Değişim denen şeyin aslında yıkım olduğunu, yazılanların yazılması gerekenler olduğu için yazıldığını konuştuk. Bu da geçer mi? Ece Temelkuran, bu da geçer dedi.

- Seneler önce Beyoğlu'nda bir kitapçı vitrinine bakarken camda yansımanızı görüp arkama dönmüştüm. Ece Temelkuran olduğunuz için değil ama yüzünüzdeki gülümseme yüzünden. Hâlâ öyle gülümsüyor musunuz bilmiyorum ama bu ülkede artık kimse öyle gülümsemiyor. Sonra birden bir mahcupluk duygusudur (bunun her zaman bir nedeni olmaz), başımı önüme eğmiştim. Öyle bir gülümseme vardı ki yüzünüzde bir dönem filmi gibi geçip gidişiniz yanımdan tıpkı Küçük Kara Balık gibi. Beni de gülümsetmişti. O anki o masalsı haliniz kitaplarınızdaki sürekliliği de hiç kaybetmedi. Herkes vicdanlı evlerde yetişmiyor, masallar dinleyerek büyümüyor ne yazık ki. Küçük Kara Balık'tan söz etmişken Ece Temelkuran nasıl bir evde yetişti? Yüzündeki o gülümsemeyi bu coğrafyada bunca şeye rağmen nasıl diri ve bulaşıcı tutabildi? Ece Temelkuran Küçük Kara Balık'la nasıl tanıştı, onun peşinde, onun denizinde mi hâlâ? 

Bana insanca gözlerle bakanlara yüzümün bir gülümseme borcu var. Birbirimize karşı sorumluyuz; güzellik üretmekle sorumluyuz. Bilhassa işler çok kötü giderken, bilhassa en büyük felaketler sırasında. Birbirimizin hayat neşesini canlı tutma sorumluluğu gibi. Bu bir karar ve kararlılık meselesi. Fakat kadın olunca işler biraz karışır gülümseme konusunda. Erkek egemen düzen hep gülümsemenizi ister, öfkeli kadını deli, hasta veya cadı ilan eder. Gülümsemeyi -sadece kendiniz seçtiğiniz zaman- büyütmek insanca bir hoş geldin'dir. Koşulsuz bir 'hoş geldin'. Biri gülümser ve işler birden daha iyi olur. Benim büyüdüğüm eve gelince; benim anlattığım kadarını ve benim anlattığım şekilde biliyorsunuz. Ev, anlatıcı nasıl anlatırsa öyle kurulur ve bu, genellikle gerçeğin tamamı değildir... Deyip susayım.

"İnsan, örgütlenebildiği için bu dünyayı kurdu ve örgütlenme hep bir hikâye, bir anlatı etrafında oluşur"

- Hukuk Fakültesi'nden gazeteciliğe geçiş bir gelenek olsa keşke, diye düşünüyorum bazen. Fakat insana hayat vadeden düzenin yaşanılır bir dünyayı mümkün kılması bu geçişle değil, bu geçişteki insanın karakteri, zihinsel yapı ve yaklaşımıyla ilgili. Herkesten vicdanlı olmasını ve adaletin ama gerçek adaletin yerini bulması için çabalamasını beklemiyoruz artık. Bu boşunalık olur sanırım. Fakat ilk kitabınızdan itibaren gördüğüm şu: Evet adil olmak mümkün ve vicdanın da akılla önemli bir bağı var. Yani şunu söylemek mümkün müdür?: Eğitim, meslek ahlakı ve edebiyat bir araya gelince dünyaya ve insana anlatmak istediklerimizin olması gereken biçimini kavramada yardımcı oluyor mu yazmak size? Bu noktada derinlik ve masalcı bir anlatım hayalini kurduğumuz o adil ve incelikli insanlarla dolu dünyanın kapısını aralamaya yeterli mi? Bu bir hayal tabii ama bunun gerçekleştiğini de görecek miyiz?

