Şerif Mardin: Cemaatleri yapıştırıcı bir tutkal vardır

T24 - 'Mahalle baskısı' kavramını ortaya atan sosyal bilimlerin önde gelen ismi Prof. Dr. Şerif Mardin dün akşam Yazı İşleri Özel programına konuk oldu. 'Mahalle baskısı' kavramını ortaya atan Prof. Dr. Şerif Mardin referandum sürecini ve sonrasını değerlendirirken Fethullah Gülen cemati konusunda: Cemaatin yapıştırıcısı olan şey neyse, ne sonuç vereceği, kimleri atacağı, kimleri sonradan peşinden gidip 'sen bizim adamımızdın, çıktın' deyip kimleri araştıracağı şey değil. Cemaatin bulut gibi çalıştığını fakat bulutun içine giren uçaklarında kolay çıkmadığını görüyoruz, şeklinde konuştu.

Mirgün Cabas: Referandumun genel olarak sorayım size önce.

Referandumu sorduğunuz zaman bana 'ne oy verdiniz' demeyeceksiniz, şüphesiz. Demokrasinin bir davranış meselesi olduğunu galiba unutuyoruz. 'Privacy' diye bir kavram var. İnsanın harimiismetine dokunmamak manasında. Buna dokunmak ve onu öne almak Türkiye'de büyük bir zafer sanılıyor. Bunun aksine demokrasi de 'privacy' diye bir şey var. Bu bir davranış, bir tutumdur. 'Sizin hususi hayatınıza girilmez' diye bir ilkedir. O olmadan demokrasi olmaz. İnsanların kendi şahsi hayatlarının içindeki düşüncelerini çengelleyip ortaya çıkarmayı bir zafer sanmak bize mahsus bir şey.


Ruşen Çakır: Bu referandum buna katkı da mı bulundu yoksa kötüye mi götürdü? 

Onu göreceğiz. Kanunlar çıktıkça 'privacy'nin altının çizildiği mi yoksa ona girmenin bir zafer olduğu mu onu göreceğiz.

Mirgün Cabas: Peki ama bu referandum öncesindeki süreçte bu mahrem alanın ihlal edildiği, edinmek istendiği bir süreç oldu. 

Bu hükümetin bir yaklaşımından olmuyor, bu Türkiye'de olan bir şey. Hükümetin propagandaları vesaire onun dışında bir şeyden bahsediyoruz. Sosyal bir yapının, kendine mahsus bazı ilkelerinden bahsediyorum. Bunun Başbakan'la alakası yoktur. Ben bunun Türkiye'de bir genel davranış olarak ortaya çıkarılmasının ve oturtulmasının çok önemli bir şey olduğuna inanıyorum.

Ruşen Çakır: Tarafsız olduğunu söyleyenler damgalanmaya başlandı eskiden 'taraf tutuyor' denirdi ama şimdi 'taraf tutmuyor' deniyor. Bu kadar keskin taraflar anını Cumhuriyette hep yaşadık mı? 

Ben 'privacy' üstünde ısrar ettiğim zaman sizin şikayetinizin bir şeklini ifade etmiş oluyorum. Taraf tutmak insanın içinde ne olduğunun bilinmesi demek. Taraf tutmak diye bir şey olamaz o bir kişinin sen neredesin? sen kimsin? bütün bunlara cevap vermeye çalışıyor taraf tutmak. Ve bu yanlış bir şey. 

Mirgün Cabas: Referandumun sonuçlarını konuşalım biraz. 

