Türkiye Gladyosu, İtalya’dan çok daha karışık

İtalyan gladiosunu çökerten savcı olarak tanınan Felice Casson, Cnnturk'te katıldığı "Beş N Bir K" programında Cüney Özdemir'in Ergenekon operasyonuna ilişkin  sorularını yanıtladı. Gladio'yu nasıl çökerttiğini anlatan savcı, Ergenekon operasyonu ile kendi yürüttüğü operasyonun benzerlikleri ve farkları üzerinde durdu. Ergenekon operasyonuyla ilgili Türkiye'de ortaya atılan iddia ve kaygılarla ilgili yorumlar yaptı.

İşte, İtalyan savcının çarpıcı değerlendirmeleri....

 
Türkiye'de yeraltında bir sürü askeri mühimmat bulunuyor. Bazı tutuklamalar, gözaltılar oluyor. Türkiye'deki Ergenekon soruşturması hakkında neler biliyorsunuz? Ergenekon ve Gladyo arasında benzerlikler kuruluyor.

Geçen yıl bir üniversite tarafından davet edildim. Ve bazı konferanslar verdim. Ergenekon olayı çok yeniydi. Türkiye'de bu olayla ilgili çeşitli kesimlerde endişeler vardı. Bunu saptadım. Kuşkusuz Ergenekon olayı ile Gladyo arasında benzerlikler olduğu gibi farklılıklar da var.

İtalyan Gladyosu doğrudan Amerikan Gizli Servisleri ile ilgiliydi. Ve bu Amerikan gizli servisleri İtalyan Gizli Gladyosuna bilgi aktarıyordu. Örneğin Fransa'da da Gladyo vardı. Almanya'da da vardı. Belçika'da da vardı. Hollanda'da da vardı.

Hatta bazı ülkelerde de vardı ki, bunlar NATO ülkesi değildi, örneğin İspanya o dönem NATO'ya bağlı değildi ama orda da Gladyo söz konusuydu. Dolayısıyla bütün gizli servislerle bir ilişki içindeydi Gladyo. Ve çok güçlü bir yapısı vardı.

Bazı çok kötü şeyler oldu aslında. Çünkü İtalya'da suikastlar yapıldı. Türk Gladyosu ile ilgili şunu diyebilirim. Türk Gladyosu çok daha karmaşık bir özellik gösteriyor. Çünkü bir taraftan iş dünyası bir taraftan medya dünyası bir taraftan siyasi dünya ilişki içerisinde.  

Siyasi bağlantıları çözmeden çökertemezsiniz

 Böyle bir soruşturmanın yürütülmesinin en zor tarafı nedir? Bu tür soruşturmalarla ilgili Ergenekon olsun Gladyo olsun en zor kısım nedir?

İki tane temel sorun var. Birincisi olaylar hakkında kesin bilgilere sahip olmamız gerekir. Eğer birtakım cinayetler işlenmişse bombalar atılmışsa bunu kimin yaptığını saptamak olmalı. Özellikle, mesela bombalar atılmışsa bunları kimin yaptığı saptamak olmalı. Kim attı?

İkincisi ise daha karmaşık daha zor. Yani sadece gizli servislerle ilgili değil, aynı zamanda bu olayların siyasi yanlarını keşfedebilmek gerekiyor özellikle bu olayların siyasi yanlarını keşfetmek gerekiyor. Özellikle de bir olaya olabildiğince tepeden bakarak anlayabilmek gerekiyor. En önemli yapılması gereken şey bu ikincisi. Çünkü çok karmaşık araştırmalar yapmak gerekiyor.  

Ergenekon'un ilk kısmında anahtar isimlerinden biri Tuncay Güney'di. Ve ifadesi televizyonlarda yayınlandı bütün haber kanalları hiçbir kesinti yapmaksızın yayınladı. Böylesi bir durumun psikolojik etkileri konusunda neler söylemek istersiniz?  

Psikolojik savaş tabiî ki çok önemli bir unsur. Bu sadece İtalyan gizli servisleri için değil, aynı zamanda Türkiye'deki ve dünyadaki gizli servisler için. Ve gizli servisler özellikle bazı sorunları incelerler. Bunlar bir tanesi de psikolojik savaştır.

