Yazar Onur Bütün ile Feminist okumalar ve eleştirilerin neden gerektiği, mutluluk, mutsuzluk, edebiyat ve eserlerine kadar pek çok konuda konuştuk.

-Onur Bütün feminist okumalar ve eleştiriler yapan bir yazar. Peki, feminist okuma ve feminist eleştiri nedir? Neden gerekli ve niçin bu konuda yazanlar/çalışanlar yok denecek kadar az sayıda?

Aslında sayımız az değil ama yaygın ve görünür olabilecek bir feminist eleştiri iklimi,eril tahakkümün sınırlandırmaları nedeniyle de bilinmiyor. Egemen erkekliğin düşünüş ve eyleyiş biçimleri, kadınların, queerlerin düşünsel üretimi için bizatihi barikatlar oluşturuyor. Bu bağlamda feminist okumalar ve eleştiriler, kadınlığın bir özne olarak yeniden kurulumu açısından bir gereklilik.

"Feminist okuma" aynı zamanda bir "feminist yöntem" tartışmasıdır. Feminist yöntem sorunsalı 1980'lerden bu yana, doğa bilimlerinde olduğu gibi; "Nasıl bir bilimsel pratiğin izlenmesi gerektiği?" sorusunu soruyor. Feminist tarih yazımı bu pratiklerin başında geliyor sanırım. Tüm disiplinlerde kadınların ve queerlerin yok edilmiş, susturulmuş tarihini görünür kılmak, okumaları bu türden bir "feminist filtreleme" ile yapmak anlamını taşıyor. Eleştirel Erkeklik Çalışmaları, erkek, kadın ve queer imgelemin psikanalitik eleştirisi ve bununla bağlantılı eril psikanalizin eleştirisi gibi yöntemlerin/yaklaşımların çoğulluğundan oluşan bir feminist eleştiri kast ettiğim. Adriana Cavarero, Platon'a Rağmen adlı kitabında Antik Yunan felsefesinin feminist bir yeniden yazımına girişti mesela. Çok önemlidir bu girişimi. Otonom Yayıncılık'a bu ve benzeri kitapları yayımladığı için teşekkür edeyim yeri gelmişken.

Mutluluk ile mutsuzluğun ne olduğu ve aslında ne olmadığı konusunda okura yeni bakış açıları veren öykü kitabın Gülümsemeler karakterlerin duygu durum tahlilleri üzerine bir yoğunluk taşıyor. Kısaca kitaptan biraz söz etmeni isteyerek, mutluluk ve mutsuzluk senin için nedir?

Mutluluğun pek çok tarifi var, belki yeryüzündeki canlıların sayısı kadar. Kolektif ve öznel yanları olan bir mefhum mutluluk. Benim için insanın kendini gerçekleştirebilme kapasitesiyle yani doğal olarak toplumsal, politik ve kültürel olanla ilişkimizde ortaya çıkan bir duygu durumu. Ancak akıl alanından kovulmuş kadınların duygularıyla yaşadığı fikrine itiraz eden bir konuma da sahip. Bu bağlamda Spinozacı bir yaklaşımım var. Beden, ruh, akıl ayrımlarıyla düşünerek mutlu olabileceğimizi sanmıyorum. Öykü kitabım Gülümsemeler, özel olarak kadınların kendini gerçekleştirme deneyiminin edebiyattaki veçheleri/hikâyeleri olarak düşünülebilir.

Toplumsal ve politik bir sendikal örgütlenmenin tarihi açısından ele aldığınYedi Kat Yerin Altından Uğultular Geliyor / Yeni Çeltek'ten Soma'ya Maden İşçileri adlı kitabın önemli bir kaynak. Bir iş kolu olarak madenciliği konu almasına karşın aslında hemen hemen bütün iş kollarında uygulanması gereken tartışmaları kapsıyor. O günden bu güne bu konuda benim takip ettiğim kadarıyla bir adım ileriye gitmek şöyle dursun hızla ve büyük adımlarla geriye gidiş söz konusu oldu. Peki, zihinsel üretimden bedensel üretime bu kitabın öngördüğü ya da anlamamızı ve uygulamamızı istediği kilit nokta ne?