42 küçümsenecek bir rakam değil. 42 nasıl çıktı? nerede çıktı? Onu ben çok merak ediyorum. Her gün bunun izahını okuyorum gazetelerde, izahlar ayrı ayrı. Bu gerçekten araştırılması gereken bir şey. Buradan nasıl parti aidiyetini çıkarıyorlar onu çok merak ediyorum. Bu son derece zor ve rakamlarla uzun zaman çalışmayı gerektiren bir şey. Hangi parti ne verdi? katıldı mı, katılmadı mı? partiden midir, değil midir? Bazı partilerin zayıfladığına iştirak ediyorum. Hangi parti olduğunu söylemeyeceğim çok kızıyorlar çünkü. 58 önemli fakat 58, 68 değil. Yavaş yavaş 50’ye doğru gelen bir rakam. 50’ye doğru aşağıdan gelmek artan bir şey seçimlerde daha sık karşımıza çıkacak. Bu 42’nin sosyal bir tabanı var. Birçok tabanın birleşmesinden meydana geliyor. İnsan bir meseleyi konuştuğu zaman Kürtleri bu meselenin içine sokmaması mümkün değil. Eskiden Kürt Osmanlı imparatorluğu'nun büyük bir satranç tahtası vardı. Kürt onun üzerindeki piyonlardan biriydi. Ve Osmanlı İmparatorluğu'nda o satranç tahtasının üzerinde bir tarafta Kürtler, bir tarafta paşalar, bir tarafta ulema, bir tarafta bürokrasi, bir tarafta padişahın kendisi. Ama o bir oyundu. O oyunun sonuna gelmiştik gibi geliyor bana Cumhuriyetin başında. Atatürk böyle satrançla, piyonla oynamayı zorunlu olduğu zaman kabul etti fakat esası böyle bir satranç tahtası politikası değildi. O politika değiştiği zaman oyun değişti. Oyunu bir kimlikler haline getirdi. Bu milli kimlikler değil ama grup kimliklerin kendi kendilerini görmeleri haline geldi Türkiye. Atatürk onu yaptı. O aslında büyük bir değişimin bir kısmi değişimiydi yani büyük bütünü görmenin küçük bütünleri görmekten başlayan bir operasyondu. Osmanlı İmparatorluğu'nun siyaset oyunu yok. Bunun yanından insanın kendi kimliğini anlamaya çalışması operasyonu var. Bu kendiliğinden kısmi kimlikleri ortaya çıkardı. Kısmi kimliklerin ortaya çıkarılması daha büyük kimliklerin anlaşılmasının yolunda bir adım gibi geliyor bana.

Ruşen Çakır: Günümüzdeki kendini Kemalist ya da Atatürkçü olarak tanımlayanlar tam tersine Atatürk’ün Cumhuriyetinin oyunu bozuluyor yeni bir oyun sahneleniyor iddiasında. 

Bir oyunu bozanların hafızasında hatırlamaları ve hep tutmaları gereken bir şey var. Zamanla her şey değişir. Bir elitle bir memleketi değiştirmeye başlarsanız başka bir çare yoktur belki ama zamanla o elit değişecektir ve o oldu Türkiye'de. Ve dinamiği budur. Şunu anlatmam çok zor oluyor öyle bir dinamik ki dinamiğin görüneni ile görünmeyeni arasında bayağı farklar var.

Görünmeyene uzun vadede ortaya çıkacak olandır. Görüneni Atatürkçülerin çok fena oldukları dedikleri şeydir. Atatürk’ün göz önünde tutmak mecburi şartlar dolayısıyla tutamadığı şeylerden birisi kendi kurduğu elitinde zamanla değişeceği ve değişti. Burada siyasetin başka türlü bir dinamiğinin ortaya çıktığını görüyoruz. İnsanın yapmak istediğinin zamanla tersi ortaya çıkıyor ama o tersinin ne manaya geldiğini siyaset bilimi inceliyor. Bugünkü siyaset bilimi arka planları inceliyor. Osmanlı İmparatorluğu'nun satranç tahtası oyununun bozulması bir başlangıçtır. 

Mirgün Cabas: Birilerinin ileri demokrasi dediği şey aslında ileri Kemalizm mi? 

Olabilir. Ama o isimleri kullanmayalım. Türkiye'de isimler öyle kullanılıyor ki bir stereotip oluyor isimler. İsimler birşeyi kalıcı olarak değil de zaman içinde tanımlamak için kullanılan bir şeydir. Atatürkçülüğün dinamiğini yeniden ortaya koymak lazım diyorum. 

