'Türkiye'de de 'İntifada' yaşanabilir'

T24 - ABD'nin önde gelen düşünce kuruluşlarından Carnegie Endowment For International Peace'in uzmanlarından Henri J. Barkey, BDP'lilerin kendisine 'Artık gençleri kontrol edemiyoruz' dediklerini anlattı.

Barkey'e göre, 90'lı yıllarda göç eden Kürt ailelerin çocukları ileride bir Türk-Kürt sorununun çıkmasında etkili olabilir ve Türkiye'de de İntifada yaşanabilir. Akşam gazetesinde yayımlanan haber şöyle:  

Henri J. Barkey, Türkiye ve Kürtler üzerine hazırladığı çalışmalarla oldukça iyi tanınan bir isim. Türkiye'de bir süredir askıda olan açılım süreci referendum sonrası yeniden ivme kazanmaya başlayınca,  Washington'da Barkey'i ziyaret ettik. Barkey, CIA'in üst düzey yöneticilerinden Graham Füller'le birlikte yazdığı Türkiye'nin Kürt Sorunu (Turkey's Kurdish Question) adlı kitapla Türkiye'de pek çok kesimin dikkatini çekmişti. ABD'nin Princeton, Columbia, Pennsylvania ve New York Devlet Üniversitesi gibi öndde gelen okullarında dersler de vermiş olan Barkey, Newsweek, Washington Post ve Wall Street Journal gibi medya kuruluşlarında yazılar yayınlıyor. Barkey'i şu anda Ortadoğu uzmanı olarak görev yaptığı Carnegie Endowment For International Peace adlı düşünce kuruluşunda ziyaret ettik ve ortaya tamamen Türkçe olarak yapılmış aşağıdaki röportaj çıktı.


- Referandumdan sonra bir süredir tamamen askıya alınmış olan Kürt açılımı yeniden ivme kazanıyor gibi. Türkiye'yi incelerken, dünyadaki benzer başka örneklerle benzeştirdiniz mi? 

Keşmir buna en çok benzeyen örnek olay diye düşünmeye başladım. Karşılaştırmalı bir çalışma yapmayı düşünüyorum. Gördüğüm kadarıyla Türkiye'de büyük bir değişiklik oldu, artık Kürtler ayrılıktan bahsetmiyorlar, özerklik istiyorlar. Özerklik başka bir şey, hatta özerklik bir dereceye kadar bence Türkiye'nin içinde kalmak istediklerinin bir emaresi. Benim bölgede konuştuğum kişiler artık hiç 'bağımsızlık', 'ayrı devlet' filan demiyorlar. Bir de önemli olan olay şu: Kürt nüfusunun demografik yerleşim haritası değişti. Bugün Mersin, Adana, Antalya ve İstanbul gibi kentler büyük Kürt göçüne maruz kaldı ve Kürtler geleneksel yerlerini terk etti. Bu kişilerin bir kısmı Güneydoğu'ya döner belki ama 'büyük bir kısmı dönmez' diye düşünüyorum. Kürtler için Güneydoğu çok önemli ama nüfus çeşitliliği bir yerde de onların elini güçlendiriyor. İleride İstanbul'da oturan Kürt nüfus bilinçlenip daha fazla mobilize olursa baskı unsuru oluşturabilir. Bu hem oy hem şiddet açısından gerçekleşebilir.


KÜRT-TÜRK KAVGASI

- Şiddetten neyi kastediyorsunuz? 

İstanbul'da varoşlarda her gün olay var. Onun dışında BDP'lilerin de bana söylediği çok önemli bir şey var: 'Artık gençleri kontrol edemiyoruz' diye. Bu, onlar içinde endişe kaynağı aslında. Çünkü bu gençler 90'lı yıllarda göç eden insanların çocukları. 90'li yıllarda varoşlara gittiğimde İstanbul'da muazzam zor bir hayat yaşadıklarını görmüştüm. Evin babası sabahın beşinde kalkıyor, beş otobüs değiştirip işe gidiyordu. Onların çocukları şimdi 16-17 yaşında ve tam kızgınlık zamanları.

