Türkiye'nin son Şam Büyükelçisi Önhon: Suriye sınırını kapatamazdık, ama bu kadar da açmak zorunda değildik; şimdi Esad da sığınmacıların dönmesini istemiyor!

İç savaşın “geliyorum” dediği ülkeler hakkındaki gelişmeleri izlerken çoğunlukla ilk olarak orada yaşayan insanlar, kutuplaşan tarafların liderleri ve askeri güçler aklımıza gelir. Bu noktada çoğumuzun aklına gelmese de, tüm bunlar yaşanırken, büyük trajediye sürüklenen ülkede görev yapan diplomatlar olayın nereye gittiğini, kendi ülkesini nasıl etkileyeceğini, mevcut durumu analiz eder ve sürekli başkentine aktarırlar. Hele ki kaynama noktasına ulaşan ülkeyle sınır paylaşan devletlerin diplomatlarının telefonlar, gelen savaş diplomatik misyonu kapanmaya zorlayıncaya kadar pek kapalı kalmaz.

Türkiye’nin son Şam Büyükelçisi Ömer Önhon de Arap Baharı Orta Doğu’yu sallarken, Suriye’de gerilim 10 yıldan uzun sürecek bir iç savaşa dönüşürken ve ülke fiilen savaştayken hala Şam’da bulunan diplomatik misyon şeflerinden biriydi.

“Büyükelçinin Gözünden Suriye” kitabıyla bize o döneme dair bir Türk diplomatın merceğinden tanıklığını ve Türkiye’ye döndükten sonra pürdikkat takip etmeye devam ettiği savaşla ilgili değerlendirmelerini aktaran Önhon ile 10 yılını geride bırakan savaşta yaşananları ve gelecekte yaşanabilecekleri konuştuk.

Önhon, savaşın ilk döneminde Şam’ın, Arap Baharı’nın Suriye'ye yansıyacağına inanmadığını, fakat kendilerinin kademe kademe gerilimin tırmandığına şahit olduklarını belirtti. Savaşın ilk zamanlarında da açık kalan Büyükelçilik’te üstlendikleri sorumluluklardan söz eden Önhon, üzerlerine düşenleri azami seviyede yaptıklarına inandığını ifade etti.

Savaşa dahil olan yabancı güçlere dair de ayrı ayrı değerlendirmelerde bulunan Önhon, ABD’nin Suriye’de “Vietnam ve Irak’ın gölgesinde” hareket ettiğini ve krizdeki rolünün “menfi olduğunu” düşündüğünü belirtti.

Türkiye’deki sığınmacıların “geçici koruma altındaki insanlar” statüsünde Türkiye’de bulunduğuna dikkat çeken Önhon, “Geçici ne demek? Geçici, geçici demek! Yani şartlar iyileşince dönecekler demek. Şimdi tutup da eğer giderlerse ekonomi çöker gibi bir yaklaşım sergilemek bana göre çok yanlış. Mutlaka Türk işçisinin aldığından belki daha az paraya çalışıyor ve o da ekonomik bakımdan bazı menfaatler getiriyor ama yani eğer ekonomimiz buna kaldıysa yandık. Bir de işsizlik oranının yüzde 15’in üstünde olduğu veya resmi rakamlara göre yüzde 13.3 olduğu bir ülkede herhalde şimdi çalışacak başka insanlar vardır” diye konuştu. Önhon, sığınmacıların çoğunun muhalif görüşlü olduğunu vurgulayarak ve Suriye'nin ekonomisinin kötü durumuna dikkat çekerek, Esad'ın bu insanların ülkeye dönmesini tercih etmeyeceğini ifade etti.

Önhon, Suriye’deki savaşın bitmesi için tüm tarafların masaya oturması ve ortak bir çözüm için mesai harcaması gerektiğini ifade ederken, bu çözüm sürecinin sonuçlanabilmesi için Türkiye dahil tüm yabancı güçlerin gerekli garantiler alındıktan sonra çekilmesi gerektiğini ifade etti.

Önhon’un T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle...

Son dönemlerde birçok büyükelçinin kitap yazdığını görüyoruz. Bu çok sevindirici bir gelişme. Sizi bu kitabı yazmaya ne itti?

Eskiden beri kitap okumaya, anı okumaya merakım vardı. Bizim sistemimiz içinde çok fazla kişinin anı yazmadığı dikkatimi çekti. Hep aynı örneği veriyorum ama 1. Dünya Savaşı ile ilgili çok anı yazılmıştır; fakat bizim taraftan çok az anı vardır savaştan. Daha ziyade yabancı kaynaklardan okuruz. Bir kere o aklımın bir köşesinde her zaman duruyordu.

Suriye’de de ufak ufak notlar aldım, yani öyle detaylı şeyler tutmadım ama ufak notlar aldım. Ben ülkeden ayrıldıktan sonra, boş vakitlerimde bu notları bir araya getirmeye başladım. Sonra ortaya böyle bir rapor gibi bir şey çıktı. O zaman niye kitaplaştırmayayım emekli olunca diye düşündüm ve emekli olduktan sonra da bunu yaptım. Yani bir şekilde ‘tarihe not düşmek’ iddialı bir laf mı bilmiyorum ama, şahitlik ettiğim konularda, kendi değerlendirmelerimle birlikte bunu paylaştım kamuoyuyla. Kitabın adından da anlaşılacağı gibi “Büyükelçi’nin gözünden” diyorum, bu benim gördüklerim, benim görüşlerim. Her şeyi yüzde yüz biliyorum, her şeyi yüzde yüz gördüm diye bir iddiada bulunmak mümkün değil ama benim gözümden gördüklerimi, değerlendirmelerimi paylaştım.

