Ayşegül Devecioğlu ile edebiyat söyleşileri kapsamında yazının, yazılmışın ne olduğunu konuştuk. Yazarken neyi nasıl ve neden ele aldığını... 12 Eylül, yoksulluk, türcülük, ırkçılık, siyaset ve vahşi kapitalizmin edebiyatla vücut bulduğu karşı koyuşun bir başkaldırıya nasıl dönüştüğünü anlattı.

- Yazar olmak sadece bir masa, bir sandalye, bir kalem biraz kâğıt mı demek? Ben her şeyin bunlarla temas etmeden evvel yazıldığına inananlardanım. Yarını öngörebildiğimiz ölçüde hayatlarımız da böyledir sanırım. Yazılmış olanın sizdeki tanımı nedir? 'Yazılmış' olan sadece kâğıda, dijitale inmiş, okura ulaşmış olan mıdır?

Yazılmış olan, dünyayla roman ya da öykü vesilesiyle kurduğunuz ilişkinin küçük bir kısmı. Birçok şey yazılmamış, yazılamamış olarak kalır. Öte yandan, yazıya dökülebilenin yani metnin de anlattıkları ve anlatamadıkları vardır. Metin, sadece yazılandan değil yazılamayandan da oluşur ve iyi bir edebiyat, bizi yazılamaz olana ilişkin bir kavrayışa götürür. Metnin okura ulaşması ise, eğer sadece okurun kitabı okumasını kastetmiyorsak, çok başka, çok girift mekanizmalarla toplumsal, tarihi bir sürecin parçası olarak söz konusu olabiliyor.

Siyaset benim anladığım anlamda dünyayla hemhal olmayı gerektiriyor 

- Sadece bir yazar değil, -bana göre- bir siyaset bilimcisiniz de. "Siyasetçi" demiyorum, siyaset bilimci. Türkiye'de hem yazmak hem de siyasetle temas etmek çok da konforlu bir alan değil elbette ve tehlikeli. Türkiye'deki siyasi ortamı da bilerek öykü, roman yazmak (kitaplarınız bunları da içerdiği için) size ne gibi kolaylıklar ya da zorluklar yaratıyor?

Siyaset bilimci olacak donanıma sahip değilim, bunun için sadece eğitim değil, farklı bir meşgale de gerekiyor. Siyasetçi de değilim pek güzel söylediğiniz gibi. Örgütlü yapıda ( Demokrasi İçin Birlik) mücadele eden, buna hak ettiği zamanı ayırmaya çalışan, dolayısıyla ciddi bir günlük mesai de yapan, gelişmeleri takip eden, eskisi kadar olmasa da teorik tartışmaların da uzağında kalmamaya çalışan bir sosyalistim. Bu varoluş biçimi, benim geçmişte siyasetle ilişkimden oldukça farklı. Fakat bu haliyle bile zihnimin parçalanması söz konusu. Siyaset benim anladığım anlamda dünyayla hemhal olmayı gerektiriyor. Adlandırılamayanı adlandırma, tanıma mahareti bir yanıyla. Bu da edebiyattan çok farklı değil, dünya bana böyle bir bakış açısıyla da açılıyor, bundan yararlanıyorum, ama yine de yazar olarak dünyayla kurmak istediğim, dünyanın bana açılması için ihtiyacım olan odaklanmayı diyelim engelleyebiliyor.

- Kitaplarınız arasında bana bir tek tercih hakkı tanısalardı, Ağlayan Dağ Susan Nehir'i seçerdim. Kitapta bir yerde diyorsunuz ki, "Fotoğraflar kimse onları yırtmasa da ölecekler hâlbuki." İnsanların, nesnelerin nasıl öldüğünü biliyorum. Kitaptaki anlamı dışında da bir anlamı olmalı bunun sanırım. Fotoğrafın ölümünden biraz söz eder misiniz? Fotoğraflar nasıl ölür?

