Ya herkes türban takarsa?

T24 - Üniversiteli kızların çoğu başörtülü olur mu, olur! Yine de bu yasak kalkmalı
Çok farklı siyasi bakış açılarına sahip iki dost... Birinin başı kapalı, diğerinin açık... Yıllardır başörtüsü yasağının kaldırılmasını savunuyorlar, meselenin bireysel özgürlüklerin kısıtlanması meselesi olduğunu vurgulayarak. Hatta sadece üniversitelerde değil, kamusal alanda da... Peki ya baskı olur ve üniversitelerde çoğunluk başörtüsü takarsa?.. Ayşe Böhürler’e göre, yeni bir halk ithal edilecek değil ya! Halk buysa, yani muhafazakâr ve Müslümansa mesele yok zaten! Nuray Mert ise ekliyor: “Halk bu olmasına bu, ama o zaman da hep birlikte diğerlerinin özgürlüğünü savunmamız lazım!”


Biri AKP’nin kurucularından ve MKYK Üyesi, aynı zamanda Yeni Şafak yazarı Ayşe Böhürler... Diğeri siyaset bilimci, İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Hürriyet yazarı Nuray Mert... O kadar iyi dostlar ve öylesine samimiler ki, birbirlerine “Bacım” diye hitap ediyorlar. Hukukları neredeyse 20 yıllık. 1992’de İzlenim Dergisi’nde editörlük yapan Ayşe Böhürler ‘İslamcılık Prim Yapıyor’ konulu bir dosya hazırlamak için Nuray Mert’in kapısını çalıyor, yanında başörtüsü meselesi üzerine etkili yazılar yazan Nazife Şişman’la birlikte... Söyleşi uzun sürüyor, dostlukları ise baki kalıyor. Şimdilerde pek çok siyasi konuda karşıt görüşleri savunsalar da... 


Mesele başörtüsü, birinin başı açık diğeri tanıdığımızdan beri hep kapalı, ama başörtüsü yasağı söz konusu oldu mu, ikisi de hemfikir... Aslına bakarsanız, kutuplaşmanın simgesi olan bu konu ve ona bağlı olarak bireysel özgürlükler dışında siyasi olarak pek de hemfikir oldukları bir konu yok! İşte bu sebeple ikisini bir araya getirmek istedim. Ayşe Böhürler’in annesi hastanede yoğun bakımdaydı. Nuray Mert ise boynunda boyunluk, 10 gün önce geçirdiği trafik kazası yüzünden ağrılar içindeydi... Sağolsunlar, yine de kırmadılar. Cumartesi günü, öğleden sonra Nuray Mert’in Teşvikiye’deki evinde bir araya geldik. Söyleşiden çok iki ‘bacı’ arasında bir kadın gazetecinin muhabbeti gibi aktı gitti zaman. Araya girip, soru sormaya çok kıyamadım işin açıkçası, öylesine doğaldı. Aslına bakarsanız benim gazetecilik vazifemi yapmama pek gerek kalmadı, zaten ikisi de köşe yazarı olunca, sormadığım soruların cevapları da kendiliğinden geldi.


Yasak kalkınca her şey güllük gülistanlık olmayacak tabii! 


“Bu ülkede başı açık olanlar bir üst sınıf gibi algılanıyor. Başörtüsü yasak olduğu sürece bu devam edecek. Başörtüsünü bireysel bir özgürlük talebi olarak algılamamız lazım” derken Böhürler, Mert “Başörtüsünün serbest kalması durumunda başka özgürlüklerin tehdit altında kalacağını düşünüyorsanız, bunu ifade etmek için mücadele edin, ama bu mücadele başkasının özgürlük mücadelesinin önüne bir bahane olarak çıkmasın!” diye tamamlıyor sözünü. Bir soru soruyorum bunun üzerine Tarhan Erdem’e gönderme yaparak Mert’e... “Yasak kalkarsa üniversitedeki kızların çoğu başörtülü olabilir mi?” Cevabı, “Olacaksa da olacak! Bu toplumun çoğunluğu muhafazakâr. Bu bir gerçek. Bunun sorun haline getirilmesi mantıklı mı? Evet, mantıklı!.. Ama bu sorunu önce bu özgürlüğü tanıdıktan sonra tartışmak gerek” oluyor. Böhürler ise bu konuyu bir mesele gibi görmüyor ve “Yeni bir halk ithal edilecek değil ya... Bu halk muhafazakâr ve Müslümansa eğer, bunu kabul edeceğiz” diyor. İyi de peki halkın geri kalanı?.. Bunu düşünürken aklıma Mert’in bir tespiti geliyor, soruyorum “Demokrasi diye diye tek parti rejimine koşuyoruz demiştiniz yılbaşında yaptığımız söyleşide... Hâlâ bu kaygılarınız geçerli mi?” Evet, hâlâ sözlerinin arkasında. “Her ne kadar Ayşe öyle düşünmese de ben bu hükümeti yeterince demokrat meşrepli bulmuyorum. Bunun hâlâ ciddi bir kaygı olduğunu düşünüyorum. Ama bu kaygıyla başörtüsünü yasaklamanın alakasını da kuramıyorum” diyor Mert. 