"Şam, Arap Baharı'nın Suriye'ye uğramayacağını düşünüyordu"

Siz savaşa giden dönemde büyükelçi olarak görev yapıyordunuz. Aynı zamanda Orta Doğu Arap Baharı ile sallanıyordu. O günlerde Şam’da ve Suriye’de olan havayı biraz anlatabilir misiniz?

2010'un Aralık ayında Arap Baharı başladığı zaman Tunus’ta, Suriye’de çok büyük bir yankısı olmadı. Hatta neredeyse hiç yankısı olmadı diye bilirim ilk başında. Suriyelilerin basında çok cılız ifadelerle de olsa bu konuya değindikleri zaman veya orada muhataplarımızla yaptığımız görüşmelerde söyledikleri şuydu; önce Tunus sonra Mısır’da “Bu ülkeler halklarının arzularının hilafına politikalar uyguluyorlar. Dolayısıyla halklarında yöneticilerine karşı bir kızgınlık var. Halbuki Suriye’de Esad tamamen halkın istekleri doğrultusunda bir politika uyguluyor. Mesela İsrail konusunda ve diğer Arap milli davaları konusunda olsun, Suriye’nin çıkarlarının savunulması konusunda olsun… Dolayısıyla halkta Esad’a karşı bir hınç, kızgınlık yok. Onun için bu Arap Baharı bize gelmez yani Arap Baharı'nı Tunus’ta, Mısır’da ve diğer ülkelerde hayata geçiren nedenlerin hiç biri Suriye’de yok” diyorlardı. İşlenen görüş, işlenen tema buydu.

Bir süre sonra Esad’ın kuzeni Rami Mahluf bir açıklama yaptı ve dedi ki, “Bu Arap Baharı Suriye’ye umarız gelmez, çünkü Suriye hiçbir şekilde diğer ülkeler gibi, diğer yönetimler gibi işin ucunu kolayca bırakmayacaktır ve sonuna kadar direnecektir. Eğer bir- iki milyon insanın ölmesi gerekiyorsa, bu bir-iki milyon insan da ölecektir".

Arap Baharı başladığında Suriye’deki durum buydu. “Bizim buralara pek uğramaz, bizim sistemimizde Arap Baharı’nı gerektirecek, öbür ülkelerde yaşananları burada da hayata geçirecek nedenler yok” yaklaşımındaydı o zaman Suriye yönetimi.

Savaş çıktıktan sonra Türkiye Büyükelçiliği’ni bir süre kapatmadı, hatta son kapatan ülkelerden biriydi. Dolayısıyla siz savaşın ilk zamanlarında Şam’daydınız. O günlerde bir diplomatik misyonun başındaki kişi olarak görev yapmak nasıldı?

Suriye bizim için her dönemde çok önemli ve hassas bir ülke olmuştur. Kötü dönemlerde de, ilişkilerimizin bozuk olduğu dönemlerde de, ilişkilerimizin çok iyi olduğu dönemlerde de her zaman bizim için çok önemli bir post olmuştur orası.

Arap Baharı başladıktan sonra, bizim görevlerimiz arasında sadece Suriye’deki iç gelişmeleri ve Türkiye ile ilişkilerini değil, uluslararası ilişkilerini de takip etmek vardı. Biz Suriye’yi bütün boyutlarıyla takip ederiz. Arap Baharı başladığında da Arap Baharı’nın Suriye’ye yansıması nasıl olabilir? Yansır mı, yansımaz mı? Onların değerlendirmelerini yaptık. Tabii bu değerlendirmeler oturduğumuz yerden, masa arkasından yapılmıyor. Sonuçta çıkıyoruz yönetimle konuşuyoruz, halktan çeşitli kesimlerden insanlarla konuşuyoruz, yabancı muhataplarımızla, yabancı başka kuruluşta çalışanlarla (yardım kuruluşları vb.) konuşuyoruz. Bir geziyoruz, sahada görüyoruz durumu yani nedir ne değildir yani böyle gözlemlere ve duyumlara, bilgilere dayanan bir analiz yapıyoruz.

O dönemde bizim için olayları doğru takip etmek; olayları, gelişmeleri yakın takip etmek, nabzı doğru tutmak ve olanları doğru yansıtmak ve olabilecekleri de mümkün olduğu kadar öngörmek önemliydi. Bu amaçla gayet ciddi ve sıkı çalışmalar yaptık orada. Dediğim gibi ilk başta Suriye “biz bu işten muafız” şeklinde bir yaklaşıma sahipti fakat ondan sonra mesela bu Libya’daki olayları protesto etmek için küçük bir grup insan, bizim büyükelçiliğimize de çok yakın olan Libya Büyükelçiliği’nin önünde toplandı. Soft bir protesto gösterisi yaptılar. Mumlar yaktılar, Libya halkıyla dayanışmalarını dile getirdiler fakat bir süre sonra polis bunları dağıttı. Mesela öyle ufak bir kıpırdanma oldu. Sonra Bab Tuma isimli bölgede gösteri bile diyemeyeceğim bir toplanma yapıldığını duyduk. Ondan sonra esas olay 18 Mart 2011'de patladı Şam’da. Ve tabii enteresan bir şekilde yaşanan bütün olaylara da hep şahit olduk. Mesela bu 18 Mart’tan önce, 15 veya 16 Mart’ta İçişleri Bakanlığı’nın önünde bir gösteri oldu, bir arkadaşımız haber verdi böyle bir şey olduğunu. Bizim bir iki arkadaşımız da acele gittiler ve olayı gördüler yani neler yaşandığını, nasıl olduğunu falan. 18 Mart’ta da bu Emevi Camii’nde bayağı büyük bir olay çıktı.Biz de tesadüfen oradaydık, çünkü Emevi Camii’nin hemen yanında bizim hava şehitlerimizin kabristanında anma töreni yapıyorduk, ona da denk geldik. Hatta o gün aramızda konuşmuştuk, “Bu durum bu şekilde devam ederse işleri zor” diye…

