işim bu ama okumak yetmeyebiliyor, bu yüzden kitaplarınız hakkında yazılmış yazılara, yapılmış yorumlara da baktım. Örneğin, şu internet sözlüklerine… Oralarda yazanların kimisi yayıncılık işiyle de meşguldürler genelde. Bakın bunlar bir sır değil mesela. Şu çok açık herkes taraftarı olduğu düşünceden yürüyen yazarı övüyor, değilse de yerin dibine sokmaya çalışıyor. Bu hiç entelektüel olmadığı gibi bir de sapıkça bir tavır. Çünkü orada deli bir şiddet saçıyor. Yukarıdaki yanıtınızda söz ettiğiniz dönemlerdeki diğer çeşit ilişkiler de bu çeşit bir düzenin ürünü. Dolayısıyla toplumda meydana gelen her şeyde payları var. Şuraya geleceğim; çok duygusal olmadığım gibi kurnazlık yapan biri de olmadım hiç. İnancımızı yan yana koysak aynı menzile varmayacak belki, bilemiyorum ama "kul hakkı" diye bir şey var, benim buna inancım var. Bu yüzden aşağı yazılar yazmam, gönül kırmam ve sipariş yazı da yazmam. Bildiğimi okurum. Neyi ne kadar bildiğimden şüphe de ederim ama. Hata payı veririm, kendime de okuduklarıma da. Ön yargılardan bir cephe var sağın dışında, solun dışında kitaplara da yazanlara da metinler üzerinden değil inançlar üzerinden yapılan bu saldırılardan siz de payınıza düşeni almışsınız gördüğüm kadarıyla. Peki, bu konuda ne düşünüyorsunuz, bunlar kendileriyle mücadele edilmeye değerler mi? Bu kadarcık olsun bir değerleri var mı?

Burada, açıkça söylemem gerekirse pek alışık olmadığım biçimde elinizi engelin öbür tarafından kaldırdınız. Bunu, tıpkı bu söyleşiyi de beklemediğim gibi beklemiyordum. Teşekkür ederim. O yüzden aynı samimiyetle cevaplamak isterim. Önce kişisel olarak -kendim için olan kısmını- değerlendirmek istiyorum. Yukarıda ruhsal geçmişimi biraz ifşa ettim. Zaten otobiyografik romanım ortada. Bu romanı çocukluğunda bizzat yaşamış biri olarak, Mülkiye'yi bitirdiğimde hemen bir kariyer mesleğine girmeliydim. Çünkü hâlâ beş parasızdım. Ama edebiyattan başka bir tutkum da yoktu. Başka birçok insan gibi bir kariyerle, partiyle veya meslekle evlenip edebiyatla da gizlice görüşebilirdim. Yapmadım. Bunun yol açtığı külfetleri sayacak değilim elbette. Ama şunu sormak yine de hakkımdır. Hayatının henüz başında birçok dünyevi tutkusunu böylece terk etmiş birini sonradan hangi dünya nimeti ayartabilir ki ayrıca herhangi bir maddi hırsa da tamah edebilsin? Hangi parti, görüş veya şirket çıkarı kandırabilir onu? Bunları (düzenli yazı yazmaya başladığım 1996 yılından itibaren genellikle aynı doğrultuda ilerleyen) dünya görüşümün aslında hiç olmadığı manasına gelsin diye söylemiyorum elbette. Buradan böylece şu eleştiri ve hakaret meselesine geçiyoruz. Bir kere bu konularda kişisel hikâyemin özel zenginliğinin bana kazandırdığı bir dayanıklılık var. Saldırıya karşı güçlü savunmaya veya karşı-saldırıya değil, anlamaya ve bağışlamaya yatkın bir mizaç edindim yol boyunca. İlk gençlik yıllarımda böyle değildim. Üniversiteden -her görüşten- arkadaşlarım hatırlarlar. O günlerden beri dünyaya bakışım pek değişmedi. Bunu da hatırlar arkadaşlarım. Ama mizacım değişti. Hayatın içine bir turist valizi gibi girip çıkmayı kendimize reva görmüyorsak eğer, yaşadıklarımızın bize sahici bir şeyler bırakması gerekir. İnsanın kişisel dünyası ki, buna nefreti de dâhildir, kim olursa olsun, saygıyı olmasa bile anlaşılmayı hak eden bir değere sahiptir, derim. Bir insan, her şeyden önce bir mucizedir. Çarpıcı bir yenilik, benzersiz bir tazeliktir. İçi neyle dolu olursa olsun. Ben bunu, dayanıp güçlü kalabilirsem, çok seviyorum.