Dolayısıyla bu gençleri kontrol etmek çok zor. Bu bir baskı unsuru aslında. Tedirgin olunması gereken bir şey. İleride Türkiye'de bir Türk-Kürt problemi çıkarsa bunlardan çıkacak. Aslında iki tarafta da kontrol edilemeyen kitleler var. İnegöl'de ne oldu, 2 kişi kavga etti. Filistin'de ilk İntifada nasıl başladı biliyor musunuz? Bir trafik kazasıyla. Bir İsrailli'nin  kamyonun freni patladı ve bir arabaya girdi. İzdiham İntifadaya dönüştü. Türkiye'de de bu olabilir. 

- Kontrol edilemeyen kesim olarak kimi tanımlıyorsunuz? 

MHP'nin bir tabanı. Ama aslında sadece MHP demek hata, sadece MHP değil. Türkiye'de son dönemde bir sürü küçük kasabada muazzam gerginlik görüyorsunuz. Aşırılık birçok yerde var. Ateşkes biterse bu tarz olayların patlaması çok kolay.  


DTP HABUR'DAN HABERSİZDİ  

- Açılım bu dinamikleri nasıl etkiledi ? 

Açılımın başarıya ulaşmaması, o kapının kapatılmaması muazzam tedirginlik yarattı. AKP Hükümeti'nin bunu başlatması çok takdir edilecek bir şey fakat Türkiye'de şu var maalesef: her şey Ankara'dan yapılır. Ankara önce karar, sonra emir verir. Ankara'da DTP o zaman kapatılmamıştı, DTP'ye haber vermeden yaptılar Habur'dan girişleri. DTP'nin haberi olmadığına göre, herhalde PKK ile konuşup yaptılar diye düşünüyorum. DTP, Habur'dan girişlerden üç gün önce haberdar edildi. Şimdi galiba Erdoğan BDP'yi bir şekilde devreye sokmak istiyor. Ama o zamandan bu zamana çok büyük değişiklikler var. 'Demokratik özerklik' denilen mefhum bir tesadüf değil. 

- Ne kastediyorsunuz? 

KCK davasının iddianamesine bakarsanız, her şey ortada. 7500 sayfalık iddianamede ‘partiye gidiyorum', 'partiden çıkıyorum' gibi ifadeler saçma bir şekilde suç delili yapılmış. Fakat orada ilginç olan şey, devlet bunu anlamış gözüküyor. Bu KCK meselesi aslında çok ciddi bir olay. KCK, demokratik özerkliğin ana unsuru ve iddianameye baktığınız zaman görüyorsunuz bunu. Delil yok, ama devlet bunu anlamış gibi görünüyor. Yani 'Burada çok ciddi bir olay var, bu Kürtler politik açıdan kendilerine çok ciddi organize ediyorlar' gibi bir şey hissedilmiş. Demokratik özerklik söyleminin başka çok önemli bir sonucu daha var: O da Kürtler açısından artık silahlı mücadele yerini politik mücadeleye bırakıyor, demokratik özerklik bunun için çok önemli. PKK'nın ileride silahsızlandırılacağı bir şekilde anlaşıldığı için yöntem değişiyor. Mücadele devam ediyor ama yöntem değişiyor. 


KÜRTLER DE ÖĞRENİYOR

- Kürtler homojen olarak bir noktada  yaşamıyorlar diye özetlediniz. Demokratik özerklik o zaman belli bir bölge için önerilen bir sistem değil mi? 

Yoğun olarak yaşadıkları bölge Güneydoğu. Bu onların toprağı, İstanbul onların toprağı değil. İstanbul yaşadıkları yer. Onun için özerkliği orada (Güneydoğu'da) kuracaklar, çünkü orada kendi kültürlerini müdafaa edecekler. Fakat bu niye şimdiye kadar düşünülmedi? Bunun da tek bir cevabı var: Belediyeler onların elinde değildi. Bir de tabii fikirler gelişiyor. Kürtler de öğreniyorlar. Irak'a bakıyorlar, dünyaya bakıyorlar ve öğreniyorlar. Aslında, demokratik özerklik ya da yerel idarelerin biraz yetkilendirilmesi Türkiye için doğru bir şey. Türkiye Ankara'nın kontrolü altında boğuluyor. Demokratik özerklik fikri sadece Kürtler için değil herkes için geçerli. 

- Tabii şimdi böyle bir söylem ortaya çıkınca, Türkiye'de pek çok kesim 'Bu işin ucu nereye gider, sınırları nerededir?' diye sorguluyor ve ürküyor.