Şam'daki Emevi Camii'nde protestocular

Türkiye, Suriye’deki savaşa dahil olan büyük yabancı aktörlerden biri oldu. Gerek Suriye’de, gerekse Batı’da Türkiye’nin Suriye hamleleriyle ilgili birçok eleştiri yapıldı. Bunu sadece askeri operasyonlar çerçevesinde değil, diplomasi çerçevesinden de soruyorum; Türkiye’nin farklı yapabileceği şeyler var mıydı? Neler farklı yapılabilirdi?

O zamanın şartlarında bana göre yapılması gerekenler şunlardı: Bir kere önce sahayı gözlemlemek, neler yaşandığını mümkün olduğu kadarıyla görebilmek ve bunları olduğu gibi merkezimize aktarmak. Bu diplomatlar olarak bizim yapacağımız şey. Şunu da söyleyeyim; Türkiye’nin oradaki tek gözü kulağı biz değiliz. Komşu bir ülke olunca orada birçok farklı kaynak da vardır; bunu not etmek isterim ama bence biz Büyükelçilik olarak oradaki bilgi toplama, gözlem ve değerlendirme faaliyetimizi yapılabilecek en azami şekilde yaptık.

"Biz devlet bürokrasisi olarak, Dışişleri bürokrasisi olarak yapmamız gerekeni yaptık"

İkincisi: Suriye topraklarında çıkabilecek bir yangının Türkiye’ye sıçrayacağını ve bizi de etkileyeceğini öngördük. Dolayısıyla böyle bir durumda ne yaparsınız? Ya komşu evde yangın çıkmasını önlemeye çalışırsınız ya da çıkan yangının büyüyüp size sıçramaması için uğraşırsınız. Biz de bunu yapmaya çalıştık. Hakikaten o dönemde Dışişleri Bakanı olan Ahmet Davutoğlu birkaç kere Şam’a geldi, defalarca muhatabıyla konuştu. O zaman Başbakan olan Erdoğan 3-4 kere Esad ile telefonda konuştu. Birtakım önerilerde bulundular. Özel Temsilci gönderildi. Devlet Planlama Teşkilatı Başkanı dahil olmak üzere heyetler geldi. Hani, “Bu iş sosyal ve ekonomik boyutlarıyla öne çıkıyorsa, bu başlıklarda ilerleme kaydedilebilmesi için ne yapılabilir? Biz nasıl destek sağlayabiliriz?” diye. Suriyelilerin de arzusu üzerine bunları da yaptık. Ondan sonra ikazlarda bulunduk. Ben bunu büyükelçilik olarak, benim gözümden söylüyorum; o dönemde yapılabilecek ne varsa yapıldı diye düşünüyorum doğrusu.

Onun dışında fazladan başka ne yapılabilirdi derseniz, o sırada belki başka bir siyasi parti veya bir hükümet olsaydı belki onların aklına yapılabilecek başka şeyler gelirdi. Bilemiyorum. Ama o dönemde biz devlet bürokrasisi olarak, Dışişleri bürokrasisi olarak yapmamız gerekeni yaptık. Siyasi yönetim de kendi yapması gerektiğini düşündüğünü yaptı. Hatta Türkiye, “Bu yangın çıkmasın, büyümesin” diye o kadar gayret gösterdi ki ABD ve diğer ülkeler baskı kurdular. Baskı kurdular derken, “Esad’ı destekliyorsunuz, sizden cesaret alıp yaptığını yapmaya devam ediyor; desteğinizi kesin” dediler. Biz de onlara dedik ki, “Evet ama biz komşu ülkeyiz. Dolayısıyla bu olayların büyümemesi için çalışıyoruz”. Üstümüze bir baskı da geldi yani. Ve olayların başladığı 2011'in Mart ayından Ağustos ayına kadar bu şekilde devam ettik. Ağustos ayından sonra ilişkiler gerilmeye başladı. Çünkü Esad’ın reform yapma gibi sözler verdiğini ancak bunu yapmadığını gördük. Bize, “Merak etmeyin, söz veriyoruz yapacağız bunları” diyorlardı fakat oyalıyorlardı bizi. Bu da Türkiye’yi zor durumda bırakıyordu. Elimizi zayıflatıyordu. Dolayısıyla ağustos ayından sonra ilişkilerde bir gerginlik baş gösterdi. Gerilme böylece yavaş yavaş başladı.

Biz büyükelçiliği orada Mart 2012’ye kadar açık tuttuk. Biz kapandıktan sonra Halep Başkonsolosluğumuz açık kalmaya devam etti. Onlar da bizden 5-6 sonra kapatıp döndüler.

Büyükelçi Önhon, Şam'dan Türkiye'ye döndükten sonra gazetecilere açıklamalarda bulunuyor

Artık iç savaşın 10. yılındayız. Günümüzde ülkede birçok farklı aktör var tabii; ama en büyük üç yabancı aktörü ABD, Rusya, Türkiye diye tanımlarsak; bu ülkelerin Suriye’de üstlendiği rol ve şimdiki hedeflerinin ne olduğuna dair değerlendirme yapabilir misiniz?