Sözlüklerde veya başka mecralarda kendileri hakkındaki hakaretlere dava açan insanlar görüyorum zaman zaman. Belki haklılar. Ama ben hem vakit kaybetmek istemiyorum, hem de savunmasız kalmak istiyorum. Daha büyük cevabın bu olduğunu düşünüyorum. Hakkını söke söke alan bir mağduriyetten çok, kendini kasten açıkta bırakmış, yani talep etmeyen bir gurur da vardır. Tedbiri o kadar çok sevmiyorum. Verimsizdir. Zekâ ve kurnazlık gerektirir. Bunlar ise ancak koca bir bebek budalalığı içinde serpilebilen yüreği, tıpkı Arap tavşanının koyunun memelerini emdiği gibi emerek zehirler. Kendini savunmak insanı gizliden gizliye öldürür. Şimdi benim yaptığım gibi. Gönlümden geçen şu; siperde tedbirsiz ayağa kalkmanın o özel heyecanı içimi doldursun isterim. Alnımın çatından eleştirilmeyi çoğu kere kabul ediyorum. Bu benim kendime acımamın belki daha az örseleyici bir biçimidir. Böylelikle belki başkaları yardımıyla kendine acımanın daha derin, psişik bir karmaşasını buldum içimde ve ona hayran kaldım, bilemiyorum. Dolayısıyla elimin ulaşamayacağı yerlerde hakkımda yazılan kişisel hakaretleri gördüğümde, bunları yarın çocuklarımın da okuyacak olmaları dışında hiçbir esaslı kımıltı uyanmıyor bende. Ömrüm olursa ileride anlatır mıyım, onu da bilmiyorum. Belki aramızdaki sözsüz -ve elbette daha derin- konuşma yoluyla zaten çoktan iletmişimdir gerçeği onlara. İşin benim açımdan kişisel yanı aşağı yukarı bundan ibaret. Meselenin genel ve Türkiye'ye özgü kültür-sanat durumu bağlamında ele alınması gereken yanları da var elbette. Birkaç şey söylemek ve bazı kritik noktaları bu sevimli "yardımsever" düşmanlarım(!) için de aydınlatmak isterim. Ben kendimce, tek başıma düşünmeye, anlamaya çalışıyorum. Paul Cezanne gibi "Her fırça darbesinde hayatımı tehlikeye sokuyorum" diyemem. Belirli sabitelerim var doğal olarak. Ama yine de yol boyunca, yeterli güçte ve ikna edici bir işaret gördüğümde, yolumu samimiyetle gözden geçirmeye daima cesaret ettim. Cezanne'dan çok şu dizedeki Turgut Uyar'a yakınım: "Tamamen serbest değiliz, bir şeyle mukayyetiz efendim…" Bütün mütevazı yazarlık girişimim, bize mukayyet olan o yenilmez, alt edilemez alçakgönüllülüğü aramakla geçiyor. Ayrıca siyasal, toplumsal, cinsel, ekonomik ahlakın, ülkelerin milli geliri gibi dağıldığını zaman içinde fark ettim. Ahlaksızlığın mahalleye, görüşe veya partiye özelleştirildiği, yani kimliklendirildiği her durum, ahlaksızlığın bilfiil kuluçkasıdır. Bunu fark ettim. Ahlaksızlığı, bir tür "yetkili bayi" özgüveniyle ve üstüne canının istediği biçimde etiket basarak dağıtan o boşboğaz ketumluğu her fark ettiğimde bunlar geçiyor zihnimden. Dolayısıyla ahlak yokluğu, medyatik sözlüklerin etki gücüyle sözüm ona bir yerden başka bir yere sahtekârca nakledilebilir. Plakası kapatılmış araçla birinin kapısına esrar eroin bırakır gibi bırakılabilir. Bu rahat uyku için gerekli bir yaşam-destek ünitesi işlevi de görebilir. Ama geride kalan temiz(!) alanın gerçekten temizlenmiş olmadığı, tersine, ahlak ve namus yokluğunun daha büyük rezervuarının orada sonuna kadar kullanıma açıldığı gerçeğini kim değiştirebilir? 

