Tayfun Atay: Yeni Türkiye hukuk çuvalına sığmıyor

T24- T24 yazarı sosyal antropolog Prof. Tayfun Atay, seçim sonuçlarını ve 'yeni Türkiye'yi HaberTürk internet sitesinden Kürşad Oğuz'a anlattı.

Oğuz'un haberturk.com'da yayımlanan söyleşisi ve sunuş yazısı şöyle:

Türkiye'nin sayılı sosyal antropologlarından o. Aslında şu günlerde çalışmalarına en çok ihtiyaç duyduğumuz bir bilim dalının uzmanı ama nedense Türkiye üniversite yapısı pek aynı fikirde değil. Sosyal antropoloji, sadece birkaç üniversitede öğretiliyor.
Prof. Tayfun Atay ise Ankara Üniversitesi DTCF'de bu bilimi öğretiyor. Din ve tarikatlar, etnisite ve kültür ve popüler kültür gibi bugünün Türkiye'sinde 'hayati' konuların uzmanı o. Türkçe ve yabancı dillerde pekçok makalesinin yanı sıra "Batı'da Bir Nakşi Cemaati. Şeyh Nâzım Kıbrısî Örneği," "Din Hayattan Çıkar," "Yaşasın Meşhuriyet Çağı-Popüler Kültürden Kitle Kültürüne Türkiye İzlenimleri" gibi kitapları da var.
Prof. Atay'la, memleketinden uzakta, İstanbul'da konuştuk. İşte onun seçimler, AK Parti, CHP, BDP, Kürt sorunu vb. Konulardaki çarpıcı tespitleri...


AK Parti neden kazandı? Gelir seviyesi düştükçe AK Parti'ye giden oylar artıyor, diye bir tez var. Öyle midir?


Böyle bir tezi kim savunuyor?


Araştırmalar açıklandı.


Bu belki zamanında Milli Selamet yani Erbakan'ın partisi için söz konusu olabilir ama şimdi hiç öyle bir hava yok. Bunun tartışmasına girmek bile yanlış. Gelir dağılımı bozuluyor, düşüyor ve insanlar hınçla, tepkiyle AK Parti'ye oy veriyor demek bu. Tam tersine, iki dönemdir iktidarda diye ona tepki göstermesi lâzım insanların. Bence bunu ciddiye almayalım.


Peki neden AK Parti kazandı? Kimler oy verdi, vermiş olabilir?


AK Parti, Türkiye'nin geleceğini temsil ettiği için kazandı.


Daha global bakıyorsunuz yani, partinin Türkiye'deki değil dünyadaki yerini kastederek...


Aynen öyle. Dünyanın içerisinde bulunduğu ekonomi-politik durumla uyarlı bir yolda olduğu için kazandı. Bunu AK Parti'yi övmek, bu gidişatın iyi - kötü, doğru - yanlış olduğunu olduğu konusunda hüküm vermek için  söylemiyorum, bir durum tespiti. Ama sonuçta dünya ekonomi-politik sistemiyle uyarlı bir yolda olduğu için ve insanlara Türkiye'nin geleceğinde temsil umudu verdiği için kazandı.



"AK PARTİ YIRTANLARIN PARTİSİ OLDU"


Türkiye'nin geleceğinde temsil umudu derken neyi kastediyorsunuz? Yine dünyayı düşünerek mi söylüyorsunuz?


Evet. Sonuçta AK Parti iktidara nasıl geldi? Türkiye'de İslami, muhafazakâr, siyasal çizgi içerisinde çok ciddi bir devrimsel dönüşümle geldi. Bunu metaforik olarak ifade edeyim. Erbakan partileri ve onun temsil ettiği siyasal hareket, Türkiye'deki kapitalist değişme karşısında 'hayatı yırtılanların' partisiydi. 2000'ler dönümünde Erbakan çizgisinden çıkan genç, İslami duyarlılığı yüksek siyasetçilerden oluşan AK Parti ise Türkiye'de daha da geniş bir alana yayılan bu kapitalist işleyiş içerisinde 'yırtanların partisi' oldu. İslam adına ama yırtanların partisi oldu. Yırtanlardan kastım Müslüman burjuvaji. Türkiye'de Özal'la birlikte kapitalizm çevreye yayıldı.


Öncesinde nasıldı?


Bizim Cumhuriyet'in başından beri mevcut olan, devlet desteğinde, devlet marifetiyle ortaya çıkan bir 'modern' ve 'laik' burjuvazimiz vardı. İstanbul, İzmir gibi büyük şehirlerle ilişkilenen bir seküler burjuvazi. Bunun, Cumhuriyet'in son yıllarında karşımıza çıkan kristalleşmiş kurumu TÜSİAD'dı. Ama 1980'lerden itibaren, Özal'la birlikte libaralizmin, serbest piyasa ekonomisinin Türkiye'de çok daha rahatlıkla hayata geçirilmesi başladığında taşrada da bir girişimci, kapitalist dinamik ortaya çıktı. İşte Anadolu Kaplanları tabir edilen grup ve 1990'da kurulan MÜSİAD. MÜSİAD, Türkiye'de dindar, mütedeyyin kitlenin kapitalizmle artık içli dışlı olduğunu çok net biçimde karşımıza çıkardı. Adı 'Müstakil Sanayici ve İşadamları' ama oradaki M'nin ne ifade ettiğini hepimiz biliyoruz. 90'larla birlikte giderek yaygınlaşan bu süreçte bir taraftan da Gülen hareketinin bu dindar burjuvazinin faaliyetlerine kültürel ve ahlâki anlamda getirdiği bir destek var. Burada bir tür İslam Kalvinizmi'nin temsilciği aklımıza gelebilir. Çünkü tarikat İslamı veya tasavvuf dünya işleriyle çok fazla uğraşmamayı telkin etmesine rağmen bir 'post tarikat' hareket olarak Gülen hareketinin, Protestan Ahlâkı'nda Weber'in üzerinde durduğu, Kalvin'in dünyevi çilecilik nosyonunu Türkiye'deki bu dindar burjuvaziye kazandırdığını, aşıladığını söylememiz mümkün.



"10 YILLIK DENEYİMİNDE İSTİKRAR YAZIYOR"


O yılların siyasi ortamı bunu nasıl etkiledi?


90'lı yıllarda Türkiye'deki siyasi sahnede koalisyonların istikrarsızlığı vardı. Bu, alt katmanda, iktisadi - toplumsal akış içerisinde böyle bir dönüşümün ortaya çıkmasına neden oldu. Bu dönüşüm 2000'lerle birlikte siyasal dışavurum imkânını AK Parti'yle buldu. AK Parti'nin 2000'lerde böyle bir iktisadi kitle dinamiğini de arkasına katarak daha önce Erbakan'la temsil edilen partiden farklı bir biçimde iktidar olduğunu görmemiz lâzım. Bu, o günlerde dünya ekonomik sistemi ve küresel kapitalizmin Türkiye'de liberalizmi hayata geçirme yolunda uygun siyasi oluşum olarak AK Parti'yi görmesiyle de sonuçlandı.


Yani bir dış destek de vardı...