Bence bu üç ülkenin yanına İran’ı da eklemek gerekiyor. Onların da rolü çok önemli. Bu soruya cevap vermeden önce şunu söylemek istiyorum: Bu Suriye olayı dinamikleriyle, aktörleriyle, zeminiyle o kadar değişken ki… 2011’de krizin başladığı Suriye ile 2021 yılındaki Suriye çok farklı birbirinden her şeyiyle. İki dönem birbiriyle kıyaslanamayacak kadar farklı. Mesela bugün ne olduğunu 2011’in şartlarıyla veya 2011’de ne olduğunu bugünün şartlarıyla değerlendirmek yanıltıcı olabilir.

Rusya Rusya krizin başından bu yana çok net bir tavır koydu. “Ben Esad yönetiminin yanındayım” dedi. Fakat ilk başta sahaya öyle ağır bir biçimde girmedi. Ama ne yaptı? Öncelikle Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde ve siyasi platformlarda rejim aleyhinde bir karar alınmasını önledi. Bir de şu var: Rusya bir sene evvel Libya’da Batılıların ve NATO’nun kendisini kandırdığını hissetti; kazık yediğini düşündü. “Ben bir daha böyle bir tufaya düşmem” diye bir kanaat oluşturdu. Suriye konusunda da bu kanaatini katı bir şekilde sahaya yansıttı. Dediğim gibi ilk başta BMGK’da kararları engelleme yönünde çok önemli bir rolü oldu. Ayrıca silah ve malzeme yardımında bulunuyordu Esad’a. Fakat ondan sonra 2015 yılında- ki o dönem Esad yönetimi çok zor durumdaydı- askeri olarak ciddi biçimde sahaya indi. Önce bunun altyapısını oluşturdu ağustos-ekim aylarında. Planlamalar yapıldı, Hmeymim Havaalanı’na birtakım uyarlamalar yapıldı. Anlaşmalar imzalandı; hani oraya askeri personel göndereceğiz ama bunların da hakları hukukları ne olacak diye. Sonra Duma’dan onay aldı, yani hukuki altyapı tamamlandıktan sonra Rusya sahaya bir bütün olarak girdi ve savaşa katıldı. Bunu da hep söylüyorum, Rus askeri doktrini çok katı bir doktrindir. Mesela Rus askeri doktrininde benim bildiğim kadarıyla collateral damage (istenmeyen zarar) denen şey pek yoktur; tarihsel akışında da yoktur. 19. yüzyılda Kafkasya’daki savaşlardan tutun 20. yüzyıldaki Çeçen Savaşları’na kadar bu böyle olmuştur. Moskova Tiyatro Binası’ndaki rehine krizi için baskın yapıldığında içeride rehineler dahil kim varsa öldürüldü. Böyle bir doktrine sahiptir Rus yapısı. Dolayısıyla bu doktrini sahaya yansıttılar ve askeri bakımdan hakikaten kendilerine göre bir başarı kaydettiler. "Rusya bir anlamda NATO'nun güney sınırına yerleşmiş oldu" Neydi Rusların niyeti? Bir kere Suriye tabii Ruslar için stratejik olarak önemli bir ülke. Çok zayıflamışlardı o bölgede Beşar Esad’ın göreve gelmesiyle. Bu şekilde Ruslar şu anda aslında bir anlamda Türkiye’nin ve NATO’nun güney sınırlarına yerleşmiş oldular. Hmeymim Hava Üssü büyütüldü. İşte Tartus Deniz Üssü büyütüldü, daha farklı bir şekle getirildi. Ayrıca başta S-400’let olmak üzere gayet gelişmiş silah sistemleri buralara konuşlandırıldı. Yani bir şekilde sırf Suriye değil belki ama analistlerin dediği gibi Rusya sonunda sıcak denizlere, Akdeniz’e inmiş oldu

 

Amerika Birleşik Devletleri ABD önce Suriye’de muhalefete destek verelim ve bu ülkede özgürlüğü, çok sesliliği hakim kılalım gibi bir vizyonla sahaya girdi. Fakat ondan sonraki dönemde ABD’nin rolünün oldukça olumsuz yansıdığını gördük sahaya. Şöyle ki: “ABD’lilerin her zaman dolaplarındaki iskelet çoktur” derler ya, yani Vietnam’dan başlayarak sonra Irak’a kadar baktığınızda girdikleri zaman durum kötüyse çıktıkları zaman çok daha kötü oluyor. Dolayısıyla bunun gölgesi altında hareket ettiler. ABD’nin üç devlet başkanı oldu bu Suriye krizi boyunca; Barack Obama, Donald Trump ve şimdi Joe Biden. Bunların hepsinin tutumu birbirinden farklı. Mesela Obama döneminde doğru zamanda doğru hamleler yapılabilseydi belki savaş bu boyutlara gelmeyebilirdi. Mesela bu Doğu Guta’da kimyasal silah kullanılması… Şimdi Obama’nın hatırlarsanız bir açıklaması vardı, “Kimyasal silah kırmızı çizgimizdir. Kullanılırsa bunun yanıtı ağır olur” diye. Açıklamanın kendisi zaten arızalı: Çünkü böyle bir şey duyduğu zaman insan, “Demek ki her türlü silahla müdahalede bulunabiliriz ama aman kimyasal silah kullanmayalım” diye düşünmez mi? Her halükarda kimyasal da kullanıldı ve bunun bir cezai müeyyidesi de olmadı. Gene Rusya bir şekilde araya gitti ve Suriye’nin kimyasal silahlar sözleşmesine dahil edildi. Sözüm ona-sözüm ona diyorum çünkü hiçbir şekilde tüm kimyasal silahlar yok edildi diye bir rapor yok- kimyasal silah stokları ellerinden alındı ve imha edildi. Suriye rejimi şunu gördü: “Demek ki ben ne yapsam harekete geçecek bir irade yok karşımda”. Bunun ardından da Şam, “Yola devam” dedi. ABD’lilerin verdiği en büyük zarar bu oldu. Ondan sonra ABD ve Avrupalılar, IŞİD sahneye çıkınca her şeyi bir kenara bıraktılar. Mesela rejimin ve Rusya’nın yaptığı hakikaten kabul edilemeyecek, hatta savaş suçu olarak kabul edilmesi gereken uygulamaları görmezden geldiler. Mesela pazar yerlerine varil bombası atılması, hastanelerin ve okulların hedef alınması… Tamamen IŞİD’e odaklandılar. Bunun üstüne bir de ABD kendisine yerel ortak olarak YPG’yi seçti. Bu da ABD’nin yaptığı ikinci büyük hatadır. Yani ABD’nin Suriye krizindeki rolü son derece menfi oldu bana sorarsanız. İlk başlardaki o tereddütlü tavrı, ondan sonra böyle tam bir siyasi karmaşa içinde bir döneme girdi ve hiçbir yararı dokunmadı