Söz, düzenleri değiştirmez. Düzenleri insanlar değiştirir. Ama elbette "önce söz vardı". İnsan, örgütlenebildiği için bu dünyayı kurdu. Ve örgütlenme hep bir hikâye, bir anlatı etrafında oluşur. Biz hikâye anlatabildiğimiz, hikâyeler etrafında birleşip hareket edebildiğimiz için bu uygarlığı kurduk. Kurtlar, maymunlar, balinalar hikâye anlatabilseydi, yani anlam üretebilseydi onların kurduğu bir uygarlık içinde yaşıyor olurduk. Hikâyeyi biz anlattık o yüzden diğer bütün varlıklar bizim hikâyemizde sadece bir konu. Düzen değiştirmeye, daha iyi bir düzen kurmaya gelince, şöyle: Hikâyeler yazılır, anlatılır ve günün birinde bir hikâye, bir anlatı insanların o anki tarihi ihtiyaçlarına denk gelir, harekete geçirir ve hoppa! Başka bir dünya kurulur.

- Uzun yıllar muhabirlik yaptınız. Kökleriniz başınızda dolaştınız pek çok yeri. Dünyayı bir kafesten izlettiler bana, benim gibilere. Savaşları canlı yayınlarda izledim. İyi şeyler de oldu belki ama bu kötü manzara karşısında içi paramparça bir çocuk olarak yetiştim. Yine de ne buralı olabildim ne de buranın dışında bir insan nesne. Hepimiz artık bu "yeni dünya" dedikleri zindanda birer rehineyiz. Muhabirlik sanki tam da o anların içinde çıplak bir gözle bakmak gibi bir şey dünyanın içler acısı haline. Öyle çıplak bir göz ki, gördüğü her şey batıyor içine. Elbette zor bir iş. Kör olması gerekirken görmenin verdiği bilinçle daha çok şeyi alıyor içine aslında. O 'an' dediğimiz şeyin içindeki her şeyi sonsuz hayatla buluşturmak gibi bir şey de öte yandan. Güneydoğu röportajları, kadın hareketi çalışmaları ve daha pek çok şey… Sizin için o yıllar nasıl geçti? Sözlerin arkasında kalan kısmını belki kimseler görmedi, bilmedi ama kelimelere çevirdiğiniz o günler, o zamanlar bugün nasıl hisler veriyor size? Tarihin bir bölümünün yazılmasına da katkısı olan biri olarak bu tanıklık duygusu hâlâ zaman zaman üzüyor ya da sevindiriyor mu sizi? Hiç yorulduğunuzu hissediyor musunuz? 

Hannah Arendt'in bir zamanlar dediği gibi, "Yorgun değilim, sadece bitkinim." Zaman zaman böyle hissetmemek elde değil. Bunu hem kendimde hem de okurda tedavi etmek için yazıyorum ben; dünya yorgunluğunu almak için. Benim için yazı şifa ile ilgili bir şey çoğu kez, özellikle Türkçe yazdığım zaman. "İyi hissettirmek" değil sözünü ettiğim, "iyileştirmek". Ki unutmamalı, bazen iyileşmek de can yakabilir. Bilhassa insanın yanlış kaynamış hayal kırıklıklarını tedavi etmek için bazen kırıp yeniden, doğru bağlamak gerekebilir. Kürtlerle ilgili, kadınlarla ilgili, ezilmiş, dışlanmış, baskı altındaki insanlarla ilgili yazdıklarım bunu yapmaya çalışmaktı. Ve bu herkesin hoşuna gitmez elbette.

"Yaralı insanlar bile değil, topyekûn yara olduk"

- O güzel türküyü bir kez de bir kitap adı olarak tekrar ettirdiniz okura, en azından benim için hep öyle olacak. Unutturmayan, hatırlatan bir kitap bu da geçer adıyla. Gelip geçip gitmeyen ne var ki zaten değil mi? Ama bazı şeyler gelip geçip gitmiyor. Bazı yaralar insanda iz bırakıyor. Yaralayan insan, yara alan yine insan olunca... Bir televizyon programında Siz ne zaman bu kadar zalim oldunuz? dediğinizi anımsıyorum. Bu kitabı aslında geçmeyen şeylerin bir tesellisi olarak idrak ediyorum. Günün en acı manzaraları karşısında bir araya getirilmiş bu yazılardan oluşan bu kitaba bu adı vermek de ayrıca bir şey söylemek midir? bu da geçer yaraya merhem midir yoksa alışmışlığa bir tokat mı?