Buradan dış bir destek de ortaya çıktı ve sonuçta iktisadi anlamda bir açılma, bir moral yükselmesi oluştu. Önceki on yılın politik istikrarsızlığından farklı olarak tek başına hükümet kurabilmiş bir partinin imkânlarını da kullanmasıyla AK Parti büyüdü. Karşıtlarının bile 'bu iktisadi durum bozulmazsa AKP'nin oylarının düşme imkânı yok' demelerini söz konusu kılan bir durum ortaya çıktı.


AK Parti böyle kazandı yani...


Bu çerçevede dünyayla uyarlı olarak Türkiye'nin geleceğini temsil eden ilkelerin, ideallerin, anlayışların hem siyasal hem iktisadi anlamda temsilciliğini üstlendiği için ve istikrar nedeniyle kazandı AKP. O sondaki istikrarın altını çizelim özellikle. İki şeyle kazandı; Türkiye'nin geleceğinde hâlâ yeri olduğuna toplum ikna olmuş durumda ve söz konusu 10 yıllık deneyiminde istikrar yazıyor.



"KİTLELERDE MORAL MOTİVASYONU YARATTI"


Başbakan Erdoğan'n söyleminin bu istikrarı perçinleyen bir tarafı var mı? Şöyle anlatayım; mesela İsrail hükümetine karşıysa sürekli her ortamda bunu söylüyor. BM'de söylüyor, Davos'ta söylüyor. Her yerde aynı şeyi söylüyor. Bu tarzın istikrar algısını destekleyen bir yönü var mı?


Elimizde bunu kanıtlayacak veri yok. Sonuçta çok içsel bir şeyden, bir liderin hem Türkiye'de hem dünyadaki duruşunun yarattığı etkiden bahsediyorsun. Yani dik duruştan, alttan almamaktan bahsediyorsun. Tabii Türk diplomasisine, Cumhuriyet tarihine baktığımız zaman çok zor bunu ifade etmek ama bir eziklik halinin hepimizde oluştuğunu biliyoruz.


Nasıl olsa herşeyi Amerika yapıyor, söyleminde olduğu gibi...


Evet... Erdoğan bu açıdan çıkışlarıyla kitlelerde bir moral motivasyonuna da yol açtı. Popüler bir lider olması yani dil kullanımı, tavrı, edası, yüz jestleri, vücut dili tüm bunlar toplumun ortalamasına yabancı değil. Üstelik çıkışları sonuç da aldı. Ortadoğu'da yarattığı etkiyi düşünelim. Buna bağlı olarak yine Weber'den faydalanalım ve onun karizma kavramı üzerinden konuşalım. Evet bu bize, bu coğrafyaya özgü alaturka bir karizma. Bu alaturka karizma önemli ölçüde başarıda yer tutuyor.



"İKİ PARTİ SEÇMENİN GERİSİNDE KALDI"


Dünyaya baktığınızda, üç seçim üst üste oyunu arttırarak kazanmak artık Avrupa'da falan çok mümkün değil. Tersine, Avrupalı liderlerin son seçimlerde hali perişan. Berlusconi, Sarkozy,
Merkel... Neden Avrupa'da bu liderler düşüyor da Tayyip Erdoğan burada yükseliyor?


Herhalde Avrupa'da sözüne ettiğin liderler ve partileri karşısında muhalif konumda olan lider ve partilerin birtakım siyasal, ideolojik takıntıları yok da ondan. Şunu ifade etmek lâzım; biz hep Erdoğan'ın karizması, iktisadi büyüme, bir Müslüman burjuvazinin ortaya çıkması gibi faktörler üzerinden bu başarıyı açıklıyoruz. Belki unuttuğumuz en önemli faktör muhalefetin başarısızlığı. Sonuçta iki tane muhalefet partisi biraz önce AK Parti için dediğimin tersi bir pozisyondalar. Onlar Türkiye'nin geçmişini temsil ediyorlar. Ne yazık ki bunu söylemek durumundayız çünkü tabloyu başka türlü izah etmemiz mümkün değil. Onlar Türkiye'nin geçmişindeler.


Biraz açalım mı?


Türkiye'nin Cumhuriyet'in kuruluşundan beri taşıdığı bir takım ciddi sorunları vardı. Dini duyarlılıkların rejim için tehlike olduğu kaygısıyla ortaya çıkan bir laiklik sorunu ya da karşı taraftan bir irtica-şeriat tehlikesi olarak ifade edilen sorun. Bir başka sorun bölücülük ya da Kürt sorunuydu. Nereden konuşmak gerekirse... Sonuçta son on yıl içinde önemli toplumsal hareketlilikler ve siyasal inisiyatiflerle bu sorunları aşma sürecine doğru gidiyoruz. Bu gidiş tabii sorunsuz değil ama olduğu gibi bırakıldığında da sorun çözülmüyor. Bir açılım, bir yeni hareket tarzı, bir yeni inisiyatif tabii ki yeni sorunlar getiriyor ama öbür taraftan da bunların aşılması yolunda bir umudu beraberinde taşıyor. Siz ne böylesi yeni inisiyatifler almaktan yanasınız ne de söz konusu sorunun başka türlü ortadan kaldırılabileceğine ilişkin alternatif üretiyorsunuz. Sadece bu yeni insiyatifi reddetmekle yetiniyorsunuz. Öyle olunca sizin Türkiye'nin geçmişinde olandan farklı, geleceğine yönelik yeni bir tez, öneri, yeni bir inisiyatif üretmeniz söz konusu olmuyor. O zaman da toplum bakıyor ki 1990'larda söz konusu olan öneriler aynı şekilde bazı partilerde sürüyor. Burada bir çıkmazın sözkonusu olduğunu görüyor, tabii ki bir dinamiğin olduğu ve bu dinamiğe bağlı olarak çözüm umudunun söz konusu olabileceği oluşumlara yöneliyor. İstesek de istemesek de böyle iki tane siyasal oluşum ve parti var; AK Parti ve BDP. Ben bu iki partiyi Türkiye'nin geleceğini temsil etmeye aday oluşumlar olarak değerlendiriyorum. Ne yazık ki diğer iki partimiz...


Seçmenin gerisinde kaldı aslında...


Çok doğru. Seçmenin gerisinde kalan partilerimiz var, seçmenin önünde giden partilerimiz var. Tabii seçmen önünde giden partiler sorunsuz değil ama en azından oradalar. Sorun her daim olacak; yenilik, değişme sorunsuz olmaz. Hayatın temel kanunu bu. Değişim sorunla gelir. O sorunları görür çözüm üretirsiniz. Hiçbir şeyin aynı kalmasını istemek hakkımız yok, bu ölümdür çünkü.



"AK PARTİ'NİN EN BÜYÜK BAŞARISI 2007 SEÇİMLERİ"


Bu değişim yolunu açan biraz da bizzat AK Parti'nin kendi varlığı olmadı mı? Şimdiye kadar hiç olmayacak bir parti Türkiye'de iktidar oldu. Bunun çok büyük bir önemi yok mu?


2002'yi mi kastediyorsun?


Evet. 2002 çok kritik bir tarih değil miydi?