 

İran İran başından beri oradaydı. Yani savaşın başladığı birinci günden itibaren İran ve başta Hizbullah ile Irak’tan gelen Şii gruplar olmak üzere kendinin müttefiki olan gruplar Suriye sahasında yerlerini aldılar. Ondan sonra da Afganistan’dan ve Pakistan’dan Şii gruplar geldi. İran başından beri daha net bir şekilde tavrını belli etti.

 

Türkiye Türkiye ise başından beri bu ülkede yangın çıkmasın istedi ancak bir süre sonra muhaliflerle hareket etmeye, muhalefeti desteklemeye başladı. Aslında çok enteresandır: Mesela Suriye Ulusal Konseyi Antalya’da bir toplantısı yaptı, kuruluş toplantılarından biriydi. Fakat aynı gün Suriye’den birkaç otobüs kalktı ve Antalya’ya gitti. Onlar da bir başka otelde rejime destek toplantısı yaptılar. Ondan sonra aradan birkaç ay geçti, ben mart ayında döndüm Türkiye’ye. Hemen döndükten sonra İstanbul’da ‘Suriye’nin Dostları Toplantısı’ yapılmıştı. O toplantıda mesela kapının önüne çok sayıda Esad taraftarı gösterici geldi. Hani Türkler de vardı içinde ama çoğunluğu Lazkiye plakalı otobüslerle Türkiye’ye gelenlerdi. Yani Türkiye muhalefeti desteklese de Esad taraftarları bir süre burada faaliyet gösterdiler. Hatta gayet açık bir şekilde yaptılar bunu. Muhalefeti niye destekledi Türkiye ve diğer ülkeler? Çünkü Suriye’de de belli ki ciddi bir sorun vardı ortada. Bir tarafta Esad yönetimi var, bir tarafta da Esad yönetimine karşı olan kişiler; ve belli ki bu iş silah tarafına doğru gidiyor. Hatta birçok yerde de silahlanıp birbiriyle vuruşmaya başladı bu insanlar. Şimdi siyasi çözüm istiyoruz, masaya iki tarafı da getirmek lazım değil mi? Siyasi çözüm bir kişinin masada kendi kendiyle konuşmasıyla olacak bir şey değil. İki kişi olacak karşılıklı. Ama muhalefette bir sürü grup var. Bunların tek bir çatı altında bir araya gelip yönetimin karşısına oturmaları ve müzakere edip bir orta yol bulup, bu işi bitirmeleri arzusuyla biz ve diğer ülkeler muhalefeti destekledik. Yani Türkiye’nin de tutumu buydu. Fakat tabii zaman içinde öyle şeyler oldu ki… Mesela radikal gruplar sahaya girdiler. El Nusra, El Kaideciler, sahaya girdi. El Nusra kuruldu, arkasından IŞİD kuruldu. Yani böyle birtakım acayip gruplar sahaya girdi. Avrupa’dan ve diğer yerlerden cihatçı yağmaya başladı. Öbür tarafa bakıyorsunuz YPG kendi gündemini takip ediyor, kendi bölgelerini oluşturdu, kendi yapılanmasına gitti. Bize zaten doğrudan bir tehdit vardı, katmerleri de oradan tehdit çıkıverdi. Hatırlasanıza bir ara Türkiye’nin güney komşuları bir anda IŞİD ve PKK oldu, YPG oldu SDG oldu; Yani ne dersek diyelim onun ismine. Şimdi bu ortamda Türkiye’nin bu sefer farklı bir güvenlik gereksinimi de ortaya çıktı ve Türkiye de bu yönde pozisyon almak zorunda kaldı.

"Suriye sınırını kapatamazdık, ama bu kadar da açmak zorunda değildik"

Şimdi dediğiniz gibi bir de işin sığınmacı boyutu var Türkiye için. Yangından çok söz ettik, sanırım yangının sıçrama boyutlarından biri de sığınmacılar oldu diyebiliriz. Suriye’deki savaş yakın zamanda bitmeyecek gibi duruyor. Bazı güruhların talep ettiği gibi bu sığınmacıların zorla gönderilmesi gündeme gelebilir mi?