Bir kaygısı daha var Mert’in, bu röportajı okuyanlara yönelik; “Muhtemelen bu sözleri okuyanlar, ‘Bu kadının ne dediği belli değil’ diyecekler yine... Halbuki net bir şey söylüyorum. O kaygıyla başörtüsünün bir alakası yok kardeşim! Bu kaygı bir başka hak ve özgürlüğü engellemek için bir gerekçe olamaz!” 

* Toplumda “Başörtüsü eğer serbest bırakılırsa üniversitedeki bütün kızlar başörtülü olur” diye hakim bir görüş var. Sizin öngürünüz ne?

Nuray Mert: Olacaksa da olacak! Bu toplumun çoğunluğu muhafazakâr. Bu bir gerçek. Yani bunun sorun haline getirilmesi mantıklı mı, evet. Eğer bununla mücadele edecekseniz, ki etmelisiniz, buna karşı tezlerinizi ortaya koymalı, bunun baskı halinde size nasıl döndüğünü tartışma konusu etmelisiniz. Ama bunu bahane edip, başörtüsü yasağını desteklememelisiniz. Hem sonra bu toplumun çoğunluğunun muhafazakâr olduğunu da görelim artık! Bundan kaçmanın bir alemi yok. Yani çoğu muhafazakârsa toplumun ve başını örtüyorsa bunu nasıl yok sayarız.
Ayşe Böhürler: Yeni bir halk ithal edilecek değil ya bu halk böyle! 

Nuray Mert: O tabii bazı üniversitelerde tezahür edecek. Ha, sorun bu olursa gerçekten, çünkü ne de olsa Müslüman bir ülkeyiz, yani o Batı ülkelerini örnek alamayız bu konuda, daha doğrusu Batı ülkeleri de bizimle çok benzeşiyor gibi mukayese yapamayız. Bu mahalle baskısı meselesinde de oldu. Ben her zaman, toplumun çoğunluğu için “çoğunluk hoyratlığı” derim. Kendisi baskı yapmasa da, çoğunluk olmanın baskı unsuru olmak gibi bir özelliği vardır. Zaten o yüzden azınlıklara ilişkin hak ve özgürlüklerde çok titizleniyoruz, hatta bazı konularda pozitif ayrımcılıklardan bahsediyoruz ya! Bunu kafamızın bir tarafında tutacağız. Ama şimdi hemen “Aman bu çoğunluğu biz görünür halde görmeyelim” diye kaçınmanın bir anlamı yok. Evet, belki öyle olacak, çoğu üniversiteli kız başörtülü olacak. İstanbul’da değilse bile taşra üniversitelerinde belki başını örtmeyen kızlar bu sefer kendilerini ayrımcılığa uğramış hissetmeye başlayacaklar. Ama muhayyel bir ayrımcılığı ve baskıyı engellemenin yolu, mevcut baskıcı yöntemleri devam ettirmek olmamalıdır. Bunun bir mantığı yok. Ben sürekli bunu anlatmaya çalışıyorum. Yoksa, başörtüsü yasağı kalkacak ve hiçbir sorunumuz kalmayacak, dünya güllük gülistanlık olacak diyemeyiz. Her toplumda her aşamada bir diğer set sorunla karşılaşıyorsunuz. Siyasal, toplumsal hayat böyle, demokrasiler böyle. Yani her nesil, toplumun her kesimi her koşulda, yeniden hak ve özgürlükler konusunda mücadele etmek zorunda. Ama ileride karşımıza şu şu sorunlar çıkar diye bu yasağı destekleyemeyiz.

Ayşe Böhürler: Ben liseli arkadaş grubumun içinde tek başörtülüyüm. Altı-yedi kişilik bir çekirdek grup bu. Otuz küsur yıldır süren bir arkadaşlık içinde hiçbirisi benimle aynı görüşte değil, bana yakın benzer görüşlerde olanlar bile “Ya, işte aslında dinde başörtüsü yok” deyip, bir tartışmanın içine girebiliyor. Hiç kimse aynı görüşte değil, ama aynı görüşte olmadan da o ilişkimizi sürdürüyoruz ve toplum içinde böyle çok da insan var sonuçta...


Nuray Mert: Ama azalıyor Ayşe. Yani riskli bir durum var.


* Nuray Mert, “Toplum içinde ayrı görüşteki insanlar azalıyor, bu riskli bir durum” diyor... 