İki birbirini izleyen kritik noktadan söz edelim. Ben aslında son seçimdeki sonucu AK Parti başarısı adına çok abartmamak gerektiğini düşünüyorum. Esas abartılması gereken seçim 2007'dir. 2002 çok ciddi bir sıçramadır ama AK Parti 'nin kendisini de şaşırtan sıçrama 2007'de oldu. 2002'de Türkiye toplumu on yıldır statüko içerisinde artık etkisizleşmiş, toplumu temsil etmeyen, bürokratik vesayete tamamen tabi olmuş, kendi aralarında da sürekli zıtlaşan, didişen partileri tasfiye etti ve yeni bir soluk olarak AK Parti'yi gördü. Tabii bunda 28 Şubat sürecinin de etkisi var. 28 Şubat'tan hoşnutsuzluğunu, ona yönelik karşı duruşunu da ifade etti bir yandan. Diğer yandan toplum, Kemal Derviş faktörü üzerinden CHP'ye de bir şans verdi. Kemal Derviş'in o ekonomik süreç içerisinde Türkiye'ye gelmesi, ciddi şekilde ekonomik iyileşme yaratması, sonuçta dünya ekonomik sisteminin içerisinden çıkan, bu açıdan da Türkiye'nin hamiliğine soyunma konusunda güven veren, üstelik kendisini sosyal demokrat olarak tanımlayan bir şahsiyet olarak CHP'de bulunması Türkiye'deki liberal sol, sosyal demokrat ve cumhuriyetçi seçmene de bir umut verdi ve CHP de yukarı çıktı. Bir önceki seçimde barajın altında kalmış CHP, yüzde 20'lerin üstünde oy aldı. Şimdi bu, önceki dönemde yaşananlara bağlı olarak seçmenin 'gayrı yeter' dediğini gösteren bir veri. Bu, söz konusu iki partide de muhtemelen ciddi bir mutlu sürpriz olarak algılandı. O noktada AK Parti'nin başarısından söz ederken dikkatli olmamız lâzım çünkü bir önceki pratiği yok. Esas başarı 2002'de iktidara geldikten sonra 2007'ye kadar yaptıkları ve yüzde 36'lık oyun yüzde 47'ye sıçramasıdır. AK Parti'nin en büyük başarısı 2007 seçimleridir. Bunda da tabii en büyük faktör 27 Nisan e-muhtırasında dik durabilmesidir. Bu dik duruş, bugünden belki göremiyoruz ama bundan 10, 20, 30 yıl sonra Türkiye tarihininin en önemli dönüm noktalarından biri olarak addedilecek.



"27 NİSAN'DAN AK PARTİ GALİP ÇIKTI"


AK Parti ve Erdoğan'ın yükselişi asıl o zaman başladı yani...


Bu nasıl oldu? Burada 28 Şubat'ta Erbakan'a yaşatılanlardan çıkarılmış bir ders var. Daha önce Menderes'le birlikte yaşananlar var. Daha sonra 12 Mart muhtırası, 12 Eylül var. Bütün bu deneyimler ve yavaş yavaş oluşan toplumdaki birikim, dünyaya açılmış, artık devrimin yaşandığı, üstelik kapitalizmi taşraya da yayabilmiş bir Türkiye'de esasen kapalı toplumlara özgü bir pratik olan darbe pratiğinin artık sökmemesine yol açtı. Buna bağlı olarak hem zekice hem de cesaretle hemen ertesi gün çıkılıp (Cemil Çiçek'ti sanıyorum) 'bunu şiddetle kınıyoruz, hükümete bağlı bir kurum böyle davranamaz' dendi ve hiçbir şey olmadı Türkiye'de. Toplum bunu gördü. AK Parti yandaşı ya da karşıtı olmak değil bu. Sosyolojik olarak baktığımızda 1950'deki dönüşüm neyse, 2007'deki dönüşüm de odur. 27 Nisan sonrasında AK Parti hükümetinin sağlam duruşu çok önemlidir. Bu, yüzde 47'yi getirdi. Esas AK Parti'yi Türkiye tarihinde herkes tarafından farkedilecek şekilde bir başarı hareketi olarak gösterecek tarih o tarihtir. Ondan sonraki sürece de yansıdı bu başarı. Mesela Ergenekon tutuklamalarında kurunun yanında yaşın da yanmasını, maksadı aşan tutuklamaların olmasını ve sapla samanın birbirine karışmasını düşünün. Bunlar çok yanlış şeyler. Ama anlaşılıyor ki 27 Nisan e-muhtırası sonrasında yaşananların toplum nezdindeki anlamı, önemi ve değeri bir şekilde Ergenekon, Balyoz gibi davalardaki bütün  yanlışlıkları da toplumun tolare etmesine yol açıyor. 


CHP ise ilk günün ardındaki genel söylemin tam tersi bir söyleme sahip oldu o günlerde. Ordunun arkasında durdu.


Sanırım öyleydi ki, CHP'de oluşmuş o betonlaşmış liderlik sultasının aşılması yolunda kaset skandalına giden süreç, CHP'nin o 27 Nisan sürecindeki tavrının bir anlamda CHP'den beklentisi olan toplum kesimleri, iktisadi güçler tarafından bile yanlış bir davranış olarak değerlendirildiğini  bana gösteriyor. Dolayısıyla CHP açısından da bir dönüm noktasıydı 27 Nisan. Öyle olduğu, Kemal Kılıçdaroğlu'nun her ne kadar yetersiz de olsa böylesi bir vesayetçi duruştan, devletçi parti olma izlenimini yıkma çabasından anlaşılıyor. Laisist ve ulusalcı bir öncelik yerine, daha toplumcu, halkçı, emeği önceleyen bir söyleme yönelmesinden bunu çıkarabiliyoruz.


Yani 27 Nisan'da iki ayrı uca gittiler ve bu tamamen AK Parti'nin lehine sonuçlandı.


Doğru.



"MAĞDURİYET DEĞİL MAĞRURİYET KAZANDIRDI"


Bir de mağduriyet tezi var, seçim öncesi hep bir mağduriyet yaratılıyor, AK Parti o mağduriyetten kazanıyor diye. Mağduriyet duygusunun seçmen açısından bir cazibesi var mıdır?


Sanmıyorum. 28 Şubat'ı hatırlatırım. Erbakan mağdur oldu, halk destek verdi mi?


Hayır.


Vermedi. 27 Nisan'ı hatırlayalım... AK Parti mağrur durdu. Mağrura verdi oyu halk. İnsanlar üzülür belki mağdura ama mağdurla hareket etmek, insanların mağduriyetini de arttırır. Büyük ölçekli politik hareketlerde mağdurdan yana tavır almanın topluma yararı olmuyor. Mağdur oluş değil mağrur duruş toplumun takdirini topluyor. 27 Nisan'ı düşündüğümüzde mağduriyet yoktu ama seçim öncesi dönemde mağruriyetin çok uç noktalara vardığını düşünebiliriz. Sonuçta bu aşamada da artık  mağduriyet diye bir şey kalmadı. Tayyip Erdoğan'ın seçim meydanlarında giderek otoriteryen bir ton kazanan konuşmaları, birazcık kantarın topuzunun dil kullanımı açısından kaçması, gösteriyor ki hiç de öyle bir mağduriyet durumu yok artık. Tam tersi mağruriyette bir yükseliş var. Ama düşünüldü ki bu otoriteryen duruş, kabul edilemez dil kullanımı oy kaybettirir; hatta kaygılar oluştu buradan yeni bir tür otoriteryanizm, yeni bir tür vesayet çıkıcak diye. Ama toplum öyle düşünmüyor, sonuç onu gösteriyor.