Sığınmacılar konusu hakikaten hassas bir konu. Türkiye’de resmi rakamlara göre 3.6 milyon sığınmacı var. Bazıları dört milyon falan diyor ama ben resmi rakamları söyleyebilirim tabii. Fakat bunun üstünde de olduğu söyleniyor. İlk kaçanlar Türkiye’ye 29 Nisan 2011’de geldiler. Lazkiye’deki olaylardan kaçan 250 küsür insan geldi ve ondan sonra da sayıları gittikçe arttı.

Tabii çatışmalar kuzeye çıktıkça katlanarak arttı ve bir anda biz hakikaten birçok insan bulduk kucağımızda. Türkiye hakikaten bu anlamda çok iyi bir örnek oldu. Yani şöyle örnek oldu: hayatını kurtarmak için kaçan insanlara insanlık yaptı. Bu konuda en ufak bir tereddütümüz yok.

Peki ama farklı davranabilir miydik? Şöyle davranabilirdik: Elbette insani vazifemizi yapıyoruz ama siz “sınırlarımız açıktır, burası sizin evinizdir, açık kapı politikası” dediğiniz takdirde herkes gelir o zaman. Belki “fazlasıyla açıksınız” der. Öyle söyleyelim. Ama kapatabilir miydik? Hayır, kapatamazdık. Bu sefer bütün dünya üstümüze gelip niye kapatıyorsunuz derlerdi. Ama bu kadar da açmak zorunda mıydık? Bana sorarsanız bunun cevabı evet değildir. Bu insanlar geri gidecekler mi? Bana göre gitmek üzere alındılar.

Şimdi Türkiye’deki şu son tartışmaları okuyunca bir anda olay farklı bir boyuta gidiyor. Yani Suriyeli karşıtlığı, ırkçılık falan. Ben olaya şöyle bakıyorum, bizim burada söz konusu ettiğimiz o blok dahilindeki 3.6 milyon Suriyeli yoksa Suriyeliler buraya turizme gelsinler, iş kurmaya gelsinler, çalışmaya gelsinler. İhtiyaç varsa gelir çalışır da. Öğrenci olarak gelsinler. Legal olarak geldiklerinde hiçbir sıkıntı yok. Burada konu Suriyeliler değil. Konu 3.6 milyon insana blok halinde nasıl bakacağımız. Şimdi biz bunlara ne diyoruz? 1951 sözleşmesini biz coğrafi kıstas kaydıyla imzaladık. Dolayısıyla bunlar bizim için mülteci değil, geçici koruma altındaki insanlar. Geçici ne demek? Geçici, geçici demek! Yani şartlar iyileşince dönecekler demek. Şimdi tutup da eğer giderlerse ekonomi çöker gibi bir yaklaşım sergilemek bana göre çok yanlış. Mutlaka Türk işçisinin aldığından belki daha az paraya çalışıyor ve o da ekonomik bakımdan bazı menfaatler getiriyor ama yani eğer ekonomimiz buna kaldıysa yandık. Bir de işsizlik oranının yüzde 15’in üstünde olduğu veya resmi rakamlara göre yüzde 13.3 olduğu bir ülkede herhalde şimdi çalışacak başka insanlar vardır. Dolayısıyla bunlar geçicidir, merak etmeyin dedikten sonra bunlar giderse çok zor durumda kalırız demek bana göre ciddi bir çelişki. Dolayısıyla bizim hedefimiz bu Suriye vatandaşlarını, bu 3.6 milyonu şartlar uygun olduğunda geriye göndermektir. Hiç öyle yanlış bir mesaj da vermemek lazım. Siz burada kalıcısınız falan diye. Hayır giderler, dediğim gibi sonra tarlada ihtiyaç vardır, mühendis olarak ihtiyaç vardır tekrar gelebilirler. Onda en ufak bir sıkıntı yok, ama “biz buraya geldik burada kalmak hakkımızdır” görüşüne ben çok katılmıyorum.

Peki dönerler mi? Bir kere zorla gönderme diye bir şey olmaz. On sene evimi açtım diyeceksin, misafir diyeceksin, ensar diyeceksin sonra zorla geri göndereceksin; bana pek olur gibi gelmiyor. Zorla göndermek olmaz. Sorunu kaynağında çözmek lazım. Suriye’de siyasi çözüm bulunur, sığınmacıların dönebileceği uygun bir ortam oluşturulursa o zaman dönerler. Aş ve iş oluşacak, kafasının üstünde çatı olacak, çocuğunu göndereceği bir okul olacak, belli bir sağlık sistemi olacak, yoksa gitmez tabii.

Peki Esad bu sığınmacıların geri gelmesini istiyor mu? Onları açık kollarla karşılayacağını beklemek ne kadar gerçekçi?

Bana sorarsanız istemiyor. Neden istemiyor? Yurt dışına gidenlerin önemli bir çoğunluğu Esad karşıtı. Daha ülkesinde kontrolü sağlayamamışken bunları geri almak ister mi? İstemez.

İkincisi Suriye’de ekonomi çok kötü durumda. Bugün Suriye’de insanların yüzde 60’ı ‘food insecure’ dedikleri bir eşik var ve 12 milyondan fazla insan bunun altında yaşıyor. İnsanların yüzde 90’ına yakını fakirlik sınırı altında, fakirlik sınırında yaşıyor. Böyle bir ortamda 5 milyon sığınmacı daha geri dönerse bir de onları besleyecek. İstemez.