Karşımızda son derece müdanasız, son derece kalpsiz ve kendini korumaktan başka herhangi bir ahlaki derdi olmayan bir zorbalık var. Yaralı insanlar bile değil, topyekûn yara olduk. Bir ülke büyüklüğünde bir yara. Pandemi haritaları gösteriyorlar televizyonda, kıpkırmızı. Ülkece kanıyoruz. Çok küçük bir azınlık tarafından ülkenin bütün kurumları ele geçirildiği gibi şimdi de kültürel bir hegemonya için -beceriksiz de olsa- bazı adımlar atılıyor. Benim derdim, bu geçtiğinde siyaseten ve ahlaken sağlam kalanlarla daha iyi bir Türkiye -ya da sadece daha az kötü bir Türkiye- nasıl kurulacak. İkide bir birbirimize iyi davranalım, birbirimizi çarçur etmeyelim dememin sebebi bu. Kimse delirmesin yani, yapacak çok işimiz var. Çünkü evet, bu da geçer. 

"Düğümlere Üfleyen Kadınlar, Kayda Geçsin yazıldığı için yazılıyor"

- Kayda Geçsin gerçekten de kayda geçmiş, geçmesi gereken kitaplardan biri. Sosyal tabakalaşmanın parçalanmış bir ülkenin insanlarını nasıl aynı acılarda bile karşı karşıya getirdiğini ve birbirlerini anlamak yerine itip dışarıda bıraktığı anlayışsızlığı eşitlik ve dürüstlük oyunu oynayanların yüzüne yüzüne çarpan bir kitap. Umudun aldatıcılığına karşı inadın gerçekliğini ortaya koyan bir kitap. 'İman'ın içinde ne olursa olsun, insanların kendi vicdan ve ahlaki tutumlarıyla gerçek anlamını bulduğunu söyleyen bir kitap. Nelerin kayıtlara nasıl geçtiğini okura anlatırken bile yemyeşil bir sarmaşığı fışkıran bir duvar gibi. Bazıları romanlarınıza âşıkken siyasi ve politik eleştiriler içeren kitaplarınızdan da pek hoşlanmıyor elbette. Burada bir düalizm söz konusu mu sizce de? Yani masalsı bir kitaba kabul gösteren okurun "Bakın işler ciddiye bindi, bunlar da gerçeklerimizdir. Yüzleşmeden olmaz!" dediğiniz kitaplardan kaçması, bu kitaplardan korkmasını siz nasıl yorumlarsınız?

Hem komik hem acıklı geliyor. Üzülüyorum biraz. İnsanların korkularını, çekincelerini anlıyorum. Ama şunu da bilmelerini isterim Düğümlere Üfleyen Kadınlar, Kayda Geçsin yazıldığı için yazılıyor. Ve bana sorarsanız Düğümlere Üfleyen Kadınlar politik olarak çok daha "tehlikeli" bir kitaptır.

"'Sürgün yazar' klişesini pek sever Batılılar, kendilerini daha uygar hissetmelerini sağlıyor"

- Bir Ülke Nasıl Kaybedilir? Aslında bir ülkeyi kaybetmemenin de kitabı. Buradaki "ülke"nin aslında ortak bir vatan olarak bütün dünyayı kapsadığını biliyoruz. Zaten siz de bunu bu biçimde ifade etmiştiniz, zaman zaman hâlâ da bu biçimde dile getiriyorsunuz. Bir gazetecinin bakış açısıyla elbette görme ve anlatma biçiminiz hem anlaşılır olma açısından hem de herkesten daha geniş bir biçimde anlama açısından avantajları olan bir meslek. Bu kitapla ilgili olarak kimi mecralarda sürgünde bir yazar gibi öne çıkarıldınız, kaçan bir yazar ve kimi zaman da yurdundan edilmiş bir yazar olarak lanse edilmeye çalışıldınız. Oysa öyle değil, biliyoruz. Siz sanki bir yerde sabit durmaya kalksanız kanınız yavaşlayacak, kalbiniz duracak. Sizi sessizlik kaplayacak, karanlık boğacak gibi geliyor bana. Sahi, öyle mi olurdu? Ece Temelkuran anlattığı öykülerin vücut bulduğu yerleri görmeden yazamaz mıydı?