Basitçe polaroidle yani çok kalıcı olmayan bir teknikle çekilmiş fotoğraflardan, daha karmaşık olarak, savaş ve kıyım söz konusuyken fotoğrafta yakalanan ana ilişkin bir kayboluştan söz ediyorum.

Her yazar gibi, zaten bilineni değil görünmek isteyeni anlatmaya çalışıyorum

- Yine aynı romanda biz ötekilerle -ben şahsen imtina ederim 'ötekiler' derken ötelemekten, damgalamaktan- temas ederken aslında evrensel suçlarla da temas ediyoruz. Irkçılık, devlet politikaları, yoksulluk, yurtsuzluk, insan davranışlarının her türlü kötü sonucunu ve yansımasını da görüyoruz. Toplumların içlerindeki topluluklara yaklaşımı üzerine bir roman olduğunu düşünürsek Ağlayan Dağ Susan Nehir'in bu açılardan ayrıca ne mesaj verdiğini söylersiniz, metne sığmayan yanıyla?

Ağlayan Dağ Susan Nehir, farklı bir yaşam yordamını anlamaya çalışma çabası. Bu yordam, yani Çingenelerin yaşam yordamı, cinsiyetçilik, erkek şiddeti söz konusu olduğunda, pek de farklı değil üstelik. Biraz hayal kırıklığı yaratabilir ama özellikle Maraş katliamından da söz edilen son bölüm de dâhil olmak üzere, hiçbir mesaj vermek istemedim. Ben dünyayı ve hayatı böyle görüyorum. Bu hikâyeyi ancak böyle anlatabilirdim. Her yazar gibi, zaten bilineni değil görünmek isteyeni anlatmaya çalışıyorum.

Bir analiz, tahlil olarak algılamazsanız eğer dışarıdan bakınca ve dâhil olduğunuz toplumsal işler ve sorumluluklar çerçevesinde de çok insan bir yapınız var ama metinlerinizde çok soğukkanlı ve bazen açıkçası biraz da zalim olabiliyorsunuz. Yukarıda örnek verdiğim 'fotoğraf' olayındaki gibi. Öyleyse yazarken yazdığınız metne kapılmıyorsunuz, doğru mu? Ama bunu nasıl başarabiliyorsunuz? 

Metinle yazarın ilişkisi karmaşık bir ilişki. İplerin her zaman yazarın elinde olduğunu düşünmüyorum. İşin içinde kelimelerin ve dilin gerisinde olan var. Burayla sürekli alışveriş söz konusu. Metnin sizi yönettiği, metine kapıldığınız, metinle kavga ettiğiniz, karakterlerle ya da kahramanlarla didiştiğiniz, bazen galebe çaldığınız, bazen boyun eğdiniz bir ilişki. Bu bana pek çok kez söylendi. Zalim denmemişti hiç, mesafe koyduğumdan söz edilmişti. Ama bu sıfatı da kabul edebilirim. Belki metinle ilişkide, bir tür duygusallığı hayata yakıştırmıyorum.

- En az bugünkü kadar acımasız bir dönem 12 Eylül dönemini anlattığınız Kuş Diline Öykünen, toplumsal travmaların siyasi nedenlerinin insanlarda yarattığı psikolojik etki kadar fiziki, biyolojik yapısına yönelik saldırılardan söz ediyor. O dönem işkenceden bir kültür yaratıldığını söyleyebilir miyiz? O dönem kurgu bir metinde bile olsa halen niçin rahat anlatılamayan, konuşulamayan bir dönem?