Bir de mesela sığınmacıların boşalttıkları evleri, on numaralı bir yasa çıkardılar ve bununla burayı yeniden imar edeceğiz diye alıyorlar, yıkıyorlar. Orada birtakım savaş zenginleri, yeni zenginler çıktı onlar alıyor apartman dikiyorlar oraya. Kimleri getiriyorlar apartman diktikleri yerlere? Daha ziyade kendi taraftarlarıyla orayı güçlendiriyorlar ve Şiilere büyük bir alan açıyorlar. Bunlar herkesin bildiği gerçekler.

Onun için gayet rahat söyleyebiliyorum. Dolayısıyla Esad’ın “Çok kötü işler oldu ama inşallah düzeleceğiz. Şu dışarı gidip sefil halde yaşayan vatandaşlarım ya da sefil halde olmasa bile evlerinden uzağa düşen vatandaşlarımı da bir geri getireyim, onları burada bir rahat ettireyim,” diye bir derdi olduğunu hiç zannetmiyorum.

"Suriye ekonomisi bitik: 2011’de savaşın başladığı günden bir gün öncesine gelmemiz için 20-30 sene lazım diyorlar"

Suriye’de ciddi bir bölünme var. Farklı gruplar farklı yerleri kontrol ediyor. İdlib’de farklı gruplar var. SDG’nin kontrolünde olan topraklar var. Bir de rejimin kontrolünde olan topraklar var. Çeşitli muhalif gruplar var. Artık bir federasyon çözümünün olası olmadığı konuşuluyor. Aynı zamanda bu grupların hepsi birbiriyle kanlı bıçaklı durumda. Sizce bu savaşı bitirebilecek bir siyasi çözüm var mı? Yoksa ortalık kan gölüne dönmeden Suriye’de bir çözüme ulaşılması mümkün değil mi sizce?

En önemli konu bu işte. İlk olarak bugünkü duruma bir bakalım isterseniz. Bugünkü duruma baktığımız zaman Suriye’nin ekonomisinin bitik olduğunu görüyoruz. Bu işlerden çok iyi anlayan, bu işleri çok iyi takip eden Suriyeli ekonomistlerin söylediğini söylüyorum. Bugün her şey süt liman olsa, tekrar ülke çarkları dönmeye başlasa 2011’de savaşın başladığı günden bir gün öncesine gelmemiz için 20-30 sene lazım diyorlar. Ekonomi o derece bitik.

Biraz evvel söylediğim yüzde 60 insanın her gün yiyecek bulup bulamayacağı belli değil. Fakirlik sınırında yaşayanların oranı yüzde 90, 5.6 milyon insan yurt dışında, 6.5 milyon insan Internally Displaced Person (Ülke içinde yerinden edilmiş kişi). Bugün bakıyorsunuz Suriye’de her gün elektrik kesiliyor, su kesiliyor, fiyatlar inanılmaz artıyor yani her şey çok kötü ve Suriye Petrol Bakanı geçen günlerde bir açıklama yaptı ve "Suriye petrol sektörünün şu ana kadar uğradığı zarar 92 milyar dolar” dedi. Şimdi işin bir tarafı bu.

İkincisi Suriye’ye bakıyorsunuz, 185 bin kilometrekare civarında bir ülke, bu ülkenin bir bölümünü Esad yönetimi kontrolü altında tutuyor fakat tamamen İran, Rusya ve milis grupların desteğiyle. Yani onlar çekildiği anda yok. Artı kendi kontrolü altında olan topraklarda yine olaylar baş gösterdi. Biz bugünlerde nasıl mesela bu orman yangınlarını söndürüyoruz, söndürdük diyoruz ama yine parlıyor, yine çıkıyor, mesela Dera’da şu anda kıyamet kopuyor, 2011’de olayların ilk başladığı Dera’da. Esad yönetimi altındaki topraklarda durum bu.

İkincisi Türkiye’nin desteğiyle Suriye Ulusal Ordusu’nun kontrolü altındaki harekat bölgelerimiz var (Zeytin Dalı, Fırat Kalkanı, Barış Pınarı).

Üçüncüsü Suriye Demokratik Güçleri’nin kontrolü altında olan bir bölge var. Bu bütün Suriye topraklarının üçte biri civarında ve burayı da kuzey ve doğu Suriye Özerk Yönetimi diye bir şey kontrol ediyor. Şimdi Suriye petrollerinin yüzde 90’ı, sularının neredeyse tamamı, tarım alanlarının çok büyük bir kısmı bu SDG’nin kontrolü altındaki topraklarda. İdlib başlı başına bir muamma. İdlib’de de HTŞ ve ona bağlı olan yönetimin idaresinde, Suriye Kurtuluş Hükümeti dedikleri bir bölge var. Şimdi böyle bir manzarada orada zafer kazanmış bir yönetim var diyebilir miyiz? Söz konusu bile değil.

Bu işin tek çözümü var; silahla bu iş ortalığı mahveder. Suriye’yi de mahveder, etrafı yakmaya da devam eder. Bu işin bana göre çıkar yolu daha doğrusu, siyasi çözümdür. Siyasi çözümün de parametreleri aslında Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin 2254 sayılı kararında var. Ne yapılacak; adil seçimler olacak, herkesin katılacağı seçimler olacak, yeni anayasa, yeni seçim yasası gibi bir dizi şey var. Olmayan nedir? Bu 2254’ü uygulayacak siyasi irade yok. Neden yok? Esad diyor ki “ Eğer ben bu yola girersem o zaman gücümü yani yönetimimi paylaşmak zorunda kalırım. Yönetimi paylaşmaya başladığım anda da, gün gelir o yönetimin tamamı elimden gider” diyor ve dolayısıyla böyle sımsıkı tutmaya devam ediyor. Şimdi burada çözüm nedir, ne olabilir bence; rejim ile muhalifler bir araya gelip bu ülkenin geleceği üzerinde birlikte hareket edecekler. Benim rejim gitsin, muhalifler gelsin gibi bir düşüncem katiyen yok. Zaten rejim dediğiniz öyle bir kişi falan değil ki. Bir sürü insan ve bunlar da Suriyeli ve bunlar da orada yaşamaya devam edecekler. Rejim ile muhaliflerin bir araya gelip geçiş dönemini yönetmeleri lazım.