Sözünü ettiğin kitabım, DİSK'e bağlı Yeraltı Maden-İş Sendikası'nın tarihini, siyasal/sendikal perspektifini, kuramsal ve sözlü tarih yöntemiyle ele aldığım, 153 kişilik bir ekiple birlikte çalıştığım uzun bir sürecin sonucunda ortaya çıktı. İşyeri komite ve konseylerinin, eşitlikçi bir zihin/beden emeği yaklaşımının tartışıldığı ve günümüz açısından Soma'da çalışma yürüten Bağımsız Maden-İş'e (Ben çalışırken adı, Soma Maden İşçileri Meclisi'ydi) uzanan bir araştırma/inceleme ve kuram metni. Eşitlikçi bir siyasal/sendikal anlayışın cisimleştiği Yeraltı Maden-İş geleneği günümüz mücadelesi için de kilit nokta.

"İnsan, iş gücü, emek" konularında çok fazla düşünen-yazan birisin. Bunlar hem çok az yapılan hem de bu yazma süreci boyunca da çok daha fazla çalışma süresi isteyen konular. Bir açıdan riskler de taşıyor tabii. Biliyorsun, bu ülke pek çok konuda hazır hissetmiyor kendini demokratik, eşitlikçi açılımlar konusunda. Feminist okumalarla da birleşince müthiş bir toplumsal yaklaşım çıkarıyorsun ortaya. Bir "hayal dükkânı" olarak tasarlandığı zannedilen edebiyat ve yazma ortamında bu işler, bu girişimler sosyal adalet amacı güden girişimler elbette. Sen bu alanda ve konularda sadece yazmıyor, mücadele de ediyorsun. Bu konularda ben de kendini çok hırpalayan biriyim, ama bu riski, bu sorumluluğu almaya "değer mi, hak ediliyor mu?" diye sormaktan kendimi alamıyorum.

Tüm bir yaşamın politik olduğunu düşünüyorsak, insanın yeniden üretimi (yeniden üretim alanı) ve üretim alanı üzerine çalışma yapmayı, tartışmayı ve sorgulamayı hayati bir yaklaşım olarak görüyorum. Tıpkı feminist eleştiri ve okuma konusunda olduğu gibi, kapitalist toplum, insan ve emek gibi kavramlar, bağlamlar üzerine düşünen, yazan çok sayıda insan olduğunu söylememiz gerekiyor. Az değiliz yani… 

Edebiyat yalnızca bir "hayal dükkânı" mıdır? emin değilim. Elbette kurmaca metinlerin tahayyül edebilme olanaklarını taşıdığını biliyoruz. Ama edebiyatı salt bununla tanımlamak daraltmak anlamına da gelebilir. Örneğin, Hatice Meryem'in Bir Kadını Öldürmeye Nereden Başlamalı? adlı öykü kitabı, gerçekçi yanı ağır basan, ironik bir feminist edebiyat metnidir. Erkekliğin kurduğu hayali de yaşadığı gerçekliği de yansıtış biçimi, insanı düşündürür hatta irkiltir.

İnsanı toplumsal ve politik bir varlık olarak gördüğüm için, bireysel ve kolektif mücadeleye değdiğini düşünüyorum. Dolayısıyla aldığımız sorumluluk kendimize aitmiş gibi görünse de bunun bir yanılsama olduğunu düşünürüm. Sorumluluk duygusu da kolektiftir aslında. Tembellik hakkımızı saklı tutarak.

Marx'ın İşçi Anketi adlı kitabın da yine emek, iş gücü, insanın değeri ve tabi örgütlenme üzerine bir çalışma olarak kaynak eserler arasında sayılabilecek kitaplardan biri. Bildiğin gibi dünya artık eskisinden çok daha hızlı dönüyor ve ben ne koşulların ne de teknolojinin iyi değil, kötü gelişerek kötüye hizmet ettiğini düşünüyorum. Bu açıdan ele aldığımız zaman kapitalist sisteme karşı bu kadar çok insanın isyan ederken bir yandan da onu hem yüceltmesi hem de değiştirmek istememesi gerçeği çıkıyor ortaya. Yani burada ya da dünyanın başka bir yerinde anlaşılmamış-kavranmamış diyebileceğimiz neler var bu kitapta? Bir anket yorumlaması olarak bu kitap bizim görmede ve kavramada atladığımız neyi koyuyor ortaya? 