"DERSİM İÇİN DE STOCKHOLM SENDROMU DENMİŞTİ"


AK Parti'nin yüzde 50 oy almasını 'Stockholm Sendromu' olarak açıkladı Kemal Kılıçdaroğlu. Özetle, 'mağdurun kendisine baskı yapan otorite karşısında hayatta kalma içgüdüsüyle hayranlık duyması' demek bu. Böyle mi oldu?


Hayır değil. Eğer sayın Kılıçdaroğlu böyle açıklıyorsa, ben CHP'nin geleceği adına daha çok endişeye kapılırım. Bu değerlendirmeye katılmıyorum. Türkiye'nin sosyo-ekonomik durumu böyle bir değerlendirmeyi haklılaştırmıyor.


Bir Ortadoğu ülkesinde olsa haklı olabilir...


Evet. Türkiye'nin politik, parlamenter, seçim ve demokrasi deneyimi bunun söylenmesini engeller. Sayın Kılıçdaroğlu'nun söylediği Stockholm Sendromu bana çok paradoksal bir biçimde geçen yıl sonbaharda Dersim'de yapılan Tunceli-Dersim sempozyumunu hatırlattı. Baskın Oran, Dersim'de Cumhuriyet tarihinde yaşananlara, 1937-38 olaylarına değindikten sonra 'Peki nasıl oluyor da Tunceli halkı hâlâ CHP'ye oy veriyor' sorusuna, 'Stockholm Sendromu' cevabını vermişti. Bu dehşet verici bir şey. Ben Dersim insanının CHP'ye yöneliminin bu kadar vasat değerlendirilmesini de kabul etmiyorum. Bu bence çok büyük haksızlık bu insanlara, bir ölçüde de hakaret.

"AK PARTİ DE ARTIK STATÜKO ARIYOR"


AK Parti kendini muhafazakâr-demokrat olarak adlandırıyor. Başbakan öyle söyledi. AK Parti merkez sağda mı, Hıristiyan Demokratlar'ın Türkiye versiyonu mu? Siz nasıl adlandırıyorsunuz? AK Parti'nin solda olduğunu söyleyenlerde var.


Ben solda görmüyorum. Çünkü solu temsil eden temel değerler; devlet yerine insana referans, milliyetçilik yerine enternasyonalizme referans ve statükoya karşı değişime referans. AK Parti'nin, 2000'lerden itibaren gelen süreçte belki enternasyonal hassasiyeti dışarda tutacak şekilde devletten çok topluma ve insana, statükodan çok değişime dönük vurgu yaparak hareket ettiği doğru. Ama sol her daim böyle olur. Bugünün Türkiye'sinde giderek yeni bir statüko oluşumu yolunda AK Parti'nin belli arayışları olduğunu endişeyle görüyoruz, işaretlerini alıyoruz.


Özellikle bürokrasi ve yargıdaki yapılanmadan bahsediyorsunuz...


Tabii. Bunun hem pratik hem de teorik işaretleri var. Çoğunluğu temsil ediyorum, diyerek gazetecilerin yaşadıklarını; kimse ilgilenmiyor zaten, diyerek insan hakları ihlallerini görmüyorsan solcu olamazsın. Biraz önce söyledim tekrar hatırlayalım. Değişim her daim mevcut, kaçınılmaz. Değişim hep sorunlarla beraber. Sol pozisyon her zaman o sorunların üzerinde duran ve onları aşmak için çözümler üreten, aşılmıyorsa mücadele eden pozisyonu tanımlar. Bu açıdan AK Parti bir sağ parti bir kere. İnsandan çok millet, din, devlet gibi referanslar sağı belirler. AK Parti belli sol pratikleri belli dönemler üretmiş olmakla birlikte solcu değil. Bu sağ yani muhafazakâr bir parti. Bir toplumda bürokratik vesayetin kırılmasına yönelik girişimleri sivil toplumun güçlenmesi adına sol bir pozisyondan olumlu karşılayıp destekleyebilirsiniz ama AK Parti bunu solcu olduğu için yapmıyor.


Pragmatik olduğu için mi yapıyor?


Pragmatik olduğu için bir de sonuçta bürokratik vesayet toplumsal işleyişin doğasına aykırı. Sonuçta muhafazakârlar da değişimi hiçe saymazlar ama muhafazakâr pozisyon sürekliliğe öncelik veren bir değişim üzerinden gider. Burada da geleneksel değerler önemlidir. Sol, daha radikal bir değişim arayışına sabitlenebilir. ABD'de Demokrat Parti ile Muhafazakâr Parti arasındaki fark biraz bundan çıkar. Toplumda ortaya çıkan yeniliklerin, yeni akımların, arayışların topluma zarar vermeyeceği onu daha da dinamik ve canlı kılacağı düşüncesi demokratlarda karşımıza çıkar. Bütün bu yenilikler, değişmeler bizim temellerimizi sarsar, düzenimiz bozulur diye düşünenler muhafazakârlardır. Toplum böyledir; hem değişimden hem de süreklilikten yana kesimler vardır, bu denge üzerinden hayat akıp gider ama bu toplum katında olur. Toplum katında olan bu akışın siyaset katındaki temsilcileri de siyasi partilerdir. Toplum onları değerlendirir, eğer değişmenin çok sarsıcı etkilerini yaşıyorsak muhafazarkârlara yönelir. Hayatın çok durağanlaştığı çok betonlaştığı, çok hareketsizleştiği ve değişim ihtiyacının kaçınılmaz olduğunu hissetiği bir anda ise değişimden yana olan sol hareketlere yönelir. Toplumlar böyle hareket ediyorlar ama devlet katından, bürokrasiden toplumun akışına, gidişatına, çehresine yönelik belirleme girişimleri oluyorsa orada zaten başka bir problem vardır. Burada toplumun kendini ifade etmesi siyaseten dışa vurması engelleniyor demektir. Söz konusu 2000'ler bölümünde Türkiye'de yaşanan değişim bu. Bu, AK Parti'nin öncülüğünde oldu, CHP'nin öncülüğünde de olabilirdi.



"KEMAL DERVİŞ OLSAYDI FARKLI OLABİLİRDİ"


Yani 2000'lerde toplum, 'Bir dakika kardeşim, kendi kaderimi kendim belirleyeceğim' mi dedi?


Evet. CHP'nin eski statükoyu temsil eden yanına değindik ama CHP'nin Ecevit dönemindeki değişimci ve 70'lerde toplumun ruhunda ortaya çıkan yeni arayışları temsil etme yeteneğini de hatırlayalım. Sanıyorum Kemal Derviş CHP'de daha etkin bir yer ve inisiyatif alsaydı benzeri bir pozisyon aslında 27 Nisan sürecinde CHP saflarında da olabilirdi. Öylesi bir CHP'nin de ben sonuçta muhtıra yanlısı tutum takınmayacağını düşünürüm.


Bahsettiğiniz CHP'nin tekrar yaratılması mümkün mü?


Zor ama imkânsız değil.


Nasıl olur? Bu kişilere mi bağlıdır yani o algıyı değiştirecek insanlar mıdır?