"Sürgün yazar" klişesini pek sever Batılılar. Kendilerini daha uygar hissetmelerini sağlıyor. Hâlbuki bu çok ağır bir sözcük, bir kere giyinirsen bir daha asla, ülkene dönsen bile çıkaramazsın üstünden. Çok yakında çok fazla insan aynı durumda olacak bana sorarsanız. Kitap yayımlandıktan sonraki iki yıl içinde, tam da tahmin ettiğim gibi, bütün Batı ülkelerinde birçok insan "Bu, benim ülkem değil" demeye başladı. Faşizmin global yükselişi bir çok insan için, kendi ülkelerinde yaşıyor olsalar bile, ülkeleri tanınmaz hale geldi. Evsizlik duygusu evde de yaşanabilir. Ve evet, hikâyelerin yaşandığı yerlerde olmak sesinize gerçeğin sesini daha çok katar.

"Her şeyi duygularla anlamlandırmaya çalışmak çocuksuluktur"

- Türk dili dünyanın en duygusal dillerindendir, ifadeniz bu dili bana daha da sevdirmişti. Köşe yazılarınızda, kitaplarınızda da bunun böyle olduğunu tecrübe ettim. Fakat toplumsal olarak sahte bir duygusallık söz konusu… Konusu ne olursa olsun herhangi bir olay karşısında gösterilen tepkilerin ardında "insan yok!" acı gerçekliğimizdir bizim. Eskiden de her şey yolunda gitmiyordu belki ama bugün evrensel olarak insanların hayatta kalabilmek için güçlü olanın -zalim mi, değil mi görmezden gelerek- tarafını tuttuğu bir dönem söz konusu. Haklı da olsa mağdurun, ezilenin yalnız bırakıldığı yönetim biçimleri birer pranga gibi çöküyor insanların boğazına. Bu zülüm en zayıf halkalardan başlıyor elbette. Tabiata, çocuğa, kadına, ötekinin kapsadığı herkese ve her şeye hâkim olmakla. "Özgürlük" korkarım yakın zamanda bir kelime olarak bile kullanılması yasaklanacaklar arasına girecek. Ve dünyamızı yönetenler yatak odalarımıza dahi birden hologram sistemlerle girip bizi ikaz edecek kişilerin iktidarlarının garantisini temin edecek. Bu kadar derin duygusal zekâya sahip insanların duyarlılık eşikleri artık niçin bu kadar yüzeysel ve teslimiyetçi? Sadece politik ve siyasi metinler değil, edebi metinlerle mi sürecek insanın bu habis dünya düzeniyle mücadelesi?

Her şeyi duygularla anlamlandırmaya çalışmak çocuksuluktur. Tarih ne hissettiğinizle o kadar ilgilenmez. Ve siz tarihi, tarihi olayları, içinde yaşadığımız gerçekliği sadece duygularınızla anlamlandırmaya çalışırsanız düşünceye yer kalmaz. Bakın bakalım bugün kaç gazetede, dergide, televizyon kanalında fikir var. Ya öfke, ya ilenç, ya üzüntü, ya sevinç... Bu, hepimizi aptallaştırıyor. Türkçe, bu duygu sarmalıyla rehin alınmış durumda.

"Büyü var biraz içinde o kitabın"

- Düğümlere Üfleyen Kadınlar'da şöyle bir cümleniz var: Bir kadın ya da bir ülke nasıl sevilir sahiden? Yaralanmış bir insanın yarası iyileşip de izi nasıl kalıcı bir hâle geliyor onun kimliği oluyorsa, yaralanmış bir coğrafyada da bu böyledir değil mi? Dünyayı ve düzeni oturduğu yerden ona gösterilen, anlatılan kadarıyla kabul edenler yüzünden yanlış ve kötü gelişen dünyamızın bir eleştirisi midir bu kitap? Sadece bir edebi eser olarak bakamıyorum ona. Bir fısıltı gibi de olsa insanı aslında bilmediği bir dünyaya, yolculuğa çağırıyor sanki? Sınırın arkasında sınırların olmadığı yere mi çağırıyor? Masal gibi masaldan da gerçek bir metin olarak küçücük dünyasında hapsolanlara bizim duyamadığımız, duyup da ifade edemediğimiz başka neler söylüyor?