Suriye'de mevcut durum. Kırmızı: Suriye ordusu/ Yeşil: Çeşitli muhalif gruplar/ Sarı: SDG/ Turkuaz: TSK operasyon bölgeleri ve ÖSO/ Açık yeşil: ABD destekli muhalifler

Bu geçiş dönemini yönetecek kişi Esad olabilir mi?

Benim ona cevabım net bir şekilde hayırdır. Kendi halkına kimyasal silah kullanmış, kendi halkının evini, pazar yerini, hastanesini bombalattırmış veya en azından bombalanmasına göz yummuş bir lider bu ülkeyi yönetemez.

Peki rejimden başkası yönetebilir mi? Elbette yönetebilir. Yeter ki dinine, mezhebine, tarafına bakmadan herkesi kucaklayabilsin. Sevmesi gerekmiyor; kucaklasın ve bir araya getirsin yeter. Bugün baktığınız zaman bunları bazen unutuyor gözüküyoruz, IŞİD ne kadar kötüyse IŞİD’in orada olmasına yol açan Esad da o kadar kötü. Yani bunlar birbirlerini karşılıklı olarak beslediler.

Üçüncüsü, Suriye’nin idari yapılanması. Siz biraz önce konfederasyon dediniz, benim görüşüm buna ne siz, ne ben, ne Ahmet, ne Mehmet karar veremez. Buna Suriyeliler karar verecek ama mesela Kürtler veya SDG diyelim tek başına çıkıp “Ben konfederasyon yapacağım, ona karar verdim” diyemez. Bu bütün Suriye halkının kararıdır. Bunlar bir araya gelirler, artık bir ulusal konferans mı olur bilmem. O toplanmada hep birlikte; evet bu ülkeyi federasyon şeklinde yönetelim, bu ülkeyi otonom bölgeler halinde yönetelim veya çok güçlü merkezi yapı oluşturalım gibi... Ama kararı bütün Suriyeliler vermeli. Her bir Suriyeli etnik, dini veya mezhepsel grup, kendi kendine karar vermeye girişirse o zaman bu ülkede çok büyük sıkıntılar çıkar.

Zaten şimdiden, mesela otonom bölgeler şeklinde yönetelim bu ülkeyi denildiği takdirde ABD’nin de desteğini bu şekilde arkasına aldığını hisseden örneğin Kürtler, ”Hayır kardeşim ben konfederasyondan başka hiçbir şey kabul etmem ve bunu da silahımla korurum” dediği takdirde, Araplar buna ciddi şekilde karşı çıkacaklar. Ben kitapta da onu yazmaya çalıştım, muhalif toplantılarında Kürtler “bize hep ayrı halk muamelesi yapın” diyorlardı, onlar da “olur mu öyle şey” diye yanıt veriyorlardı.

Şimdi muhalif Suriyeliler Esad ile ne için savaşıyorlar? Esad ile yaptıklarında mutabık olmadıklarından dolayı savaşıyorlar. O halkı, ülkeyi sevmediklerinden değil. Suriyeli bu adamlar. Şimdi oradan birisi çıkıyor, “Ben senin ülkeni pasta gibi böleceğim” diyor, buna tahammül edemez tabii. Yeniden imar çok önemli, Suriye'nin yeniden imarı lazım. Bu kapsamda uluslararası camianın büyük desteği lazım. Mesela savaştan önce 5 milyon civarında bina varmış orada, savaş sırasında bunların yarıya yakını ya yıkılmış ya da oturulamayacak halde şu anda. Bütün bunların imarı lazım, altyapının imarı lazım sonra sığınmacıların geri dönmesi lazım.

2020 Ramazan, Halep'te insanların yıkılmış binaların ortasında iftar yapıyor

"Yeni Suriye yapısı orada kontrolü eline aldıktan sonra Türkiye de elbette kendi topraklarına çekilecektir"

Çok silah var Suriye’de, on binlerce silah var. Bu silahların bir şekilde toplanması lazım. Milis gruplarının lağvedilmesi lazım, lağvederler evlerine mi gönderirler yoksa ordu içinde ayrı birlikler olarak mı alırlar, mesela yaptılar bunu Dera’da rejimle anlaşmaya varan muhalif askerleri 8. Tugay şeklinde örgütleyip ordu içine aldılar. Yani bunlar mümkün ama yabancı milislerin çıkması lazım ülkeden ve yabancı güçlerin çıkması lazım. ABD, İran, Türkiye, Rusya’nın oradan artık çekilmesi lazım. Tabii her biri anlaşmayla ve kendi güvenliklerini emniyet altına almaları kaydıyla. Tabii ki Türkiye’nin orada 3 harekat bölgesinde bulunmasının bir nedeni var. Bizim vatandaşlarımız öldürülüyordu, sınırdan ateş açılıyordu, birtakım örgütlerin orada faaliyetleri, gündemleri vardı. Bunların önüne set çekebilmek için Türkiye savunma hattını orada kurdu ama ilanihaye orada kalacak mıyız; hayır. Yeni Suriye yapısı orada kontrolü eline aldıktan sonra Türkiye de elbette kendi topraklarına çekilecektir.