Bunlar muallak mefhumlar. BDP'nin yaptığı akıllı bir şey var: Devamlı bundan bahsetmek. Ama bir de provokasyon var. Osman Baydemir 'Türk bayrağının yanında Kürt bayrağı da olsa ne olur'' gibi provokasyonlar yapıyor. Zannettiğimizden daha akıllı bir yöntem izliyorlar. Mecburen böyle yapıyorlar. Böylece, İstanbul ve Ankara'nın bu konuyla ilgilenmesini sağlıyorlar. 

- Hükümetin Demokratik Açılım için ortaya çıktığı bir ortamda, Kürtlerin daha talepkar olmaları ilginç bir strateji değil mi? 

Bunun zamanlaması ani değildir. KCK davası bir buçuk sene önce açıldı, bunun bir de hazırlanma süreci var. Yani 2-2.5 seneden bahsediyoruz. 2.5 yıldır Kürtler buna hazırlanıyordu. Bence, ara seçimlerden sonra muazzam ivme kazandı. Fakat 2.5 sene önce siz Erdoğan'ın bir Kürt açılımı yapacağını düşünüyor muydunuz? Hayır, sürpriz oldu. Şunu da diyebilirsiniz: Belki de Erdoğan hükümetinin anladığı bir gerçek var. Çünkü partinin içinde çok fazla Kürt milletvekili var ve AKP'de Kürt oyu alan bir parti. Onlar da herhalde Erdoğan'ı uyarmışlardır. 

- Bundan sonraki süreç nasıl yönetilmeli? 

Öncelikle en önemli şey bir şekilde ateşkesin sürmesi. İkincisi günlük söylemin hırçınlığının azaltılması. Erdoğan kızdığı zaman aklına gelen her şeyi söylüyor. Bu çok tehlikeli. Yapılan her provokasyona cevap vermemek lazım. Türkiye'de şu an her şey seçimlere endekslendi ve seçimlerden sonra yapılacak olan anayasaya. Bu anayasa ile Kürt sorunu çözülemez. Anayasanın tamamıyla değişmesi lazım. Referandumla yama yapıldı biraz. Güneydoğu'yu rahatlatacak, insanlara umut verecek mesaj verilirse, tansiyon düşecek ve BDP'nin söylemlerindeki hırçınlık düşecek. 

- PKK'ya nasıl silah bıraktıracağız peki? ABD'lilerin rol üstlenmesi gerektiğini söylediğiniz bir makaleniz var. Tıpkı IRA sürecinde olduğu gibi. 

O bir öneriydi, ama o sırada da unutmayın ki Türkiye-Kuzey Irak ilişkileri çok kötüydü. 180 derecelik bir değişiklik yaşandı. ABD'liler isteseler yardımcı olabilirler. Benim en büyük derdim ABD'nin bu konuyla ilgilenmemesi. PKK'nın büyük gücü Kandil'de, Kandil Irak'ta. Irak'ta kim var? Amerika. Amerika çekiliyor fakat Amerika'nın orada yapabileceği bir şey var, o da aracı olmak. PKK'lılar Türk kuvvetlerine silah bırakmayacaklardır. Kuzey Irak'taki Kürt güçlerine de biraz yukarıdan bakıyorlar, peşmergeye de vermezler. ABD'ye verebilirler. Ben onu düşünüyordum o dönem. Ama böyle olması şart değil tabii.   


BAYKAL GERİ DÖNECEK

- Kılıçdaroğlu'yla beraber böyle bir destek bekliyor musunuz? 

Bilmiyorum. Baykal geri dönecek diye düşünüyorum. 'AKP bu referandumda büyük fark atarsa, Baykal geri dönmek isteyecek' diye söylemiştim zaten. Kılıçdaroğlu çok acemi, akılalmaz şeyler söyledi. 

- Kürt meselesinin çözümü ne kadar zamanda olacak size göre?

Bu uzun bir şey, bir-iki seneden bahsetmiyorum, 15-20 seneden bahsediyorum: Kürt sorununu çözemeyen bir Türkiye'nin AB'ye girme şansı tamamen sıfır. Avrupa böyle bir problemi olan Türkiye'yi içine almaz. 

İntİfada nedİr?