Ruşen Çakır: 2003 yılında röportajımızda Adalet ve Kalkınma Partisi’nin başarısı Kemalizm’in amacını gerçekleştirdi demiştiniz. Yalnız bu Kemalist elitler ülkeyi kurarken toplumun operaya gitmesini vesaire gibi bir perspektifle gittiler. O olmuyor ama Adalet ve Kalkınma Partisi eliyle Türkiye'nin dindarları muhafazakar kesimleri demokrasiye sisteme eklemleniyorlar. 

Dinamiği şahıslardan uzak tutmak lazım. Bugünkü Türkiye'nin politikasında şahıslar hakkında bir çok menfi şeyler söylenebilir ama politikaya girdiği zaman o menfi diyebileceğimiz şey daha önemli oluyor. Bir kişi menfi olabilir fakat politikaların menfiye doğru gitmesi iyi bir şey değil. O açıdan demin 'stereotipleri kullanmayalım' dedim ama açılım stereotipi iyi bir stereotiptir. Uzun vadeli kullanılması doğru değildir. Çünkü açılım bir fikirdir. Bir fikrin altında olan fikridir. Ama ondan sonra tatbikat lazımdır. Bir fikrin altındaki fikir olarak bana pozitif bir şey gibi geliyor. Bu arada gelenekselin açılımı. Bu konuda bir makalede diyordu ki; Cumhuriyetin tutumu geleneksel köyde kaldıkça Cumhuriyet tarafına şapkası çıkarılan bir şeydir. Fakat geleneksel şehre geldiği zaman o zaman tamamen başka bir şey oluyor, gericilik oluyor, anti Cumhuriyet oluyor filan. Bana çok ilginç geldi. Benim mesleğim acayip bir meslek merak ettiğim şeylerden birisi bu ikiliği Cumhuriyet'in bir tarafta saf köylü bir taraftan da saf köylü şehre geldiği zaman saflığını kaybetmesi diye bir prensibi var ben bunu çok doğru buldum. Yalnız benim disiplinimde orada durmazsınız bu önemli bir bulgu ama arkasına gidilmeye çalışılıyor benim disiplinimde. Ve orada ben 1940’larda okuldaydım ve etraftaki siyasi dedikodu bu Fransızlar dejenere oldukları için kaybettiler. Yani Cumhuriyet'in en önemli fikirlerinden birisi Osmanlı İmparatorluğu dejenere idi biz bu dejeneresansı yeniden bir hayata kavuşma şekline getirdik. Şimdi benim mesleğimde bunun arkasına gidip Türkiye'de dejeneresans fikri ne dereceye kadar önemli olmuştur onun araştırılması ile uğraşılması gerekir. Ben, Türkiye'de Cumhuriyet hakkında yapılmış olan araştırmalarda, o Cumhuriyet'in arkasında nelerin olduğunun daha keşfedilmemiş olduğunu sanıyorum. 

Mirgün Cabas: Üç renkli bir Türkiye haritası çıktı. Bir yandan da kıyıların başka türlü, başka türlü davrandığını görüyoruz. Ve kıyılar bu referandumun ardından muhafazakar olarak adlandırılıyor, kıyaslandığı yerde İç Anadolu. Bu bağlamda bile kıyıya muhafazakar demek doğru mu? 