- Kesinlikle öyle. Bu sorduğunuz soruya cevap verebilenler bunlardan arınabilecektir belki de. Sonuçta bunların hiçbiri sanat eleştirisi değil, suikasttir şahsiyete. "Sanat sanat içindir" anlayışı beni hiçbir zaman etkilememiştir. Orta sınıf bir ailenin çocuğu olduğum için de böyle düşünüyor olabilirim. İnsandan aldığını insana vermeyeceksen o sanat değildir, o "başka bir şeydir". Öyleyse zaten durum çok daha vahim, çünkü insanlar zevk sefa sürerken acı ve gözyaşı satarlar. Ne alaka diyebilirsiniz belki ama "komşusu açken tok yatan"lar geliyor aklıma. Bakın burayı çok önemsiyorum çünkü burada neler muhafaza edilmeli toplumsal olarak konusu çıkıyor ortaya. Muhafaza derken herkes bir şeyleri muhafaza ediyordur mutlaka ama muhafazakârlık daha sert daha Katolik geliyor bana. Toplumsal olarak da bireysel olarak bu kavramlar bize çocuk gibi çocukluk gibi pek çok şeyin muhafaza edilmesi gerekliliğini de ortaya koymuyor mu? Mesela siz başkalarının değil, kendi kendinizi konumlandırdığınız yerden bakınca İstanbul Sözleşmesi'nin durumunu nasıl yorumluyorsunuz? Kimi konularda başlıklara ayrılıyor ve buradan ayrılıkçı, eşit olmayan sonuçlar da çıkıyor ortaya. Farklı bireylerin durumu, çocukların durumu, kadınların durumu şu anda durup baktığınızda yakın geleceği nasıl öngörüyorsunuz? Bu minvalde alınan kararlar sağlıklı sonuçlar verir mi, bunca olan bitene bakarsak öte yandan?