Dezenformasyon yapmaya çalışırlar. Vatandaşları etkilemeye çalışırlar. Ve de yanlış bilgiler verirler. Dolayısıyla da belli bir takım demeçler verildiğinde de şahitler ya da tanıklar tarafından bilgiler verildiğinde de bunlar bir şekilde siyasilerle ilgiliyse bu verilen demeçleri çok dikkatli bir şekilde göz önünde bulundurmaları gerekir. İyice doğruluklarından emin olmak gerekir. Aksi takdirde bir şeklide genel halkın ilgisini bir yönden başka bir yöneltmek söz konusu olacaktır. Bu da çok kötü sonuçlara yol açabilir.

Peki şunu nasıl anlayabiliriz bir yanlış bilgilendirmemi var yoksa gerçek bilgilendirmemi var? Bunu sıradan sokaktaki vatandaş nasıl ayırt edebilir? Bu bilgilerin farkına nasıl varabilir bunu duyduktan sonra?

Modern demokratik bir devlette 2 şekilde bazı kontroller yapılabilir. Yasanın uygulanıp uygulanmadığına bakılabilir. Bir taraftan yargıçlar diğer taraftan basın ve medya kontrol edilebilir. Bunlar çok önemli güçlerdir demokratik bir devlette. Bunların bağımsız olmaları gerekir. Özellikle siyasi güçten ve başka güçten etkilenmemeleri gerekir. Eğer yargıçlar gazeteciler bağımsızsa o zaman verilen bilgilerin doğru olduğu konusunda çok olumlu yani iyimser olabiliriz. Ama bu bağımsızlık bu bahsettiğim iki grup için de çok önemlidir.

Şimdi bu soruşturma içerisinde şöyle bir tuhaflık var. Pek çok siyasi lider ya da fikir liderleri ya da emekli bir takım ordu mensuplarının evleri sabahın erken saatlerinde aranıyor. Ve daha sonra karakola götürülüyor. Günlerce orda kalıyorlar ve daha sonrasında gitmelerine izin veriyorlar. Ama en nihayetinde şöyle bir tartışma başlamış durumda Türkiye'de. Bu bir soruşturmanın siyasi bir tarafı mı var bunu anlamanın yolu nedir? Soruşturmanın bir parçası mı yoksa siyasi bir taraf mı bunu nasıl fark edebiliriz ayırt edebiliriz.

Bütün bunları anlayabilmek için Türk yasalarının neyi öngördüğünü bilebilmemiz gerekir. İtalya'daki Fransa'daki ya da Almanya'daki yasaları bilmeden buna cevap vermek zor. Türk yasaları neyin nasıl yapılması gerektiğini belirtiyor. Kanımca Türk yargısının araştırmayı yapan incelemeleri yapan kişilerin hangi biçimde ne yapmaları gerektiklerini bilmeleri gerekir. Ve bunlara uyması gerekir. Bütün bunları tabi mafya açısından baktığımızda tek bir araştırma biçimi olduğunu söyleyemeyiz. Koşullara bağlı kişilere bağlı bazı durumlarda belli yöntemler izlenebilir. Olabildiğinizce hızlı bir biçimde ve olabildiğince birtakım sorunlar çözülebilir. Başka durumlarda ise daha yavaş hareket etmek gerekir. Ve de zaman içerisinde kişileri gözaltına almak daha yararlı olacaktır.

Bu tip davalar tahmininizden daha uzun sürer

Tutuklamalar olduğu zaman Türkiye de ikinci bir tartışma başladı. Tutuklananların mahkemelerin önüne çıkarılabilmesi için 6 ay 8 ay bekleniyor. Bu olağan bir şey midir? Sizce normal koşullar bu şekilde mi işler soruşturmalarda?

Bu da yine yasalarla Türk yasalarıyla ilgili bir sorun. Ama İtalya'da da Fransa'da da Amerika Birleşik Devletleri'nde de bazen yargılamaya başlamadan önce yıllarca beklemek gerektiğini biliyorum. Mafya ile ilgili bir araştırma yapıldığında yalnız İtalya'da değil ama Amerika'da da 2 yıl beklendi hatta daha çok beklendi. Ve insanlar hakim karşısına çıkmadan bu kadar uzun zaman beklemek zorunda kaldı. Tekrar ediyorum bazı durumlar daha basit özellikler taşımak da dolayısıyla yargıda daha kısa sürmekte. Bazıları ise örneğin uluslar arası terör örgütü ya da mafya ile ilgili olarak daha kesin kanıtlara ihtiyaç göstermekte. Dolayısıyla da soruşturmalar aylarca zaman almakta. Türkiye'deki durumu bilmek lazım.