Bu, bir dönem belki bir oy kaybını göze almayı gerektiriyor. Çünkü sonuçta bir hazır taban var CHP'de, bir garanti kitle var ama bu kitlenin ne kadar olduğunu tam bilemiyoruz. Ulusalcı, laisist duyarlılığı yüksek bir kentli orta sınıf. Esas CHP'nin en etkin kitle tabanı Aleviler. Aleviler'in CHP'yle ilişkisini hassas bir biçimde değerlendirip bozmadan böyle statükocu, devletçi unsurları temizleyebilen, bugün solun dünyada en fazla etki ettiği kimlik, çevre hakları gibi çok alanlarda daha fazla söz söyleyen, özellikle Kürt sorunu konusunda çok daha toplumcu, demokratik, çoğulcu, özgürlükçü bir tutum alabilmiş bir CHP'nin Ecevit'in 1970'lerde yarattığı sürprizleri toplum katında yaratabilceğini düşünüyorum. Yani liberal solu daha fazla içine almalı... Başka çare yok. Sonuçta Türkiye'nin, dünyanın tablosu belli. Liberal solu içine alan, ulusal solu terkeden ve ulusalcılığı onu temsil eden siyasi hareketlere yani MHP'ye bırakan bir noktaya gelirse o zaman CHP ciddi bir kitlesel umut olabilir.

"CHP KOPUŞU GÖZE ALMAK ZORUNDA"


Doğu'da bu söylemi son birkaç ayda kullandı CHP. Ama bu oy getirmedi.


Nasıl kullandı ama? Yani Kürtlüğünü bile söyleyemedi bir yandan değil mi? Alevilik konusunda çok tereddütlü hareket etti. Kılıçdaroğlu'nun oradaki tedereddütlerin, kekemeliğin, CHP'nin hali hazırda içinde bulunduğu ve temsil ettiği odağa dönük tedirginliğinden kaynaklandığını düşünüyorum. O odak devlet. Bir devlet partisi vardı ve 27 Nisan sürecinde yaşananları hatırlayalım, seçim sonrasında olanları hatırlayalım. E şimdi Ergenekon davası ve o süreçte evet pek çok yanlış olmakta, kurunun yanında yaş yanıyor ama sonuçta ortada da belli gerçekler var, bir takım girişimlerin olduğunu görmemek mümkün değil. Ve o sürece öyle ya da böyle sivil alandan bulaşmış bazı şahsiyetlerin partiye çekilmesi, tabii ki ortaya bir tutarsızlık çıkardı. Yani belki daha önce de vurguladık, eskiden kopulamadı.


Eski CHP yeni CHP'yi zehirledi demiştiniz..


Evet. Çok ağır mı oldu bilmiyorum ama öyle. Bundan ciddi rahatsızlık duyanlar olursa üzülürüm ama esas derdim şu: Sürecin içerisinde yeni bir hedefle ortaya çıkıyorsanız eskiyi üzerinizden silkelemek zorundasınız.
Sol siyaset zaten zarar verdiği tespit edilmiş olan eskiyi tamamen neşteri vurup ayıramıyorsa kendinden insanlara inandırıcı gelmez. Ben gelmediğini düşünüyorum. Kürt coğrafyasında da olan bu. Yani Aleviler'in yönelimi değişmedi çünkü orada bir çaresizlik de var. İyi sosyolojik analizler yapmak ve daha cesaretle bazı konularda eskiden kopuşu göze almak gerekiyor.

"BAŞTA ECEVİT DE OY KAYBETMİŞTİ"


Sizin bu söylediklerinizi Deniz Baykal ve Önder Sav'ın başını çektiği grup 'partinin ekseni kaydı' diye yorumluyor.


Türkiye'nin dünyayla da titreşimli değişim dinamikleri üzerinden düşündüğümde CHP'nin kendisini değiştirmesi gerekiyor. Eğer sol ve sosyal demokrat parti olduğu iddiasındaysa kendini mutlaka değiştirmeli. Zaten parti de belli ölçülerde bunu yaptı. Ama CHP'nin kendi içerisinde statükocu bir muhalet var. Yeni yenilikçi seçeneği tereddütle karşılayan ve köşeye çekilip bekleyen bir grup bu. Partinin ekseninin geçmişte sağladığı oy ortada. Partinin o ekseni 27 Nisan sürecinden hiç de öyle mitinglerle uyarlı bir sonuç çıkarmadı oraya. Orada çok ciddi bir yenilgi aldı parti.


Siz eskiden tamamen kopuştan yanasınız...


Biraz önce de değindim, kısa vadede CHP'nin seçmen tabanında garanti sayılan bazı oy yüzdeleri partiden kopabilir. Unutmayalım, Ecevit, İsmet İnönü'nün partiden, başkanlıktan ayrılmasından sonrabir - iki yıl parti içinde ciddi bir oy kaybı yaşandı. Cumhuriyetçi Güven Partisi çıktı oradan ve 73 seçimlerinde milletvekilleri çıkardı. Ama sonuçta yeni bir ruhla, daha sol bir anlayışla Ecevit 70'lerin dünyada ve Türkiye'de yükselen sol havasından son derece önemli bir atılım yaparak çıktı. Belki kısa vadede geçici oy kaybını göze almak gerekiyor olabilir. Bu hiç de olmayabilir. Tam tersi böylesi cesaretli bir hareket Kılıçdaroğlu CHP'si açısından hiç umulmadık sürprizler yaratabilir. Unutmayalım, Erbakan'ın Refah ve Saadet Partisi geleneğinden AK Parti'ye geçildiğinde de henüz AK Parti seçime girmemişti ama koptuğu zaman bu genç politikacılar bir şekilde çok küçük, çok etkisiz bir grup olarak görüldüler. Aradan geçen birkaç yıl bizi 2002 seçimlerine götürdü. Daha önce Refah Parti'sine oy vermiş seçmenden, muhafazakâr sağ kesimden, 28 Şubat'ı onaylamayan liberal hatta sol kesimden gelen desteklerle umulmadık bir başarı kazandı AK Parti. Önce orada da bir dalgalanma, sarsılma, belki oy kaybı söz konusuydu ama sonra o süreçten zinde bir biçimde çıktı parti. Değişimden bahsediyorsak biraz gözü kara olmak lâzım. Kılıçdaroğlu'nun bu konuda daha kesin kararlı olması gerekiyor. Yani bunun arası yok. Burada eskiyi yeniyle eklemleyerek götürme imkânı eskiyi temsil edenlerin tavrı dikkate alındığında pek mümkün görünmüyor. Ben Kılıçdaroğlu'nun çalışma arkadaşlarının da bundan çok hoşnut olduğunu düşünmüyorum.


Bundan derken neyi kastediyorsunuz?


Yani eski CHP'yi temsil eden kesimin tamamen tasfiye edilmemesinden çok hoşnut olduklarını düşünmüyorum. Onların tamamen CHP'nin dışında kalmasını istediklerini ama bunu yapamadıklarını tahmin ediyorum.

NEO-KEMALİZM MÜMKÜN MÜ?


'Eski CHP yeni CHP'yi zehirliyor' demiştiniz. Bu zehir CHP'yi öldürür mü?
Öldürmemesini temenni ediyorum. Sonuçta hep 1970'lerdeki CHP aklıma geliyor. CHP, evet Cumhuriyet'i kuran partidir ve Cumhurtiyet'i kuran partinin on yıllar içerisinde dünyada ve bu coğrafyada yaşanan değişmelere bağlı olarak hâlâ kendisini var kılabilmesi mümkündür. CHP'yi müze yapalım da bu iş bitsin diye düşünenler de var tabii. Böyle olmamasını temenni ediyorum ama bu ısrar CHP'yi ölümcül bir gidişatın içine de sokabilir. Eski statükocu devlet partisi olmak konusundaki ısrardan, Cumhuriyet'in değerlerine sahip çıkmak pozisyonundan bahsediyorum.