Kırsal nüfusun şehirlere yığılması sürecini ele almalıyız önce. İngiltere'nin 18. yüzyılda yaşamaya başlayıp 19. yüzyılda tamamladığı şeyi, biz 1960'lardan sonra yaşamaya başladık. Türkiye önce 19. yüzyıl "akıl çağı"nı yeterince tartışamadı, arkasından kitlesel nüfus hareketleri bakımından -kıta Avrupa'sına göre- geç kalındı. Bu bakımdan biz bir 19. yüzyıl ülkesiyiz. Dünyaya bakışımız bu gecikmişliğin baskısı altında kaldı hep. Halen de öyle. Ortaya çıkan ve tartışmak durumunda kaldığımız her "büyük" konudan önce, neredeyse her defasında, önce tartışıp sonuca bağlamamız gereken başka ve daha temel bir sorun var. Her güzellik tasavvuru, doğru veya yanlış, bir felsefeye dayanmalıdır. Büyük filozof; "Mimari donmuş müziktir" demiş, malum. Bizim "donmuş müziğimizin" yalnızca bugün değil, geçmişte de nasıl bir kakofoni olduğunu biliyoruz. Çünkü hem geç kalmıştık ve hızlı kalkınmak zorundaydık, hem de temel güzellik ilkemizi bulamamıştık ve tartışamamıştık. Bugün tartışıyor gibi göründüğümüz de aslında maalesef güncel ve maddi bir karşılığı olan mevzi konular. Pozisyonlar. Gündelik çıkarlar. Türkiye nasıl gecikmişliğini (19. yüzyıldan beri) üst-yapı kurumlarıyla sözüm ona "sıçrayarak" kapatabileceğini düşündüyse, bugün de aynı hatayı yapıyor. Sorunuzdaki de dâhil, bütün kimlik tartışmalarına ben kendimce böyle bakıyorum. Hep tekrarlanan bir şeydir. Kapitalizm şişip sıkıştığında, krizi aşmak için yeni alanlar elde etmek üzere hep savaşı tercih eder. Güzel. Peki, aynı kapitalizmin şimdiki tekinsiz neon ışıklarına boğulmuş laciverti, yani küresel finans kapitalizmi niçin yepyeni "alanlar" kovalıyor olmasın? Neden kadın ve erkek bedeninde hâlâ "katı olan şeyler" bulmuş olmasın? Neden yönetilemeyecek denli şişmiş değersizliğini yeni fetih alanları açarak insan bedenlerine doğru yaymaya çalışıyor olmasın? Ülkelerin sınırlarını buharlaştıralım, peki. Kimliklerin sınırlarını buharlaştıralım, peki. Değerlerin sınırlarını buharlaştıralım, peki. Bedenlerin sınırlarını buharlaştıralım, peki. Ailenin sınırlarını buharlaştıralım, peki. Güzel ama ben günün sonunda bu işin kime yaradığını bulmak ve her şeyden emin olmak zorundayım. Bir sır değil. Ve kaotik şehirleşme sürecimize rağmen alınacak tedbirler vardır. İmkân vardır her zaman. Peki, o zaman neden geniş aile ve onun, "aile" olmanın tarih boyunca insan tecrübesiyle bulunmuş en güzel biçimi olduğu gerçeği bu kadar gözden düştü? Bu bizim gibi "geç kalmış" ülkelerin hiç değilse bir süre daha sağ salim yol alabilmesinin en önemli mihveri olsa gerektir. Neden popüler kültür mecralarında ve genel kültürde bu kadar geriye itildi? Hiç değilse şiddet yapısal olarak azalabilir çünkü. Hayatın baskısını zemine daha sağlıklı biçimde dağıtan nefis bir mimari tasarımın daha fazla sütunu değil midir geniş aile? Çekirdek aile yalandır. Adı üstünde, "çekirdek". Atomun çekirdeği gibi… Parçalandığında korkunç bir şiddet açığa çıkıyor. Çünkü daha küçük bir birimi yok birlikte olmanın. Birlikte olmanın kendisinin bu kadar gözden düşmesiyle aynı anda düşünelim bunu. Olağanüstü dönemlerde asayişin ilk talimatı "şu kadar sayıdan fazla kişinin bir arada bulunması yasak" der. Bana öyle geliyor ki çağdaş küresel kapitalizmin gizli bir emriyle karara bağlanmış, görünmez ve çok güçlü bir yasağa dalgınlıkla boyun eğiyoruz. Yeşilçam filmlerini o kadar seven bu millet, mahalleyi gözden çıkardı ve site aidatı ödüyor. Geniş aileyi gözden çıkardı ve amatör ruhaniyetçilerin (dini ve seküler, hiç fark etmez) kitap-yayın ağına düştü. Psikolog ordusunun talimatlarıyla kendine, hafızasız, geleneksiz, bunak ve süreksizliklerle dolu acıklı bir ruh(!) haritası edindi. İnsanın insandan şüphesini körükleyip, pohpohlayıp, oluşan yeni "alanlara" ruhsal ağrı kesiciler sokuşturdular. İnsanları kredi imkânlarına ve indirim kolaylıklarına boğdular. İnsanların burnunu en zayıf yerlerine sürtmenin bin bir hünerini dizilerde akşam boyunca baş köşeye kurdular. Dindarlarımız televizyonun caiz olup olmadığını tartışırken birden televizyon istasyonu işletir oldular. Solcularımız kahrolsun emperyalizm sloganları atarken birden AB kültür standartları enstitüsüne dönüştüler. Bunlar doğru düzgün konuşulmalı bence. Aksi halde bulduğumuz her çözüm, sorunun bir süre daha ertelenmesinden başka işe yaramayacak diye düşünüyorum.