Katiyen yanlış. Muhafazakarlığın ne olduğunu önce tarif etmek lazım. Bodrum plajlarındaki insanların muhafazakarlık dozunun çok yüksek olduğunu hiç sanmıyorum. Fakat muhafazakar olan, tutucu olan, olan şeyleri tutmak isteyen ve değiştirmek istemeyen kişi. Değiştirmek istememenin bence boz renkte olan kısım daha çok sebatkar yani gelenek olduğu gibi kalacak. Namık Kemal’in gelenek ve görenek arasında farklı bir anlayışı var. Gelenek, oturmuş kabul edilebilir olan, görenek ise bunun yanına yaklaşmış muhafazakarlık şekli. Şimdi tekrar konuya geleyim; pek tabiî ki tutmak isteyenler ne açıdan tutmak istediklerini sormak lazım. Burada neyi tutmak istiyor, onu araştırmak lazım. Ege sahilleri diyelim ki, kültür açısından niçin ilerici oldukları anlaşılmasın fakat siyasi açıdan niçin ilerici oldukları belki Demokrat Parti’nin köklerinden aramak lazım bunu. Siyasi bakımdan Türkiye’yi başka bir devreye sokmak o illerde başlamış olan bir şey. Bu aslında boz renkli kısımlarda başlamış olan bir şey değil. Burada üstünde durulması gereken bir şey var, onu ben de çözemedim. Oy vermemek, boykot etmek tutuculuk mudur?

Tutuculuk kültürel bir şeydir, o kültürel şeyi aramak lazım. Kendisine muhafazakar dediğimiz, kültür özellikleri onu tanımlıyorsa o zaman kendisine 'muhafazakar' diyeceğiz. Ama o özellikleri aramak lazım. Siyaset bakımdan Demokrat Parti’nin ortaya çıkması bakımından ilerici bir adım attığı muhakkak o illerin. Acaba niçin ilerici adım attılar? Acaba para, ekonomi orada daha çabuk geliştiği için mi? O zaman Marksist anlamda çok ilerici olmayacağız ama o zaman bir çok ilerici özellikleri ortaya çıkaran bir adım olarak Demokrat Parti ilerici diyebiliriz. 

Ruşen Çakır: Bu söylediğinizi ilk defa sizden duydum. Bu bölgeler Demokrat Parti’yi var eden bölgeler. Bu şimdiye kadar söylenmedi. İktidar partisinin bugün en büyük referanslarından birisi Demokrat Parti. Milli Görüş hareketinden ziyade Menderes. Burada o zaman çok ciddi bir sorun var. 

Yanlış bir referans. Sosyal kökeni itibariyle Demokrat Parti’nin sosyal kökeni ile AK Parti’nin sosyal kökeni başka yerlerden geliyor. Siz biliyorsunuz detaylarını. Oranın ideolojisini kendisine mal etmek istiyor. O stereotipin kendi stereotipi olduğunu anlatmak istiyor. Gene burada stereotipilerle karşılaşıyoruz. Bir parti, parti özelliğini öne çıkaracağına stereotipi özelliğini çıkarıyor. Yaptığı iş bakımından AK Parti’ye 'aferin' denebilecek şeyler var fakat stereotip olarak bu işi kendine mal etmek şeklinde anlamayı ben anlamıyorum. Sosyal yapı diye bir şey var, benim de doğru bulduğum. Menderes’in sosyal yapısı, AK Parti’nin kurucusunun sosyal yapısı mıdır? 

Ruşen Çakır: Muhafazakarlık lafının yerine statükoculuğu koysak. Vesayet kavramı var çok kullanılan bu paket oylamasının askeri vesayete karşı ileri demokrasi hamlesi olduğu ve buna direnenlerin 'hayır' diyenlerin vesayetçi rejimi korumak isteyen 'statükocu' ve 'darbeci' olduğuna yönelik analizler yapılıyor. 

Bir bakıma muhafazakar olan birisi, pekala ilerici adımlar atabilir. Aynı zamanda ilerici ideolojisi olanlar aynı zamanda hiç iyi olmayan şeyler yapabilir. Vesayet kelimesini kimlerle ve nelerle kullandığımıza dikkat etmek lazım. Birisinin vesayet programının olması bir yandan tutucu olmayan bir programının olması mümkün. İşler bu şekilde düzenleniyor bu dünyada. Her parti tek bir görüşün partisi olmuyor. Etrafta dolaşan bir takım fikirlerin birden oluşmasıyla oluyor bir parti. Bundan dolayı, bir partiyi bir tek oluşum veya yaptırımla bir tutmak doğru değil. Partilerin karışık hüviyetleri tekli değildir karışıktır. Onu Türkiye'de kimse araştırmıyor. 