O roman sadece bir roman değil benim için. Bazen ben bile hikâyenin ne kadarının gerçek ne kadarının kurgu olduğunu unutuyorum. Çok ama çok zor bir zamanda, ayağa kalkabilmek için yazmıştım. Sanırım o yüzden okuyan herkes de bir parça ayağa kalkıyor Düğümleri Üfleyen Kadınları okuyunca. Büyü var biraz içinde o kitabın. Daha da başka bir şey demeyeyim.

"Bizim uzun ve tam teşekküllü bir unutma antrenmanımız var"

- Dilimden anlayacak, konuşacak birini bulmuşçasına dökülüyorum aslında. Koalisyonlar döneminden kalma bir insan olarak her şeyi anlamaya çalışmak sanırım artık kafası normal çalışan biri olmaktan çıkardı beni. Bu halimi Oğlum Kızım Devletim adıyla yayınlanıp daha sonra genişletilerek Ne Anlatayım Ben Sana adıyla tekrar yayınlanan kitaplarınızda gördüğümde anladım biraz. İnsanların bir ülke üzerindeki birliğini, varlığını anlamlı kılan tarih bilinci ve unutuşun acımasızlığını okuduğum bu kitap her defasında keşke hedefine insanı koymasa insan dedirtmiştir bana. Bu gün sokağa çıksanız sizi hiç tanımayan biriyle bile bir anda düşman olabilirsiniz bu ülkede, aynı fikirde olsanız bile. Edebiyatta da bu böyle, evlerde birbirlerine en yakın insanlar arasında da. Bin yıllardır var olan bir ülkenin acılarını kitaplara sığdırdık ve buna rağmen unutmanın önüne geçemedik. Bu kitap unutuşun bir ihanet olmasıyla ilgili midir? Toplumun artık gündemini meşgul eden şeylere bakınca unutuşun aslında bir kinlenme, hedef belirleme ve nefretle gelişen bir başka zemin oluşturduğunu söyleyebilir miyiz?

Bizim ülkemiz için -aslında her ülke için olduğu gibi- unutuşun bir tarihi var. Cumhuriyet'in ilanından önce başlayan bir tarihtir bu. Bu o kadar kudretli ve silahlanmış bir unutma kararıdır ki hatırlayanı, hatırlatmaya çalışanı öldürürler. "Kimse kendi günahını hatırlamaz ama herkes alacağı intikamı hatırlar" diye yazmıştım Muz Sesleri'nde. Sanırım bu sadece Türkiye için geçerli değil. Bizim uzun ve tam teşekküllü bir unutma antrenmanımız var. Bugün artık sadece iki gün önce söylenen sözleri unutmak bu antrenmanın bir sonucudur. Unutmak ahlaken bir problem yaratır. Artık tutarlılık bekleyemezsiniz. Tutarlılık olmayınca da herhangi bir siyasi yapı kuramazsınız.

- Bütün kitapların elbette anlattığı bir şey var. Ama sizin kitaplarınızda insanı ve diğer her canlının yaşam hakkının kutsallığını korumaya doğru içerdiği çağrılar var. Belki baştan beri çok karamsar sözler ettim ama görüyorsunuz ki dünya da pek iç açıcı bir yer değil. Sanki her gün bir önceki günden de kötü günlere doğru yuvarlanıp gidiyor. Dünya artık otokrasilerin kalıcılığını bir kılıç gibi topraklarımıza ve hayatlarımıza saplamaya çalıştığı günlerle sınanıyor. Sadece romanlar, denemeler, öyküler yazan biri olarak değil dünyanın her yerinde pek çok devrim olayını, başkaldırıyı o anlarda orada olup gören biri olduğunuz için soruyorum bunu. Venezuela'daki gibi... Biz Burada Devrim Yapıyoruz Sinyorita'da diyordunuz ki: İnsanlar yeterince haksızlığa uğradığında, yeterince dövüldüğünde çocuklar, insanlığa saldırırlar. Acı, adaletsizlik ve vicdansızlıkla yeterince hırpalandığında, kendi kendini imha eden bir organizmadır insanlık. Biz artık bütün insanlık yeterince haksızlığa uğramış ve yeterince dövülmüş çocuklar kendi kendimizi imha edecek noktaya geldik mi? Peki, şimdi ne olacak?