Buna kısaca Kemalizm diyebilir miyiz?


Ama hangi Kemalizm? Atatürk yaşasaydı nasıl bir Türkiye görmeyi düşünürdü? Ya da Atatürk'ün yaşarken kafasında olan, gerçekleştirmeye çalıştığı ama gerçekleştiremediği birtakım değişimleri hatırlayalım, çok partili yaşama geçme isteğini, daha çoğulcu bir toplum var etme arayışını ama bunu gerçekleştirememesini düşünelim. CHP'nin Atatürk'ü tarihsel bir şahsiyet ve Cumhuriyet'in kurucusu olarak yeniden yorumlaması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü yorumlayarak yeni değerlendirmelere varamazsak tarihsel şahsiyetler ve pratikleri tarihe gömeriz. Onların yapıp ettiklerini her yeni kuşakta yeniden yorumlamamız gerekir.


Öyleyse Kemal Kılıçdaroğlu liderliğinde bir 'neo-Kemalizm' mümkün mü?


Zor bir soru. Şimdi CHP Kemalist bir parti mi olmak istiyor yoksa sosyal demokrat bir parti mi olmak istiyor? Kemalizm nedir? Bu soruları açmadan yol alamayız. Kemalizm ne ölçüde bir siyasi ideolojidir, Türkiye sınırları içinde, dünya açısından temsil ettiği nedir? Bazı çevreler Kemalizm'in dünyanın yoksul, sömürülen halklarına bir ilham oluşturduğunu iddia eder. Bunların hepsi çok tartışmalı, üstünkörü sarf edilmiş değerlendirmeler. Sonuçta Kemalizm bir devlet ideolojisi. Türkiye Cumhuriyeti ulus devletinin ideolojisi. Ulus devletlerin ideolojileri olur. Ulus devletin ideolojisi ulusçuluktur. Kemalizm, Atatürk milliyetçiliği dediğimiz formuyla Türkiye Cumhuriyeti devletinin ideolojisidir. Bizde iki milliyetiçilik var. Bir Atatürk milliyetçiliği, bir de Cumhuriyet tarihinde ağırlıklı olarak MHP'yle temsil edilen sivil Türk milliyetçiliği. Bunların arasındaki fark nedir? Hatırlıyorum mesela bir MHP'li 1970'li yıllarda bir tartışmada 'hayır biz Atatürk milliyetçisiyiz' diyen bir muhatabına, 'peki Atatürk ne milliyetçisiydi' diye sormuştu. Cevap bellidir. Yani Türk milliyetçiliği hayata geçmiş ve bir ulus devlet kurulmuş olduğu için resmi ideoliji Kemalizm, Atatürk milliyetçiliği. Bunun yanında hâlâ Türkiye'nin yaşadığı birtakım siyasi tehlikeler karşısında refleksif olarak ortaya çıkan bir sivil Türk milliyetçiliği var. Bir dönem sol sosyalizmin yükselişi, bir dönem Kürt ulusalcılığının yükselişi hep bunlara reaksiyon olarak ortaya çıkıyor MHP. Çünkü sonuçta MHP'nin proaktif bir politika üretmesi imkânsız. Çünkü Türk milliyetçiliği zaten bu coğrafyada hayata geçmiş yani resmilik kazanmış bir ideoloji.


"YOKSA CHP MÜZE OLUR..."


Onun üstüne bir şey koymak lâzım...


Onun üstüne bir şey koyamazsın. Çünkü zaten İttihat ve Terakki'yle birlikte Jön Türkler'in benimsediği ideoloji olan Türkçülük, ulus devlet Türkiye'ye dönüştü. Türkçülük zaten hayata geçti. Türk millliyetçiliği zaten resmileşti. Biz bunu Atatürk milliyetçiliği olarak tanımlıyoruz. Kemalizm'in böyle bir resmi devlet ideolojisi olduğunu düşünüyorum. Ulus devlet Türkiye'nin modern laik işleyişinin tehlikede olduğuna inanan ve kaygılanan toplum kesimleri sonuçta bu resmi devlet ideolojisini üstlenip ortaya çıktılar. Din ve etnik kimlik konusundaki iki hassasiyet özellikle orta sınıf kentli kesimde böyle bir refleks yarattı. Oradan ulusalcı, Kemalist bir toplum kesimi karşımıza çktı. 80'lerden sonra yavaş yavaş başlayan, 90'larda giderek kristalleşen bir oluşum bu. İşte bunun parti tercihi CHP ama oranı nedir, ne kadardır? Ve acaba buradaki kaygılar giderildiği noktada böylesi bir kararlı duruşta ısrar edilebilecek midir? Yoksa burada bir dönüşüm, bir esneme söz konusu olacak mıdır? Bahsettiğin neo-Kemalizm bugünün Türkiye'sinde Atatürk'ü yeni bir gözle görmeyi, değerlendirebilmeyi önerme açısından düşünülebilir.


Bu Kemal Kılıçdaroğlu ile mümkün mü?


Dürüst olmak gerekirse pek mümkün görünmüyor ama bu sayın Kılıçdaroğlu'nun kabahati değil. Çok iyi niyetli ama birikim olarak mesela bir Ecevit değil. Ecevit'in 70'lerin başında yazdığı küçük bir 'Atatürk ve Devrimcilik' kitabı vardı. O, Atatürk'ü bir anlamda da Kemalizmi devletin alanından toplumun alanına 70'lerin koşullarında getirme girişimiydi. O küçücük kitabında kendince bir yorum yapmıştı Ecevit, Atatürk hakkında. O yorumla Atatürk'ü kendi siyasal çizgisine, -ki o ortanın solu, sosyal demokrasi, demokratik sol olarak tanımlanabilir- taşıma çabasını göstermişti. Bu bir yorum girişimidir. Bunun bugünün Türkiye'sinde yine demokrasiye, sola hitap eden bir parti tarafından ama tabii küresel bir dünya işleyişini göz önünde bulundurarak yeniden yorumlanması neden mümkün olmasın? Yine söylüyorum, Kılıçdaroğlu eskiyi tamamen tasfiye ederse belki CHP kısa vadede bir miktar oy kaybedebilir ama bunu yapmayıp da eski yeniden sökün ederse CHP müze olur.



"PKK LAİK VE MODERNDİR"


AK Parti'nin Güneydoğu'daki listeleri seçim öncesinde çok eleştirildi. Özellikle önde gelen aşiret liderlerinin o listelerde yer almadığını gördük ve bu AK Parti'nin bölgede çok oy kaybedeceği izlenimini doğurdu. Diğer yandan BDP'nin oylarındaki artışı da düşünelim. Bu ik, sonuç oradaki aşiret yapısının yıkıldığını, güneydoğudaki oyların bireyselleştiğini gösterir mi?


Bir ölçüde gösterir. Sanıyorum BDP açısından da aşiretler çok dikkate alınmadı. Kızalım kızmayalım, istediğimizi söyleyelim, sonuçta 80'lerin ortasından bu yana yaşanan süreçte PKK'nın orada bir şekilde modern bir toplum arayışına hitap ettiğini kabul etmemiz lâzım.