Mirgün Cabas: Son birkaç seçimdir benzer sınırlar çiziliyor. Bunun günlük hayata etkileri kısa ve uzun vadede ne olabilir? 

Birlik teşkil ettiklerini söyledikleri, gerçekte hangi açıdan birlik teşkil ediyorlar. Yalnız yaptıkları bir tek hareketten dolayı mı birlikler? yoksa uzun vadede onlar birlik olduğunun başka öğeleri de ortaya çıkacak. Sanıyorum ki az kişi bunu merak ediyor. Bunların dinamiklerinin araştırılması lazım. 

Ruşen Çakır: Bu dinamikler içindeki Türkiye'nin birlik ve beraberliğine negatif veya pozitif etki yapabilecek birkaç unsur sayabilir misiniz? 

Beni umutlandıran şey, burada bahsettiğimiz şeyin dışında. O da, Cumhuriyet rejiminin eğitim yoluyla meydana getirmiş olduğu değişiklik ve o değişikliğin dinamiği. Cumhuriyet'in getirmiş olduğu en önemli değişiklik, bazı insanlara okuyamayan bazı insanlara okuma imkanı vermiş olması. Kızların okuması kampanyası Cumhuriyet olmasaydı, Atatürk olmasaydı, olmazdı gibi geliyor bana. Eğitim son derece pozitif bir şey. Kızların eğitilmesi gibi bir dinamik gittikçe güçlenecektir. Güçleneceğini düşündüğüm için orada bir ümidim var. Ümitlerimin buna eklenen başka parçaları var. Mesela; iktisadi bakımdan çok kapalı bir rejimden, Cumhuriyet'in ilk yıllarında, Cumhuriyet'in genel olarak kapalı bir iktisadi rejimden hareket ettiği söylenebilir. Ama açık bir rejime geçmiş olması ümit verecek bir şey. Her şeyin iyisi ve kötüsü olduğu gibi, bununda iyisi ve kötüsü var. Bir tarafta talan ve rant meselesi var. Türkiye'de tabiatın talanına son verilmezse çok kötü yere gidiyoruz. İyi tarafı tabiatın talanının karşısında duran insanlar olması. Bunların hepsi büyük bir dinamiğin küçük parçaları. Bu küçük parçaları yan yana koyduğunuz zaman bence pozitif bir şey çıkıyor ortaya. Yani, Türkiye'nin geleceği hakkında ümitli olmak bir sonuç oluyor. Ben ümitliyim aslında o konuda, ümitli olmazsam intihar etmem lazım. Tabiata karşı çok duygusuz olmayı gördüğüm bir siyaset karşısında bir de yeni beliren, çiçekler gibi yapılanmaların ortaya çıktığını sanıyorum. O yapılar Cumhuriyet olmasaydı çıkmazdı. 

Ruşen Çakır: Son günlerde milliyetçi hareket görüyorum. Son günlerde PKK’lı cenazelerinde gördüğümüz olay kişiyi aşmış gibi geliyor bana. 