Konuşulmuyor, çünkü hâlâ 12 Eylül'ün içindeyiz. 12 Eylül sonrasında, devlet bütün topluma olağanüstü bir baskı ve şiddet uygulayarak gözdağı verdi. İşkence bir şey öğrenmek için yapılmadı, zaten biliyorlardı anlamında değil, birçok şeyi de bilmiyorlardı. Ancak işkenceyle ve diğer korku yöntemleriyle sol hareketleri ve Türkiye tarihinin en büyük yurttaş hareketini ezmek istediler. İnsanlar bir daha başlarını kaldırıp "biz de varız" diyemesin diye. Toplumu korkunç bir şiddetle terbiye ettiler. Amaç buydu. Öte yandan, bir dönemin konuşulması için farklı bir toplumsal durum gerekiyor. Bu türden yüzleşme süreçleri doğru siyasi hedefler arkasında toplumsallaşmaya ihtiyaç duyuyor.

- Okullara hiçbir zaman bayılmadım, şöyle pat diye okul terk etmek düşüncesi bile bazen beni mutlu ederdi. 1977 yılında Orta Doğu Teknik Üniversitesi'ndeki eğitiminizi yarıda bırakmışsınız. Bir sakıncası yoksa bu terk edişin nedeni neydi sormak istiyorum?

Çünkü peşinden gittiğimiz şey, bunun bize verdiği haz, her şeyin önüne geçecek kadar büyüktü. Okuldan çok, mahallelerde ya da şehirde derneklerde oluyordum. Bütün tehlikelere, yaşadığımız zorluklara rağmen, bundan büyük bir keyif alıyordum ve insan olduğumu hissediyordum. Bunu benim kuşağım için genelleştirebilirim.

- Bazı yazarların bir havası vardır. Bu dünyada belirli düzenlerin yasalarını ne yapsalar umursamazlar, kabullenmezler. Kitaplarınızda da böyle bir havanız var, yazı masasından uzakta, insanların arasında da. Kitaplarınızda gördüğüm ortak özellik de buradan geliyor sanırım. Kırıp döken bir başkaldırı değil belki ama kullandığınız sözcükler, cümleleri kurma biçimleriniz bütün bunlara yetiyor zaten. Unutuşu, görmezden gelmeyi, karşı durmamayı eleştiren metinler. Kuş Diline Öykünen, Kış Uykusu için "bu eleştirileri içeriyor" demek edebi açıdan onlardan bir şey eksiltir mi sizce? 

Eleştirdiğim değil de itiraz ettiğim belki. Eleştiri daha kapsamlı, sistematik bir şey… Birçok yerde söylediğim gibi edebiyatın, yazarın "işi" dünyanın bitip tükenmez karmaşasını anlatmaya aradaki mesafeyi aşmaya cüret eder. Bu cüretin bedeli tahmin edilemeyecek kadar da ağırdır üstelik. Bu koşullarda edebilik ölçüsü, eleştirellikten farklı bir şey olmalı.

- İnsanların en çok konuştuğu şeyler doğrusu muhtevası ve varlığı hakkında hiçbir bilgiye sahip olmadıkları şeyler oluyor yanılıyor muyum? Başka Aşklar'da da olmayan bir şeyden söz ediyorsunuz. Burada bir boşluk söz konusu… Belki de o şey tamamen boşluğun kendisi mi?

Boşluk da netameli bir kavram. İçi tamamen boş olmayan bir boşluk desek...

- "Kübist" dediğimiz zaman insanlar sadece resim sanatından söz ediyoruz sanırlar. Oysa yazı da resmin bir başka biçimidir. Bunu "görünmez bir tablo" diyerek ifade edeyim. Görünmez, hissedilir. Bu yüzden siz benim için kübist bir yazarsınız. Metinlerinizde birçok öğe birbirine çok daha farklı biçimlerde bağlanıyor. Güzel Ölümün Öyküsü'ndeki gibi... Yanımızdan geçse rahatsız olacağımız karakterleri (yoksul çocuklar) sadece kitaplarda seviyoruz çünkü. Bu büyük toplumsal uyumsuzluğu metinde uyumlu hale getirmenin bir sonucu mudur? Ya da biz, bu toplum, sadece kitaplarda yan yana gelişini mi seviyorum uyumsuz olan her şeyin? Öyleyse bu toplumun ne kadar ikiyüzlü olduğunu da ortaya koymaz mı?