PKK'nın mı?


Evet, PKK moderndir. PKK geleneksel aşiret yapısının, tarikatların içinde ve ulus bilincinin öncesinde yer alan, bizim antropolojide 'birincil bağlılıklar' dediğimiz bir yöreye, bir ağaya, bir aşiret kimliğine, bir tarikata bağlı olarak kendini ifade eden insanlık halinden kendisini bir ulusa, etnik kimliğe ve uluslaşma yolunda hareket eden bir harekete bağlı sayan bir insanlık haline geçisi temsil eder. Bu anlamda PKK, siyasal olarak ürettiği şiddeti, toplumda yol açtığı çatışmayı bir kenara koymak kaydıyla, modern bir toplumsal iklim oluşturma anlayışıyla ortaya çıkan bir harekettir. PKK laiktir aynı zamanda. Sonuçta BDP'yi de bu çerçevede düşünmemiz gerekiyor. Güneydoğu'ya gittiğiniz zaman sosyopolitik anlamda iki hareketlilik görüyorsunuz. AK Parti çevresinde yer alan insanlara bakarsanız, dini bir yaşam tarzını hatta belli bölgelerde İran benzeri tabloları görebilirsiniz. Hizbullah'ın Kürt coğrafyasıyla ilişkisi de bu açıdan çok anlaşılmaz değil. Bu görüntülerin karşılığı olarak orada siyasi temsil imkânı bulan parti AK Parti. Öbür taraftan Türkiye'nin 'modern' ve 'laik' kesimlerine benzer görüntülerin, yaşam tarzının, yeme içme alışkanlığının olduğu kesimleri de görüyorsunuz Güneydoğu'da. Yani modern ve laik bir yaşam tarzını sürdürenler...


Onlar da BDP'ye mi oy veriyor?


Onlar da BDP'ye yönelikler.



İSTANBUL'DA CHP NEYSE DİYARBAKIR'DA BDP O!


Yani aslında İstanbul'daki CHP'nin versiyonu, Diyarbakır'da BDP mi?


Aynen öyle. Ve burada 'modern - laik' Türkiye toplumu açısından çok ciddi bir paradoks çıkıyor ortaya. Modern ve laik Türkiye toplumunun kendisine tehdit oluşturabilecek unsurları Güneydoğu'da AK Parti kitlesi temsil ediyor. Güneydoğu'da kendisiyle aynı hayat tarzını benimseyen kesim ise kendisinden kopma intibaı uyandırıyor. Yani İzmir'de, Ege'de, Marmara'da yaşayan vatandaş şöyle bir ikilemle karşı karşıya: Kendi yaşam biçimini tehdit eden insanlar AK Parti'ye yönelmiş durumdalar Güneydoğu'da. Kendi yaşam biçimini benimsemiş insanlar ise kopma, ayrılma, bölünme izlenimi veriyor. Dolayısıyla bir çıkmazda Türkiye'nin Güneydoğu kesimi dışında kalan modern ve laik toplum kesimleri. İki ucu kirli değnek.


Bir şizofreni yaratıyor yani...


Ciddi bir şizofreni yaratıyor. Sonuçta aşiretler Türk modernleşmesinin yanı sıra özellikle 1980'lerin ortasından itibaren hayata geçen, modern ve laik yönü güçlü PKK hareketiyle birlikte giderek sönümlendiler. Ama bu tamamen yok oldukları anlamına gelmiyor. AK Parti'nin o bölgede din üzerinden, özellikle bölgenin iki önemli dini hareketi olan Kadiriler ve Nakşibendiler üzerinden hareket etmesi başka türlü açıklanamaz. Özellikle Nakşibendilik o bölgede çok güçlüdür. Hatta Türkiye'deki Nakşibendi yapının bir anlamda merkezi Kürt coğrafyasıdır. Çünkü Türkiye'deki Nakşilik, Halid-i Nakşibendi olarak bilinir. Bu ismi veren Mevlana Halid-i Bağdadi, Süleymaniyeli bir Kürttür. Bu yüzden Murat Karayılan seçim öncesi Süleymaniye'deki Nakşi şeyhiyle görüştüğünü ve Nakşiliğin Kürt coğrafyasındaki önemini vurgulayıp Nakşibendiler'in Kürtler'e destek olması gerektiğini söyledi. Demek ki bir sönümlenme olmakla birlikte; geleneksel, kırsal, tarımsal, modern öncesi yaşam biçiminin kimlik kodları ve hareketleri tamamen ortadan kaybolmuyor konjonktürel olarak. Ama genel olarak konuşmak gerekirse bugün ne tarikatların ne de aşiretlerin gücü bir 19. yüzyılda, erken Cumhuriyet döneminde veya 1950-1960 yıllarda olduğu kadar değildir.



KÜRT MODERNLEŞMESİNİN SONUCU


Bir Kürt modernleşmesinden bahsediyoruz sanırım. Modernleşmenin ana unsurlarından biri de ulus devlettir. Bunu kurman lâzım ki bir şekilde o modernleşme büyüsün. Kürtler söz konusu olduğunda bu nasıl yürüyecek? Er ya da geç gideceğimiz nokta bu mudur. Bu mümkün mü en azından Türkiye coğrafyası içinde.


Modernite dediğimiz insanlık projesinin siyasal karşılığı ulus devlettir. Ama unutmayalım bu projenin böylesi bir özelliğinin olduğu dönem, dünya tarihine baktığımız zaman 19. yüzyıldı. 17. ve 18. yüzyıllarda Batı Avrupa'da ve endüstriyel kapitalizm dünyasında sosyo-politik birim olarak karşımıza çıkan ulus devlet sonuçta 19. yüzyıl dünyasında tüm dünya halkları için bir arayış oldu. O yüzden biz 20. yüzyılı milletler çağı olarak tanımladık. Bugün postmodern küresel kapitalizm dünyasında ortaya çıkmamış bir ulus devlet arayışı çok gecikmiş bir arayıştır. Biliyorsun şu küresel akış içerisinde ulus devletlerin kendilerini daha önceki dönemlerde olduğunca zinde tutma imkânları bile zorlaştı. Yani ulus ötesi, uluslarüstü oluşumlar var artık. Dünya iletişim devrimi, bilişim teknolojileri, ulaşımdaki patlama ve sermayeyin uluslararasılaşmasıyla birlikte, çok uluslu şirketlerin ulus devletlerin iktidarını kabul etme noktasının ötesine geçmesiyle birlikte başka bir dünya oldu. Bu postmodern küresel kapitalizm dünyası. Böyle bir dünya içerisinde modernleşmiş yani kimlik hakları isteyen, kültürel haklar isteyen, dilini konuşmak isteyen, eğitim almak isteyen, kendi sahip olduğu kültürel karakteristikleri hayata geçirmek isteyen bir halkın bir ulus devlet arayışında olmasının çok da rasyonalitesi yok.


Anlamlı değil yani?