- Daha önce başka yazarlara, şairlere de sordum bunu; metinleri, şiirleri dâhil ya da değil karşıt mecralar neden karşıt yazanlara, şairlere yer vermiyorlar? Bu diyalogun yolunu kapattığı gibi kültür denen oluşumu da kısırlaştırmıyor mu? Böylece her şey sadece beyaz ya da siyah olursa manasız olmaz mı? Örneğin, geçmişte bir televizyon programı sunuyordunuz siz, Tarık Tufan, İsmail Kılıçarslan. Takip ederdim ve her görüşten insanı o programda görürdüm. O dönem ne oldu da edebiyat herkesi bir araya getirebiliyorken artık bu çok daha zor bir şeye döndü? Daha önemlisi bu alan toplumsal alana da şekil veren bir ilke olarak nereye doğru evrilecek bu biçimde sizce? Diyelim ki, bu bir parçalanma, o halde buradan kimler besleniyor da bu çözülme gittikçe daha da hızlı bir kültür çölleşmesine dönüyor?

Bir kere iyi edebiyat ve sanat için mutlaka biraz eğitilmiş bir dikkat gerekiyor. Bu dikkatin sürekli olması gerekiyor. Biz ne yazık ki dikkatin sürekli değil, süreksiz bir karakter edindiği, yani parçalandığı bir dönemde yazıyoruz. Ayrıca Türk eğitim sistemi Tevhid-i Tedrisat (1924) döneminin değil, Türk-Amerikan Eğitim Anlaşması'nın (1947) ürünü. Bunun üstünü de tali tartışmalarla sürekli örtüyoruz. Jack Kerouc, Avrupa'daki hâkim popüler ideolojinin altında haksız yere ezilen Ferdinand Celine'i kurtarmaya ne kadar koşarsa koşsun. Amerika bir insanlık çölüdür. Beatnikler üzerine uzun uzun okuyup çalıştıktan sonra şu kanıya varmıştım. Beatnik külliyatı Kuzey Amerika'nın bir itiraf anıdır. Hödük bir zorbanın zayıflık anında kalbinin yumuşaması gibi bir şey... Daha dikkatli bakınca bir ağlama biçimi. Kerouac ve arkadaşları, Faulkner, Hemingway ve John Fante'ye, Edgar Allen Poe ve W. Stewens'a rağmen bugün hâlâ çöl. Kerouac'ın Qebeck kökenli bir yarı-Fransız olduğunu unutmayalım. Ayrıca, Celine'in "Gecenin Sonuna Yolculuk"unu göçük altından o kurtarmasaydı, Fransa'nın nitelikli okuru zaten kaçınılmaz biçimde kurtaracaktı. Yani şunu söylemeye çalışıyorum. Nitelikli edebi kamuoyu diye bir şey vardır. Olmalıdır. Hakem odur ve onun temyiz mercii elden düşme edebiyat/sanat çeteleri olmamalıdır. Güncel siyasi pozisyonlar da olmamalıdır. Bu kısmı biraz daha uzatırsam kendime bir garezim varmış gibi düşüneceğim. Sığınma veya pasaport talebim yok. Hiç olmadı. Bilakis, şehirli orta sınıf hanımlarına Caddebostan şivesiyle ve Politzer düzeyinde hikmetler anlatarak ünlü olmanın mana içeremeyeceğini çok erken yaşlarda kavradığımı düşünüyorum. Sadece edebiyatın pasaportu olmaz diyorum. Bu herkes ve her taraf için geçerli. İyi metin esastır. Ezra Pound her şeye rağmen göçük altında kaldı mı mesela? Hayır. Amerika'dan İngiltere'ye hem biyolojik vücudunu hem de zihinsel varlığını