Dediklerinizden kuşkulanıyorum çünkü bazen bunu durduramama noktasına gelmiş oluyor insanlar, partiler. Ümit ediyorum ki, bir sonuca varacaktır. Kardeşilik bağlarının üstün çıkacağını düşünüyorum. Bu böyle gelişmez toplumlarda bir ara gelir ki onu durduramazsın. Ümit ediyorum ki şimdi ki anayasadan kuvvet alan siyaset, durdurulması zor bir yere gelmiş olduğumuzu ve ona göre tedbir almalarının gerekli olduğunu düşünmeye başlarlar. Açılım bunun ilk adımı ama senin söylediğin yere gelipte onu görmek çok daha ileri bir adım. Senin söylediğin durumun mevcudiyetini anlamak çok daha önemli bir şey. Ümit ederim ki açılımın pozitif ima ettiği ama o ima ettiği şeylerin dışında sanıyorum senin şimdi dediğin durdurulamayan bir hareketi düşünmek ve onun ne olduğunu anlamaya çalışmak ve onu bütünü içinde massetmeye çalışmak çok önemli bir şey. Ve siyasetin bunu düşünmesi gerektiğine inanıyorum. Senin şimdi söylediğinin açılımdan çok daha mühim olduğunu ve ona göre hareket edilmesi gerektiğini ben de düşünüyorum. Benim bulduğum bir çare yok burada düşünüp bir siyasetçi kafasıyla bunun çaresini düşünmeye başlamak lazım. Düşünmeye başlamamız gereken problemlerin şekli değişti. Önemli olan yeni aldığı şekildir, mahalli olarak aldığı desteklerdir. Şimdiye kadar kendi başına iş yapabilecek teşkilatı çıkaran bir bölge olmadı bu yeni bir şekli. Bu kendi başına işlerini halletmek isteyen ve bunu yapmaya başlamış olan bir grubun bulunması, bu tamamen yeni bir durum ve bu durumu düşünmeye başlamak sanıyorum ki açılımdan çok mühim. Onun için açılım iyi bir şeydir ama senin açtığın konu çok daha derinlere giden ve bir siyasetçinin 'Açılımı yaptım, bitti' diyemeyeceği bir konudur. 

Mirgün Cabas: Şimdi Türkiye'de kısa tarihimize baktığımız zaman bu kadar büyük bir sorun ne vardı bilmiyorum ama siyasetin çözmesi gereken sorunların hiç siyaset tarafından çözülmediğini görüyoruz. Yine böyle büyük bir sorunla karşı karşıyayız ama siyasetçinin ayakta kalması gerektiği için oy alması gerektiği için çözmesinin daha zor olduğu zaten sorun çözme geleneğinin olmadığı bir ülkede sorunun boyutlarının çözümü daha zorlaştırdığı bir tablo ile karşı karşıyayız. Burada siz bir çözüm çıkma ihtimalini görüyor musunuz? 

Siyasal bir çözümün çıkması için çok zorlanacaklar. Orada belki şimdiye kadar ses vermediğimiz oluş ve yapılışlar bizi zorladı. Şimdi düşünerek ve ne olduğunu anlamaya çalışarak milliyetçilik kelimesi bir Kürt milliyetçiliği vardır ama bugün anlamı nedir? Kaç yapı vardır PKK’nın bir yapı olduğunu çıkardığı sorunları biliyoruz. Fakat senin mesela Diyarbakır’da gördüğün yeni yapılanma nedir onu konuşmak lazım. Kimler kimlerle yeni oluşumları çıkarıyor. Milliyetçilik var bir de cemaatçilik var ve aralarında büyük mesafeler var. Bence milliyetçilikle cemaatçilik arasında bir şey oluyor orada. Ve buna karar vermek lazım orası nerede duruyor. Milliyetçilikle cemaatçilik arasında bir hat çizersek orada sonunda milliyetçiliğe varır fakat en var o hatta merak ediyorum. Bu bana yine bizim üzerinde durmamız gereken makale yazılması gereken bir alan olarak görüyorum bunu. Milliyetçilikle cemaatçilik arasındaki mesafenin ne olduğunu merak eden insanların olabileceğini düşünüyorum Türkiye'de. Siyasetçilerin yalnız siyaset seviyesinde siyaset yapmaları bence doğru bir şey değil. Geçen toplantınızda birisi dedi ki Amerika’da anayasanın bir desteklenme süreci vardır. Senatoda 30 bin kişi bilgi getirmek için kitap seçebilmek için bunların içindeki bilgileri de kendilerinin mesul oldukları kimselere getirmeyi vazife sanan bir bürokrasi var orada. Bir kongre bürokrasisi var. Böyle bir şeyin olması şart. Tez yazılacak çünkü bu konuların arka planındaki dinamiklerin ne olduğunu o bürokrasi ortaya çıkaracak. 