Ayşe Böhürler: Ama bunu koruyacağız. Yani farklı görüşte ve inançta olanlar da kendini koruyacak. Bizim de onların üzerinde baskı kurulmasını önleyecek mekanizmalar oluşmasına destek vermemiz lazım. Nasıl ki benim üzerimde de çok baskı vardı, “Başını aç!” diye ve o sürece direndiysem, kendi kimliğimi ve kişiliğimi korumak üzere, onlar da aynısını yapacak. Yoksa böyle pohpohlanarak başörtülü olmaya devam etmedik açıkçası, hiç kolay bir şey değildi Türkiye’de başörtülü olmak. Hayatınızın her yerinde engeller, sınırlamalar, başörtüsü nedeniyle giremediğiniz kapılarla dolu bir hayat hiç kolay değildi, ki ben bunu çok umursamadan bir hayat yaşamış birisiyim, bunu çok daha derinden hisseden, çok daha fazla yaşayan, psikolojik bunalımlara giren, hâlâ tedavi gören, hayatı, geleceği mahvolmuş birçok insan tanıyorum. Ama bu baskılara nasıl direniyorsa örten, örtmeyen de öyle direnecek; bunun başka yolu yok.

* Benim çevremde hiç kimse başörtülülere baskı yapmadığı için, açıkçası bunları anlamakta hâlâ zorlanıyorum... 

Güncel hayatın içinde değil tabii. Bakın, siz de gazetecisiniz ben de gazeteciyim. Benim basın kartım yok, hiç olmadı.

* Ben de almadım hiç. Ama başka nedenlerle... 

Ben almak istedim ama alabilmem için başı açık resim vermem gerekiyordu, vermedim. Ve hâlâ da öyle. Geçen hafta sordum, Basın Yayın Kurulu yeni bir-iki değişiklik yapmış, ama başı açık resim vermeyen bir gazeteciye hâlâ basın kartı vermiyorlar. Benim mezun olduğum yıllarda başörtülü olarak bir gazetenin kapısından dahi girmem mümkün değildi. Ancak, muhafazakâr kesimin dergileri, gazeteleri yayınlanmaya başlayınca biz mesleğimizi yapabilme imkanı bulduk. Aksi mümkün değildi. Hâlâ da röportaja gittiğiniz veya tevizyona konuk ettiğiniz kişilerden başörtüsü nedeniyle bir söylev işitirsiniz. Sonra herkes kendisinin ne kadar özgürlükçü olduğunu, sizin ne kadar farklı olduğunuzu, diğer başörtülülere nasıl benzemediğinizi, yani lütfen sizinle bir ilişki kurabileceğini ifade eden sözler sarf eder. Böyle bir sürü psikolojik aşamalardan geçersiniz. Ben bu toplumda başörtüsü ile yaşamayı; bir duvarı tırmanıp tırmanıp, sonra düşüp tekrar tırmanmak gibi tanımlıyorum. Aynı duvarı binlerce kez tırmanıyorsunuz, binlerce kez anlatıyorsunuz. Ve bütün bunların içinde bir meslek sahibi olmak, mesleğinizde bir yere gelmek, bunların hepsi bir sürü baskıya, bir sürü sizi dışarıda tutan ayrımcı davranışa, tutuma rağmen oluyor. Bunların illa yasalarla belirlenmesi gerekmiyor. Toplum veya mahalle baskısı dediğimiz şey, yasalarla belirlenen bir şey değil. Bir tutum, bir davranış... Ve mesela çok parlak, Boğaziçilerden mezun olmuş, çok yüksek eğitimler görmüş, yurtdışında master yapmış birçok insanı biliyorum başörtüsü nedeniyle şu an hiçbir şey yapamıyorlar. Daha yeni bir genç kızla tanıştım, Texas Üniversitesi’nde istatistik bölümünde, dünyanın en önemli istatistik profesörlerinden birisinin yanında asistanlık yapmış, ama Türkiye’de bir iş bulma şansı yok.

* Hâlâ mı yok?

Evet, hâlâ yok. 

Nuray Mert: Başörtülü insanların doğrudan karşılaştıkları kısıtların yanında bir şey sayılmaz bu ama katkısı olur diye hatırlatıyorum. Bırakın başörtülü olmayı, ben başörtüsünü savunduğum için yıllardır cüzzamlı muamelesi görmüş bir insanım. Yani gayet iyi biliyorum nasıl bir muamele olduğunu Ayşe’nin bahsettiğinin...

* Peki hükümet bu sorunu, Alevilerin de karşılaştıkları sorunlarla birlikte bir paket olarak çözerse, acaba toplumdaki korkular giderilir mi?