Bir yanıyla evet, kendi kendimizi imha ediyoruz insanlık olarak. Bir yandan da küçük bir azınlık olarak hâlâ insana inanmaya çalışıyoruz. İnanacak bir şey arıyoruz. Kendimi bu azınlığa dâhil ediyorum. Kendimi kurtarmak yerine hep birlikte kurtulabilir miyiz, buna bakıyoruz. Neden? Çünkü geride bıraktıklarımız olursa bu yeni kuracağımız düzenin temelini bozar, olmaz. Bir silkinme, vicdana getirme hâli için uğraşıyoruz, sözcüklerle yapıyoruz bunu, bazen fiziksel eylemle. Dünya son kavşağa doğru ilerliyor. Bu kavşağa insana inanmadan girersek hep birlikte şarampole yuvarlanacağız.

- Yazanların elbette, bize bizden şeyler anlatanların, görmediğimiz pek çok şeyi algılayamadığımız, kapılıp gittiğimiz her şeyi bize aktarma biçimlerini şekillendiren yazma süreçleri de önemlidir. Bu konuda ben en çok dinledikleri, mırıldandıkları, kapılıp gitmekten hoşlandıkları ezgileri, müzikleri merak ediyorum. Ama her yazan için bu söz konusu olmuyor bazen. Yüzü gülenlerin içinde fırtınalar da bir ezgidir. Siz bende hep böyle aksettiniz. Sessizliği dinleyen bir yazan olarak tahayyül ettim sizi hep. Peki, siz neler dinlersiniz? 

Her kitapta bana bir kadın sesi eşlik eder. Bütün kitap boyunca neredeyse o kadını dinlerim. Son kadın solistim Cecilia Bartoli idi. Together: 10 Choicesfor a betternow (Hep beraber: Daha iyi bir şimdi on seçenek) kitabını onun sesiyle yazdım.

"Hayal etmiyorum, daha iyi bir dünyayı biliyorum, nasıl kurulacağını da biliyorum hatta"

- İnsanın yurdu kalbidir, zihnidir. Böyle olunca bir yere ait kalamıyor. Yazanlar için de bu böyle midir? Doğduğu evde, kendini fark ettiği ülkenin sınırları içinde yahut bütün bir dünyanın insanı çıldırtan kapanı içinde insan nasılsa hep yalnızdır duygusu, insan nerede, nereli olursa olsun aslında dünyanın kocaman bir yetimhane olduğunu gösterir ona. Siz kendinizi bir yere ait hissediyor musunuz? "Bir yer" derken siz ait olduğunuzu hissettiğiniz yeri nasıl tarif edersiniz? Dünyadan çok sistemi ve sistemcileri eleştiren biri olarak nasıl bir dünya hayal ediyorsunuz? Sahi, bunca şeye rağmen hâlâ insana huzur veren bir dünya hayal edebiliyor musunuz?

Hayal etmiyorum, daha iyi bir dünyayı biliyorum. Nasıl kurulacağını da biliyorum hatta. Bunu bilen birçok insan var. Siz de biliyorsunuz. Nasıl bir tarım politikası olması gerektiğini çiftçiler biliyor, nasıl bir kültür bakanlığı olacağını yazarlar biliyor, nasıl bir eğitim politikası meselesini öğretmenler biliyor. Ekonomiyi nasıl yönetmek gerektiğini bilen birçok ilerici ekonomist var. Bir hayal değil bu, bir gerçek ve cahillerle kavgamızı yenebilirsek hep beraber yapacağız zaten.

- Bir söyleşiden çok konuşacak birini bulmuş olmanın sevinciyle temas ettim size. Bu bir söyleşi değil hatıra oldu bana. En çok da bu yüzden bana vakit ayırdığınız için teşekkür eder, bir gün yine karşılaşmak dilerim.

Ben de öyle. Çok özenli sorulardı. Çok teşekkür ederim.