taşıyıp Kraliyet değerleri tarafına geçen T. S. Elliot'un, ünlü eseri "The Waste Land"i"faşist" Ezra Pound'a nasıl imzaladığını hatırlayalım. Ezra Pound, onun -ve elbette gözünü güncel ideolojinin kör etmediği yığınla nitelikli okurun- gözünde hâlâ "il migliorfabro" değil midir? Napoleoncu Beethoven ile dostu "Weimarer Klassik" ve Weimar Cumhuriyeti Devlet Tiyatroları Genel Müdürü J. V. Goethe, kavga ettikten sonra da birbirlerinin eserlerine dikkat kesilmemişler miydi? Turgeniev ve Dostoyevski, iki ezeli rakip ve ideolojik düşman olarak 1880'deki o ünlü Puşkin anmasında birbirlerine sarılıp kucaklaşmamışlar mıydı? Ve size daha ilginç bir şey söyleyeyim. L. Tolstoy, kendisine öykülerini gösteren genç yazar Çehov'a; "Bunlar Shakespeare'inkilerden bile berbat" diye tatlı tatlı, hamiyetperverce takılmamış mıydı? Uzatmayalım. Bize şimdi, mesela 1950'lerdeki kadar güçlü bir edebi kamuoyu bile yeterliydi. Ama artık edebiyat son değerine, ancak güncel ekonomi-politiğin borsa tahtasına vardığında varabiliyor. Herkesin bir gözü borsadaki kâğıdında… Böylelikle, mesela Ahmet Hamdi Tanpınar, 2000'lere kadar bir ölüdür. İsmet Özel 1974'te hayatını kaybetmiş bir dehadır. Sezai Karakoç 1950'lerde ancak bir kelebek ömrü kadar yaşamış inanılmaz bir yabancı ve tehlikeli bir sapmadan başka bir şey değildir. Ve dolayısıyla edebi sağduyuyu, Necip Fazıl ve Nazım Hikmet'i günlük konuşmalarında tuhaf siyam ikizlerine dönüştürmeden ele alamayan bir eyyamcı riyakârlık temsil edebiliyor yalnızca. Amacın bu türden bir sahte gerçekleşmesi, yine işaret etmeye çalıştığım kötü politize olmuş ülkenin ruh haliyle ilgiliymiş gibi görünüyor bana. Böyle bir durumda biz, çok daha mütevazı eserimizle ne yapabiliriz? Şahsen ben romanlarımı her defasında kundaklayıp o bilindik sazdan sepetin içine yerleştiriyorum ve suya bırakıyorum. Ola ki, nehrin bir yerinde (hatta belki başka bir iklimde) birinin dikkatini çeker diye.

- Kitaplarınızın bir kısmı şu sıra farklı dillere çevriliyor. Yukarıda dile getirdiğim mesele önemli bir mesele olduğu için soruyorum bu soruyu, içeride durum çok içler acısı ama dışarıda İslamcı –demek ne kadar doğru bilmiyorum, bu yüzden ben insanlara "inançlı" demeyi severim- yazarlara ayrıca bir ilgi var diyebilir miyiz? Kendi içimizde başaramadığımız ama dışımızdakilerin başardığı, kişi değil esere yönelik yaklaşımdan biraz söz eder misiniz? Türkiye'deki yayınevleri kendi kitaplarının çevirisiyle neden daha az ilgili, üstelik çeviriyi ucuza kapatmayı da biliyorlarken neden yazarları, şairleri ajanslara mahkûm ediyorlar, çevirmenleri böylece istihdam etmiyorlar? Kurumsal yayınevleri de böyle yapıyor, "e hani kurumsallığı nerede bu işin" diye sorası geliyor insanın?