Karl Marx, 1880 yılında Fransa'da yaklaşan genel seçimler için, Revuve Socialiste dergisinde ek nüsha olarak 25.000 adet basılan, anarşist arkadaşlarıyla birlikte çalıştıkları bir anket hazırlıyor. Anket; işyeri, çalışma ilişkileri, sendikal mücadele ve iş yeri dışındaki alanları da tanımlayan kapsamlı bir eğitim çalışması gibi. 101 soruyu yanıtlamak en hızlısından 4-5 saati gerektiriyor. İşçilerin işçilere uyguladığı anketler, öz eğitim, öz soruşturma yönteminin de önemli bir göstergesi. İşçi sınıfına dışarıdan bilinç taşıma mefhumu üzerine yeniden düşünmeyi ve örgütlenme perspektifini yeniden kurmayı da sağlıyor. Özellikli sendikalar açısından kritik bir metin. Ben sadece unutulmuş, üzerinden atlanmış bir çalışmayı görünür kılma çabasıyla Marx'ın İşçi Anketi'ni yazdığı konjonktürü inceledim. Onun emeğini görünür kılmaya çalıştım, o kadar. Asıl emek Marx'ındır.

Ve zaman, teknolojik açıdan sadece daha hızlı akmakla kalmıyor, kapitalizm daha güçlü bir biçimde tüm üretim ilişkilerini hırpalıyor. Kapitalist sistemin varlığı sınıfların da varlığını gerekli kılar. O nedenledir ki sistemi açık ya da örtük destekleyenlerle, ona karşı mücadele edenler olacaktır ta ki yıkılıp, yok olana kadar…

Hiç yan yana gelmedik, tanış da değiliz ama yıllardır takip ettiğim ve benim için edebi olarak da politik olarak da pek çok alanda öğretici bir yazar oldunuz. Yani yazmakla yükselmeyi amaçlamanın aksine eşitliğe çağıran tavrınızdan da her zaman çok etkilenmişimdir. Yani neden insanlara hayal satmıyor, bununla sadece kendi mutluluğunuzu merkeze almıyorsunuz bunu gerçekten merak ediyorum? Çünkü yazma alanında yeterli gücü ve saygıyı bir şekilde kazananlar sizin yapmaya çalıştıklarınızı yapmıyor. Zaman zaman ekranlarda, demeçlerde kısa kısa bir duyarlılık gösterisi dışında tabi. Sahi, toplum niçin hayal satın almak istiyor, niçin gerçekle yüzleşemiyor?

Bizi yapıp ettiklerimiz karşılaştırmıştır diye düşünüyorum. Benzer yerlere dikkat kesildiğimiz için birbirimizin gözünden dünyaya bakabilmek az şey değil. Herhangi bir konuda uzmanlaşmak çabası için "yükselmek" gerekmiyor. Yükseklerde edinilen yerlerin ev sahipleri, piyasanın da koşullarına yön verenler aynı zamanda… Popülist yaklaşımın insanlara empoze ettiği şey, yükselmek, salt görünür olmak, çok izleyici/takipçisi olmak gibi uçucu, kaçıcı işlerle yol alınamayacağını bilecek kadar deneyim sahibiyiz. Hele de edebiyat eleştirisi çalışmak için aynı zamanda, politik ve disiplinler arası bir yaklaşımınız varsa ki bence olmalı, günlük hayatınızı, özel yaşamınızı bu koşullara göre düzenlemeniz gerekiyor. Hayal satmak epey pespaye bir şey o nedenle benim için, kof, uçucu, geçici şeyler. İş bile diyemiyorum farkındaysan. Dolayısıyla o güruh ne yapar biliyorum ve bile isteye uzak duruyorum. İstanbul'dan Ayvalık'a taşınırken, feminist bir kadın arkadaşım bana şöyle sormuştu; "Ayvalık'a gidince popülariten ne olacak?" Yanıt verememiştim, gözünün içine gözlerimi dikip susmuştum. O da şunu biliyordu muhtemelen; İstanbul sermayenin başkentidir, dolayısıyla "oradan ve oradaki ilişkilerden uzak kalmamalısın", diyordu bana. Ben sonra Ayvalık'ta da kalamadım, koşullar beni Ankara'ya fırlattı. Sermayeyle aramdaki mesafeden de çok memnunum. 

Toplumun gerçeklikle yüzleştiğini düşünüyorum senin aksine. Yoksulluk, işsizlik, eril şiddetin her türü, kolektif tedirginlik hat safhada ve pandeminin zorladığı koşulları herkes biliyor. Örneğin ekonomik krizi "ekonomik şiddet" biçiminde yaşıyoruz artık, intiharlar, kredi kartı borçları, yaygın depresyon bunun açık kanıtları. Mesele tüm bu olumsuzluklara karşı örgütlenme, birlikte karar verebilme yetenek ve kapasitemizin zayıflığında.