Ben koşullu şeylerden hoşlanmıyorum. Şu doğru; ben mesela hükümeti yeterince demokrat meşrepte bulmuyorum. Ayşe tam tersini düşünüyor... Bu telakkinizin olması başka bir şey. Ben bir özgürlük talebini, “Eğer onu da yaparsan” koşuluna bağlamayı, son derece yakışıksız, anlamsız buluyorum. Niye onunla beraber çözelim? Ben hükümetten onu da talep ederim. Ediyorum da... Yani Aleviler konusundaki mevcut söylemden, genel yargılardan çok şikayetçiyim, bunun da çok ciddi bir sorun teşkil ettiğini düşünüyorum. Bunu da sorun edelim. Ama bunu bununla beraber aynı pakete niçin koyuyoruz?

* Toplumdaki korkuları, özellikle de Başbakan’ın “Velev ki başörtüsü siyasi simge olsa ne olur!” sözünden sonra daha da büyüyen “Türkiye nereye gidiyor?” korkularını, en azından bu algıları gidermek için... 

Hayır, algılar olacaktır! Bu sorunu algı ile çözemezsiniz. Algının sonu gelmez çünkü. Bu çok subjektif bir şey. Dolayısıyla bunu bir hak ve özgürlük talebi olarak algılayacağız ve tavrımız neyse bunu her platformda göstereceğiz. 

* Peki ama toplumdaki korkuların önünü almak gerekmez mi?

Tamam diyorum ya, bu korkulardan en çok bahseden insan benim. Bunlardan bahsedersiniz, bahsedildi de zaten. Mesela eskiden eşi başörtülü olmak bir eksi, bir olumsuz referans olarak görülürdü... 

* Tam da bunu soracaktım. Ama artık öyle değil, hatta tam tersi... Laik kesim ülkenin yönetim kadrolarında neredeyse hiç yok?

Bunlar konuşulacak tabii. Bu sorunlar yok mu? Var! Bu kaygıyı ben çok anlamlı buluyorum. Ama diyorum ki, bu durum bir başka hak ve özgürlüğü engellemek için bir gerekçe olamaz. Bu kadar net ve basit.

Ayşe Böhürler: Bugün bir arkadaşım bahsediyordu, bazı cemaatlerde beylerin eşlerinin başını açma noktasında teşvikleri varmış. Buna da karşı çıktım ben, yani bir cemaat, bir grup “Karılarınızın başını açın” veya “Örtün” diyemez. 

* Sadece bu korkular giderilsin diye mi?

Evet. Mahalle baskısı korkuları giderilsin diye. Bunlar da yanlış şeyler. Bir insan, bir kadın, istediği şekilde giyinir. İster mini etek giyer, ister streç pantolon, ister başını örter, nasıl istiyorsa öyle giyinme özgürlüğü kendi seçimi, kendi tercihidir. Onun üstünde, devletin veya çeşitli sosyal grupların baskı kurma noktasında yasaklar getirme hakkı yoktur. 

Nuray Mert: Böyle olduğu zaman binbir tane sorunla karşı karşıya kalıyoruz işte. Bakın, siz kaygılar var diyorsunuz. Ayşe iktidar partisi mensubu... Kaygılarımız, tahlillerimiz tabii ki birbirine uymuyor o ölçüde. Ama bunun bununla alakası yok diyoruz her ikimiz de.

Ayşe Böhürler: Evet. Mahalle baskısı tartışılacaksa, başka bir yerde tartışmalı. Ayrıca biz her kesimin toplumsal taleplerini karşılayacak bir demokratik sistemin hayali içindeyiz. 

Nuray Mert: Mahalle baskısından şikayet edenlerin tam da bunu yapması, yani kendi meselelerini, kendi kaygılarını tescilletmek, önemsetmek, gündeme getirmek gibi bir çabaları olması lazım. Ama bunu kalkıp böyle kaygılar, sorunlar var diye, başka özgürlükleri kısıtlamak için gerekçe olarak kullanmasınlar diyoruz. Belki bu bakımdan da başörtüsü konusunun tekrar gündeme gelmesi hayırlı oldu. Çünkü bizim olaylara nasıl çapraşık, nasıl çelişkili baktığımızın iyi de bir ifadesi oldu. İşte sizinle yaptık bu röportajı. (“Demokrasi diye diye tek parti rejimine doğru koşuyoruz” demişti Nuray Mert, o röportajda...) Yani bunu diyen, bu kaygıyı duyan insanlara ben çok hak veren bir görüş beyan ettim. 

* Hâlâ arkasındasınız değil mi o sözlerin?

Arkasındayım tabii! Hâlâ bunun ciddi bir kaygı olduğunu düşünüyorum. Ama bunun başörtüsü yasağıyla alakasını kuramıyorum. Ama Türkiye’de böyle şeyler birbiriyle karıştırılıyor... Bu röportajdan sonra da muhtemelen “Bu kadının da ne dediği de belli değil” diyecekler olacak. Halbuki net bir şey söylüyorum. O kaygı ile bunun alakası yok kardeşim!



(Hürriyet)