Binlerce insanın telefonunu dinledik

Şimdi şöyle bir soruşturma etkisi var. Sokaktaki vatandaşa baktığımızda çoğu telefonların gizli servisler tarafından dinlendiği gibi bir endişeleri olabiliyor. Soruşturmanın bir parçası haline gelebiliriz gibi bir korkuları var. Bu dolayısıyla böyle bir engeli de beraberinde getiriyor. Bu etki için ne düşünüyorsunuz bu paranoya halinin ne gibi bir etkisi olabilir?

Maalesef insanlarda böyle bir duygu oluşması normal. İtalya'da buna benzer bir durum olmuştu. Bir çok insanın telefonu dinlenmişti. Polis 50 milyon kişiyi dinleyemezler tabiî ki. Olabildiğince çok kişiyi dinlediler. Burada telefon dinlenmesi sorunu çok incelikli bir sorun. Bir tarafta toplumun ihtiyaçları var. Diğer taraftan da savcıların soruşturmaları yaparken sahip olmaları gereken ihtiyaç duydukları durumlar var. Öte yandan da gazetecilerin bilgi toplama hakkını da gözönünde bulundurmak gerekiyor. İşte bütün bunlar arasında denge kurabilmek, hiç de kolay değil kanımca AB içerisinde belli bir takım yasalar oluşturmak gerekiyor. Yasaların bir kısmı var fakat yeni yasalar daha oluşturmak gerekiyor. Bunlardan biri de telefon dinlemeleri ile ilgili.

Örneğin geçtiğimiz dönemde Amerika'da Amerikan gizli servisi tarafından birçok insanın telefonu dinlendi. Ve de sadece Amerika Birleşik Devletleri başkanı bu dinleme yetkisini verdi. İtalya'da da bunlar yapılmakta. Çok sayıda dinlenme yapılmakta. Başka ülkelerde yine polis güçleri gizli servislerde telefonları dinlemek de ve de biliyoruz ki bunlar da kontrol edilmiyor. Bu da demokrasi için çok büyük bir risk.

Polisin soruşturmalarının doğruluğu denetlenmeli

Türkiye'de Ergenekon soruşturması sürerken şöyle yeni bir şey var. Polis bazı emekli ve görevdeki ordu mensuplarını da sorguluyor. Sizce bu tür soruşturmaları polis tek başına mı yürütmeli ya da başka birimlerin bir araya gelerek soruşturması mı daha iyi olur?

Ben soruşturmalar sonucunda Türkiye'de bazı polis güçlerinin bir şekilde çok önemli noktalara vardığı konusunda bir bilgiye sahibim. Ama bununla beraber yargıçlar polisin yaptığı soruşturmaların doğru olduğunu denetlemeliler bu demokratik bir ülkede yapılması gereken bir şeydir.

Yargı için gerçek en önemli şeydir ve de eğer bir şekilde gerçek gölgelenirse insanlar gerçek diye belirtilen şey konusunda kuşkuya düşerlerse bu demokrasi konusunda çok büyük tehlike dolayısıyla polisin askerlerle ilgili polisle ilgili yaptığı araştırmalar tabiî ki yapılabilir. İtalyan Gladyosunda olmuştu başka teröristlerle ilgili araştırmalarda da olmuştu başka ülkelerde . Ve mesela İtalya'da İtalyan jandarması ile ilgili böyle bir durum olmuştu. Bir vali ile ilgili böyle şeyler olmuştu mesela bu yapılan soruşturmalar çok ciddi kontrol edilmeli. Elde edilen bilgilerin doğru olduğu tespit edilmeli. Bundan emin olmadan kesin yargılara varılmamalı. Yoksa bu kurumsal açıdan çok büyük bir sorun yaratır. Bir şekilde çürük elmalar ayrılmalı. Bunların çürük elma olduğundan emin olmalıyız.

Türkiye’de Zekeriya Öz bu soruşturmayı yürütüyor. Sizin bu konuda önerileriniz neler olacak yapması ya da yapmaması gereken?

Bir Cumhuriyet savcısı ne yapması gerektiğini gayet iyi bilir. Ama tabiî ki devletin yasalarına saygı göstermesi gerekir. Bu yasalar arasında halkın haklarına da saygı göstermesi gerekir ve demokratik ilkelere saygı göstermesi gerekir eğer soruşturmasını yasal bir şekilde yaparsa sonuçta olumlu şeyler elde edecektir kuşkusuz.