Yine dolaylı bir cevap için birkaç anekdot anlatmama izin verin lütfen. Birlikte AKP yanlısı, yandaş, faşist, gerici, siyasal İslamcı ve kurumsal "tröl" görevi ifa eden televizyon kanallarından birinde, Marksist, devrimci HDP yanlısı ve özgürlükçü bir arkadaşımla program yapıyorduk. Biliyorsunuz, yıllarca devam etti bu programlar. O yıllarda bir hikâye dinlemiştim. Program arkadaşımdan mı dinlemiştim, yoksa yine o sıralarda sık sık görüştüğümüz Muhsin Kızılkaya mı anlatmıştı, tam hatırlamıyorum şimdi. Anadolu'da ücra yerlere kadar birçok söyleşiye gitmişti -anlatan- arkadaşım. Gittiği her yerde dinleyicilerinden ekoloji ile ilgili sorular geliyordu. Sürekli biçimde. Daha yığınla mesele varken ekolojiye bu yoğun ilginin sebeplerini merak etmiş. Sonra öğrenmiş. Meğer Abdullah Öcalan o sıralarda ekoloji üzerine bir kitap okuyormuş. Güldük, geçti gitti. Bu muhabbetten uzun yıllar sonra sosyal medyada birisiyle tanıştık. İsveç'te yaşıyordu. O da eski bir devrimciydi. Stockholm'de karısıyla birlikte yaşıyordu. Konuştukça konular açıldı. Sonra benim kitaplarımı merak ettiğini söylediler. Gönderdim. İsveç diline çevrilmesi için girişimde bulundular. Ama sonra bana büyük bir zarafetle ve mahcubiyetle döndüler. Bunu anlatırken istisna olabilecek insanların hakkına girer miyim bilmiyorum. Ama söylediği şuydu. İsveç'te HDP çevresine bir şekilde dâhil olmayan herhangi bir Türk yazarın çevrilmesi ve yayımlanması mümkün değil. Sonradan arkadaş olduk. Türkiye'ye geldiğinde uzun uzun konuştuk, dertleştik. Çoğunluğu kendisinin ve karısının eski arkadaşları olmalarına rağmen, bu ilginç "sürgünde proletkült" gümrüğünü aşamamışlardı. Paris'te yine benzer bir şey yaşadım. Canları sağ olsun. Hiç sorun değil. Belki farkındasınızdır asla söz etmedim, yazmadım çizmedim şimdiye kadar böyle şeyleri. Şimdi siz konuyu açtınız diye ve daha önemlisi, Türkiye'de yürürlükte olan bazı hazır yargıları kendimce biraz daha didikleyebilmek için anlattım bunları. Şimdilerde birkaç dile çevriliyor evet romanlarım. Özgürlükçü ve eşitlikçi arkadaşlarımızın daha zayıf örgütlenebildikleri nispeten az ve küçük ülkelerde… Gürcüce, Arapça, Arnavutça, Makedonca, belki şimdilerde Boşnakça… gibi. Yani eski Varşova Paktı'nın periferisine çekildim… Güler yüzlü Avrupa sosyalizmine ve onun bütün revizyonist ayak oyunlarına karşı Baas'ın, Tito'nun ve Enver Hoca'nın yanındayım...

- Bunca şeyden sonra bile tebessüm edebiliyorsak hâlâ sabırlı ve aklı başındayız demektir. Beni kırmadınız sorularımı yanıtladınız, teşekkür ederim. Bir gün yine yan yana gelmek dilerim.

Her zaman keyifle yan yana gelebiliriz elbette. Zarif davetiniz ve sorularınız için ben teşekkür ederim.