"Hayal dükkânı" demişken, elbette edebiyat sahasındaki çalışmalarınızdan söz etmek istiyorum. Feminist okumalar adı altında ve Zımba Atölye (Ankara Feminist Edebiyat Eleştirisi Atölyesi), Sakarya ve İzmir'de Feminist Okumalar gruplarıyla çalışmalar yürütüyorsun. Bu konuda yoğun bir çalışma tempon da var. Feminist kavramlar, bu içerikteki kitapların yorumlanması, toplumsal gelişime de katkı sağlayan organizasyonlar. Peki, erkekler de katılıyor mu bu çalışmalara, organizasyonlara? Bu çalışmalar erkeklere-erkek yazarlara kapalı mı? Niçin?

Feminist okuma atölyelerimiz salt edebiyat disipliniyle iştigal etmiyor. Farklı disiplinlerin yürüttüğü tartışmaları takip edebilmek, feminist tarihi öğrenebilmek ve başka pek çok parametreyi de göz önüne alarak uzun erimli ve kendi halinde, sakin çalışmalar yürütüyoruz. Feminist bilinç yükseltme ve filtreleme yöntemlerini geliştirmeye çalışıyoruz. Kadınlar edebiyatta da diğer disiplinlerde de bu türden okumalar/tartışmalar yürütmenin ölüm/kalım meselesi olduğunun farkındalar. Hobi faaliyeti değil yapıp ettiklerimiz. Zihnimizi açtıkça en yakından en uzağa kadar ilişkilerimizi düzenlemek, bakış açımızı değiştirmek ve esnetmek kolektif olarak da sarsıcı.

Adı üstünde kadın çalışmalarının, feminist grupların uzun süredir erkeklerle çalışma yapmamak gibi bir düsturu var. Eril faillik müessesi var oldukça, kadınlar/queerler egemen erkekliğin son derece güçlü bir biçimde yaşatıldığı bizim gibi coğrafyalarda, erkeklerle çalışma yürütmeyi tercih etmeyecekler. Ama bu konuda içtenlikle kendini sorgulayan erkeklerin, üniversitelerdeki kürsülerde ve Datça Eleştirel Erkeklik İnisiyatifi'nde gördüğümüz, salt erkeklerin oluşturduğu çalışmaların umut verici olduğunu düşünüyorum. 

Gündeme de değinmek gerekirse eğer, feminizmi de konuşuyoruz madem politik bir dengeyle dozu giderek artan cins kırım konusuna değinmek istiyorum. Her geçen gün giderek artan kadın cinayetleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Niçin durdurulamıyor, neden meclis ve kamu gündeminde bu kadar önemli bir konu "insan hayatı" ciddi yasalar ve cezaların kapsamına alınmıyor sizce?

Bu konuda atölye çalışmalarımızda verdiğim bir örnek var. Türkiye'de gasp suçu, örgütlü bir suç olarak görülmediği zamanlarda (yasal düzenlemesi ve ceza artırımının yapılmadığı dönemi kast ediyorum) çok yoğun bir biçimde yaşanıyordu. Cezalar inanılmaz arttırıldı ve gasp çok azaldı. İşin sadece bir yönü bu. Diğer yönüyse, eril tahakkümün kendi konfor alanlarını kaybetmek istememesiyle ilgili. Eril konformizm, eğitimi, kültürel yapıyı, geleneksel ve dini yaptırımları kendi meşrebince açıktan besliyor. Örneğin fırsatım olsa, feminist bir eğitim almayı seçerdim. Bugün feminist bir eğitim almaktan çok uzak, cinsiyetçi, ırkçı, milliyetçi ve faşist bir düzlemde yaşıyoruz. Erkeklerin kadınları neden öldürdüğü, psikolojik, ekonomik, fiziksel taciz/şiddet uyguladığı açık değil mi?

Feminist okumalar yaparken kitapları nasıl seçiyorsunuz, kadın yazarları daha yoğun okuyor olmalısınız. Peki, erkek yazarları da okuyor, feminist yaklaşımla yorumluyor, feminist açıdan değerlendiriyor musunuz? Okura feminizmin neden gerekli olduğuna dair hangi kitapları önerirsiniz?

Geçtiğimiz yaz evimdeki kütüphanemde ayrı bir "kadın ve queer kütüphane" kurdum. Benim gibi kitaplarla yakın yaşayan biri için dahi tüm kütüphanemin üçte birini oluşturuyordu, tematik ve kadın/queer yazarların tamamı. Koskocaman bir tarih boyunca erkekler yazdılar ve konuştular. Düşünce alanı onlara aitti. Artık onların elinden alıyoruz bu gücü. İster istemez kadın/queer yazarlara öncelik veriyoruz. Erkek yazarların metinlerinde filtrelemeler yapıyoruz. Elbette zevkle okuduğumuz erkek yazarlar da var. Kahramanların ele alınışı, dönemin özellikleri gibi pek çok farklı tartışmaya feminist bir bilinçle yaklaşıyoruz.