Anlamlı değil çünkü zaten ulus devletlerin ne olacağı belirsiz. İkincisi, modernitenin başka parametreleri de var, birey olmak mesela... Kürt modernleşmesinin bir başka sonucu öyle 10-15 çocuklu ailelerin olmayacağıdır. Şimdi mesela 11 çocuklu bir Kürt ailesinin kızı üniversitede okuyor ve işletme mezunu olacak, belki Japonya'da, Çin'de belki Amerika'da bir iş bulup çalışacak. Bu kız bana 'hocam kimse öyle 11 tane çoçuk doğurtamaz, bitti o iş' diyor. Modernleşmenin Kürt coğrafyasındaki bir kuşakta yarattığı en çarpıcı değişim budur. Dolayısıyla bu modernleşmenin bir Kürt ulusal birimini oluşturmaktan daha çok bu coğrafyanın insanlarını dünya vatandaşlığına götürdüğünü de hesaba katmak lazım. Bunun sonucunda illa bir ulus devlet çıkacak diye bir şey yok. Mevcut ulus devletin farklı uygulamalara geçmesi, farklı idari düzenleme içine girilmesi, federasyon tartışmaları, bütün bunlar da o modernleşmenin diğer sonuç seçenekleri olarak karşımızda duruyor. Yani bunun öyle bir kopuşla olması şart değil ama eğer bu hassasiyeti değerlendirip daha birarada yaşamanın imkânlarını yaratacak siyasal ve yönetsel seçenekler tartışmaya açılmazsa böyle bir risk mevcut.



"FRENLEYİCİ BİR TABLO VAR"


AK Parti'nin aldığı yüzde 50 oy bu meselenin aşılması için ne ifade eder? AKP'nin eli rahatlamış mıdır? Yoksa Başbakan Erdoğan'ın meydanlardaki milliyetçi söylemi mi ağır basar?


AK Parti'nin bu oyu almış olması Türkiye için iyimser yönden bir anlam ifade eder. Sonuçta bu kadar büyük bir oydan bahsediyoruz. Bu yüzden
sadece dindar mutaassıp Kürtler'den değil, dindar muhafazakâr Kürtler'den de, değişmeye, dünyayla bütünleşmeye, İslami bir yaşam biçimini tamamen kapalı bir biçimde yaşamak yerine daha dış dünyayla etkileşimsel yaşamaktan yana kesimlerden de oy aldığını düşünmemiz mümkün. Ona karşı BDP'nin de ciddi bir oy artışı içinde olması da bir denge, iyimserlik nedeni. Her iki tarafın da körü körüne birtakım politik yönelimler içine girmemesi açısından bence frenleyici etkiye sahip bir tablo var ortada.


Avantajlı bir tablo var yani...


Evet. Demek ki Kürt coğrafyasında önemli bir kesim Türkiye'nin 2002'den bu yana iktidarda olan, istikrarı temsil eden partisine inanıyor. Ben AK Parti'nin statüko ile istikrar arasındaki ayrımı yapabildiği oranda Türkiye'nin geleceğinde daha da uzun süre kalacağını tahmin ediyorum. Bu tahminin de ideolojik değeri yok; istiyorum, diliyorum anlamında değil. Ama tahmin ediyorum. Çünkü istikrarla statüko birbirinin yerine algılanabilecek iki dinamik. İstikrarın sonucu olarak burdasın, statükoculaşma. Statükoculaştığın ölçüde istikrar kaybolur. Ama bunlar birbirinin yerine geçebilecek aldatıcılığa sahip dinamikler. Sonuçta bu istikrarı gören Kürtler de bölgede hâlâ AK Parti'yi ciddi şekilde destekliyor. O zaman demek ki Türkiye'nin geri kalanıyla birlikte hareket etme konusunda da ciddi bir irade var.



KİLİT PARTİ CHP




Bir muhalefet BDP destekli gruptan çıkabilir mi?


Bu onlara bağlı, CHP'ye de bağlı. Korkarım ki CHP eski ile yeni arasında seçimini yapmakta geciktikçe, bunu başaramadıkça BDP Türkiye'de giderek sol bir alternatif olma noktasına doğru ilerleyebilir. Korkarım ki derken bunu CHP açısından söylüyorum.


CHP'nin vereceği karar öyleyse BDP'nin de yumuşayıp yumuşamayacağını gösterecek.


Evet. CHP'nin alacağı karar BDP'nin geleceğinde etkili olacak. Bu noktada BDP'nin de CHP'yi çok dikkatle izlediği kanısındayım. Zaten o yönde açıklamalar da gerek BDP bünyesinden gerekse PKK çevresinden yapılıyor. Sola adayız, sol parti biziz gibi açıklamalar geldi. Belli ki orada da durumun farkına varılmış. Bu açıdan CHP galiba Türkiye'nin gidişatına dair kilit olacak.



TUTUKLU MİLLETVEKİLLERİ KRİZİ



Peki CHP MHP ve KCK’dan tutuklu milletvekillerinin veto edilmesi ve Hatip Dicle’nin tahliyesinin reddiyle ilgili mahkeme kararları yeni bir kriz yarattı. Bu neden oldu sizce?


Birincisi, ki bunu makro ölçek olarak değerlendirelim, yasa ve hukuk, toplumsal değişimin gerisinde kaldığı için… İkincisi, ki bu da mikro ölçek, tüm toplumsal kesimleri ve siyasi aktörleri kapsayan bu haksızlıkta okkanın altına gidenlerin dışında kalan kesim “Oh olsun”cu ve “Bana dokunmayan yılan”cı bir yaklaşım içinde olduğu için… Türkiye hâlâ bir darbe anayasasıyla yönetiliyor. Özellikle Kürt olgusu bağlamında hayat Türkiye’de çok ciddiye alınması gereken yeni sosyopolitik dinamikler varetti. Sosyolojik anlamda yeni bir Türkiye var ortada… Rejim, bu “sosyoloji”yi mevcut yasal ve hukuksal çerçeveye sığdırmaya çalıştıkça “mızrak” “çuval”ı yırtacak. Yeni bir “çuval” dikmek zorunlu yani… Bu “çuval”dan geçmişte hayli muzdarip olanlar “çuval”ı ele geçirdikleri için daha önce onu elinde tutanları şimdi onun içine sokmaya çalışıyorlar! Yahut daha hafif deyişle, işte söyledik ya, “Oh olsun! Biz çok çektik, biraz da siz çekin” havasındalar. Çok “metaforik” (mecazi) cevap oldu ama anlaşıldı sanırım!..


Bu krizden nasıl çıkılır?
Aslında önceki cevapta bu sorunun cevabı da içkin… Bu defa metaforik konuşmayayım. Sonuçta Anayasa’ya dayalı olarak çıkan söz konusu ve sözüm ona “hukuki” kararların başka düzlemlerde, aşamalarda dönüştürülme, yani yeniden yorumlanma imkânı var. Hukuktan çok anlamasam da bu memlekette yaşayan bir insan olarak bunu bilmemek, tecrübe etmemiş olmak mümkün değil… Yani hukuk, fıkıh işidir. İş burada siyasi otoritenin, iktidarın yani, olumlu ve içtenlikli bir tutum takınmasında… Bunu çözmek isterlerse çözerler. En azından Haberal, Balbay, Alan, Hatip Dicle ve KCK tutuklusu vekillerin Meclis'te olmasını demokrasi adına isteme kararlılığını ortaya koymaları lâzım. Top, iktidardadır. Ya köhnemiş, toplumun gerisinde kalmış, yasal olsa da hukuksal ve adil olmayan, arkaik ve bürokratik mevzuatın kalesine doğru sürecekler topu, ya da kendi kalelerine gol atacaklar… Yine kaçamadık metafordan!..