Kitapta yan yana geliş, sevilecek ya da tehlikesiz bir yan yana geliş değil. Tam tersi, Güzel Ölümün Öyküsü'nde daha ilk baştan itibaren ancak bir toplumsal devrimle çözülme yoluna girebilecek bir durumdan, her türlü kişisel ilişki ve yardımın kahredici yetersizliğinden söz ettiğimi biliyordum. Bu metne tekinsiz bir yapı kazandırdı ve yazma sürecinde bununla boğuşup durdum. Okuyucuya da neredeyse bir intikamcı gibi, bu çaresizliğin, bu tekinsizliğin geçmesini umut ettim. Sonuç ne oldu, Allah bilir. Toplumun ikiyüzlü olmasıyla ilgili bölüme hiç girmeyeceğim, çünkü benim için bir anlam ifade etmiyor. Ben kafamı, hiçbirimizin azade olmadığı bu ikiyüzlülükten nasıl kurtuluruz bölümüne yorarım.

Yazarın anlattığı dünya gerçeğinin kopyası değil

- Yazanlara "Neden yazıyorsunuz?" derken, yazma amacının toplu bir sonucunu sorarız. Belki yanılırım ama yazarken ki amacınızın kendimce farkındayım. Ben size bunun başka bir versiyonunu sormak istiyorum: Hemen hemen kitaplarınızın çoğunda 'öteki'ne ve devlet-toplum eleştirisine rastladım. Bu konuda biraz inançtı, ısrarcı mısınız? Sanki bir kez söylemişsiniz anlaşılmamış, sonra başka bir biçimde yine söylemişsiniz aynı şeyi. Siz "bir şey" söylüyorsunuz, ısrarla hem de. Siz bazen "kurgu" yazmıyorsunuz o halde yanılıyor muyum?

Hep kurgu yazıyorum. Kesintisiz kurgu yazıyorum, mutlak olarak kurgu yazıyorum. Kimseye bir şey anlatmaya çalışmıyorum. Az önce de söylediğim gibi dünya bana nasıl görünüyorsa onu yazıyorum, gözümün bilinci bu. Yazarın anlattığı dünya gerçeğinin kopyası değil. Tam tersine, tamamen yeniden yaratılmış olan, ama gerçekliğinden kimsenin kuşkuya kapılamayacağı bir dünya.

- Toplumsal yapıyı, bazı toplu katliamları içeren dönemleri romanda da öyküde de işlediniz. Peki, bugün bu döneme bakınca yazdıklarınızı yazdığınız dönemlerin özellikleriyle kıyaslarsak bu gün ile bu dönemi nasıl bir elekten geçirirsiniz? Bir edebiyatçı olarak bu dönemi nasıl yorumlarsınız?

Birçok açıdan büyük bir zulüm, baskı, yoksulluk, açlık; bunu görmemek mümkün değil. Merak edilecek olan, bunun toplumun muhayyilesini nasıl etkilediği, buradan ne tür sonuçlar türeyeceği. Kapitalizmin dünyayı yok etme noktasına ve kendi sonuna geldiğini görüyoruz. Saldırılabilecek her şeye saldırıyor. Ben, döneme ilişkin, hayal gücünün zaptı rapta alınmaya çalışıldığını, fakat bunun başarılamadığı ve asla başarılamayacağını görüyorum. Bu da bana umut veriyor.

- Eminim ki, yan yana gelsek, muhabbetiniz de baldan tatlıdır. Bana vakit ayırdınız, beni yanıtladınız. Bir gün aynı dağa, aynı suya bakmak dilerim. Teşekkür ederim.

Ben de teşekkür ederim. O güne kadar memlekette bakılacak dağ ve su kalacağını umalım.