Feminizmin neden gerekli olduğuna dair dünyada ve Türkiye'de oluşmuş zengin bir literatür var. Türkiye'de bu konu üzerine düşünen, yayıncılık stratejisi geliştiren yayınevleri de bulunuyor. Kitaplardan birinin adını bile eksik bırakmak istemem, o nedenle meraklısı için basit bir araştırma yaparak başlamak, dünyanın ilk kadın yazarlarından günümüze kadar takip edebilecekleri okuma listelerini, atölye çalışmalarını topyekûn olarak önerebilirim.

Onur Bütün, gerçekten amaçlarınız doğrultusunda çok üretken ve çalışkan bir yazarsın. Yazdığın kitaplar, yaptığın organizasyonlar, kurduğun okuma grupları, atölyeler bir yazar olarak yazdığın pek çok yazı ve söyleşiler (hâlâ yapıyorsun bunları) takip ediyorum, bana gerçekten çok şey katıyor, beni geliştiriyor. Yani kısa zamanda pek çok iş yapıyor, yazma alanına kalıcı kaynaklar bağışlıyorsun. Bundan sonra neler var gündeminizde, çalışma planınızda?

Teşekkür ederim güzel sözlerin için. Öğretmenlikten emekli olduktan sonra hayatımı okuma ve yazma, oradan ürettiklerimi kolektif hale getirebilme çabası için düzenledim. Piyano öğrencim iki tane, sağ olsunlar çok tatlı iki kızım var. Berin ve Berfe. Onlarla haftada bir ders yapıyoruz. Çalıştığımız odanın camı hafif açık, ben maskeli ve onlara mesafeli duruyorum mecburen. Bu dersler dışında sadece okuyup, yazıyorum ve yürüyorum. Atölyelerdeki kadınlarla ne okuruz, neyi, nasıl tartışırız diye düşünüp duruyorum.

Birkaç ay sonra yayımlanacak olan kitabımın editoryal çalışması devam ediyor. Cumhuriyetten günümüze edebiyatta cinsellik ve erotizm teması üzerine üç yıl süren bir çalışma bu. Bir başka dosyamsa, yazdığım feminist edebiyat eleştirisi ve feminist eleştiri yazılarından oluşmuş bir derleme. Önsöz'ünü Sevgili Deniz Gündoğan İbrişim yazdı. Kısa süreli bir çalışmadan sonra onu da yayınevine göndereceğim. Arada öykü de yazıyorum ama bu iki dosyanın basımından sonra sanırım daha rahat bir çalışma programım olacak. Birikim Güncel'deki "Feminist Odalar" yazı dizisine ve İleri Haber'deki yazılarıma devam etmek istiyorum.

Son olarak sevdiğim sorulardan birini sormak istiyorum, Yazı alanınızda ne tür müzikler dinlersiniz? Çocukluktan ilk gençliğe ve şimdi de "şunu dinlemekten, mırıldanmaktan hoşlanırım" diyebileceğiniz bir ezgi?

Öykü kitabımın sonuna yerleştirdiğim bir müzik kutusu vardı. Yeni yayımlanacak başka bir kitabımda da benzeri bir liste hazırladım. Kadın/queer müzisyenler, besteciler ve orkestra şeflerinden oluşmuş bir seçki. Çalışırken dinlediğim müzikleri okurla paylaşmak istedim, bunu hep istiyorum müzik öğretmeni olmanın bir etkisi sanırım. Kadıköy Kız Lisesi'nin yatılı bölümünde okurken müzik öğretmenim Mehmet Ali Baytan'ın bize öğrettiği çoksesli bir türkü vardı, hem çalmayı hem söylemeyi çok severim. Hatta Nilüfer Belediyesi'nin köylerden gelen bine yakın kadınla organize ettiği bir etkinlikte piyano çalmıştım ve birlikte söylemiştik. Her yaz gittiğim çadır kampı Son Gemi'de de çalıp söyledik bu yaz, adı; Entarisi Ala Benziyor. 

Benimle konuştun ve beni de konuşturdun. Bana vakit ayırdığın için teşekkür eder, bir gün yine karşılaşmak dilerim.

Ben de teşekkür ederim Ayfer Feriha. Bu kadar uzun bir söyleşinin gerçekleşmesi için harcadığın nitelikli emek çok kıymetli. Sağ olasın. Demliğin kireç tutmasın!