8 Aralık 1987, Filistin'de İsrail işgaline karşı topluca başkaldırma niteliği taşıyan İntifada hareketinin başlangıç tarihidir. Filistinliler aleyhine sonuçlar doğuran barış görüşmeleri ve Sabra-Şatilla Katliamı'nın ardından FKÖ'nün Lübnan'dan çıkarılması, Filistin halkının tepkisinin büyümesine neden oldu. İntifada olarak adlandırılan ayaklanmanın ilk adımı 7 Aralık 1987’de atıldı. Gazze bölgesinde bir Yahudi kamyoneti, Filistinli işçileri taşıyan bir araca çarparak dört Filistinli'nin ölümüne ve dokuzunun da yaralanmasına neden oldu. Yaralıların bulunduğu Şifa Hastanesi'nin çevresinde toplanan öğrenciler Filistin İslami Direniş Hareketi'nin (Hamas) mensuplarıydı. Bu hareketin başkaldırısı Gazze Şeridi'nde başladı, kısa sürede Batı Şeria'ya yayıldı.


ERDOĞAN TÜRKLERİ DE HATIRLAMALI

- O aşamaya nasıl getirilecek PKK? 

Yeni bir anayasa ile beraber afla. Çünkü dağdaki insanları nasıl geri getireceksiniz? Hepsini hapse mi atacaksınız? Her iki tarafı da hazırlamanız lazım. Her iki tarafın da hazırlanması lazım. Erdoğan'ın sadece Kürtleri değil Türkleri de hazırlaması lazım. Bunu anlatması lazım. Türkiye'de çok acayip bir sendrom var. Bir şeye karar verilir, ama halka anlatılmaz. Kürt meselesinde de bir şey yapılacaksa, Türkiye'nin Türklere de bunu anlatması lazım. 

- Hükümet, bunu biraz denedi ama MHP ve CHP'den destek göremediler.

MHP'yi bir dereceye kadar ekarte etmek kolay, zaten başka bir şeyleri yok yani başka politikaları yok, iktisadi, eğitim politikaları yok, sadece Türk politikası var ama CHP gibi güya sosyal demokrat geçinen bir partinin bu konuda çok duyarlı olması lazım ama CHP, MHP kadar kötü bu konuda.


'Dağdakileri ancak Öcalan indirebilir'

Öcalan'ı sürece dahil etmek bence akıllı bir politikadır, fakat Öcalan'ı illa masaya oturtmak değil bu. Öcalan'ı başka şekillerde BDP yoluyla, nasılsa adam İmralı'da nerede oturduğunu biliyoruz. Zaten onunla bir şekilde konuşmalar oluyordu herhalde. Dolayısıyla istesek de istemesek de Öcalan’ın nüfuzu Kürtler açısından muazzam. Öcalan'ı sevmeyen, Öcalan’ın aslında Kürt hareketine zarar verdiğine inananlar bile Öcalan'ın bu sürece katılmasını istiyorlar. Çünkü ancak Öcalan dağdakileri dağdan indirebilir. 

- Son dönemde örgüte ne kadar hakim olduğu da tartışılıyor. Sizce ne kadar hakim? 

Bence çok hakim, bir moral hakimliği var.


'Anayasa bireyi devletten korumalı'

Eğer bu hükümet ciddiyse Kürt sorununu çözmede, -anayasayı değiştirmesi gerekecek- bunu yaparken de çok dikkatli yapması lazım. Anayasanın tepeden inme olmaması lazım. Bu Türkiye'nin yazdığı son anayasa olmalı, her darbeden sonra anayasa yazılmaz. Liberal bir anayasa olması lazım. Kişiyi devletten koruyan bir anayasa olmalı. Bu Türkiye'de tam tersi. Bütün anayasalar devleti vatandaştan koruyor. Batı anayasaları ise vatandaşı devletten korumaya çalışıyor. Türkiye'ye bakın 80'e kadar iktisadi açıdan çok geri kalmış ve içine kapanık bir ülkeydi. Şimdi çok gelişti. Sadece TÜSİAD falan yok, Anadolu Kaplanları var. Bunlarda bir yerde AKP'yi tutuyorlar ama eninde sonunda AKP'den de kendilerini korumak isteyecekler. Dolayısıyla Türkiye'deki bu iktisadi zümre geliştikçe, yeni anayasa isteyecek diye düşünüyorum.

Barkey, CIA'in üst düzey yöneticilerinden Graham Füller'le birlikte yazdığı Türkiye'nin Kürt Sorunu (Turkey's Kurdish Question) adlı kitapla Türkiye'de dikkatleri çekmişti.