Ruşen Çakır: Mahalle baskısı ilk söylediğinizde çok konuşuldu hala konuşuluyor kavram aldı başını gitti. Geldiği noktada nerede görüyorsunuz mahalle baskısını üzerinizde bir baskı hissediyor musunuz?

Üzerimde bir baskı hissetmedim hiç. Fakat değişme dinamiğinin içinde mahalle baskısının da yavaş yavaş değiştiğine inanıyorum. 50 yıl önce bir nikah Anadolu’da olmuş, ne olur herkes o çiftin etrafında toplanır, o evde oturur. Onlara ne oldu, oldu mu gibi şeyler sorar. Olmuyor böyle şeyler artık Türkiye'de. Hiçbir yerde olmuyor demiyorum ama insanlar çok daha geniş çapta kendi evlenmek istedikleri insanları seçiyorlar. Türkiye'de hala bir erkek otokrasisi olduğunu ifade ediyor arkadaşlarım. Doğru fakat onun hakkında da sanıyorum biraz bakmak lazım erkek otokrasisi kendiliğinden olan bir şey doğru fakat belirli sınıflarda ortaya çıkan bir şey midir? Türkiye'de sınıf meselesi ortadan kalktı kimse bu mesele bir sınıf meselesidir demiyor Türkiye'de. Bir sınıf meselesi başka şekilde devam ediyor. Muhafazakarlıkla bir bağlantısı var. Bence bu sınıf meselesinin de irdelenmesi çok önemli. Bakıyorum da bu artık moda olmaktan kalktı. Benim konuştuklarımın bir bakımı ampirik bir içeriği ve pratik sonucu olabilir diye düşünüyorum izleyenler için. 

Mirgün Cabas: Hep soruluyor niye hep o kazanıyor diye Recep Tayyip Erdoğan için onu sorayım. Söylediğiniz sınıflar birleştirirsek sınıf dediniz yeşil kart ve sosyal yardımla beslenenler Anadolu ermeyi denen sermaye de o partiye oy veriyor niye hep o kazanıyor? 

Bunun tek bir cevabı olduğunu düşünmek gibi bir alışkanlık var Türkiye'de. Tek bir cevabı yok. Bir sınıf meselesi var fakat karışık bir konu. Hem bir sınıf meselesi var hem muhafazakarlık diyebileceğimiz bir şey var onların yan yana olduğu bir durumu tasavvur edemez miyiz? İki üç sebepten meydana geldiğini düşünemez miyiz? Recep Tayyip Erdoğan’ın karizmasının kültürel kökenleri ile karışan bir tarafı var, onun da etkisi var. Karizması ve aynı zamanda çocukluğundan beri çok iyi bildiği kültürün karışımı diyebiliriz. Dindar kesim, belirli bir sınıftan gelen kesim hepsi kesişen öğeler gibi geliyor bana. 

Mirgün Cabas: Onun da bir mahalle baskı altında yetiştiğini ve geleneksel olarak maruz kaldığı şeyin takipçisi olduğunu söyleyebilir miyiz? 

Katılıyorum yalnız mahalle baskısını kullandığımız zaman o kelimenin içinde onu yapılandıran meydana getiren alt bölümler var. Onun için hem sınıf hem kültür hem din bunların hepsinin iç içe geçen bir bütün meydana getirdiklerini ve onun için hep kazandığını düşünüyorum. Tek bir etken dolayısıyla kazanmıyor. 

Ruşen Çakır: Karşısındakiler neden kaybediyorlar? 

Kendisi kazandığı için kaybediyorlar. Karşısındakiler, bu karışımı, bu sınıf, gelenek vesaire karışımı anlamadıkları için kaybediyorlar. Bu karışımla iş yapamadıkları için. Bu karışımdan çıkmış olmak diye bir şey var, bu karışımı kullanmak diye bir şey var. Bizim başbakanımız bütün bu öğelerin birleştiği bir yerden çıkmış olan birisi bence onun için kazanıyor. Karşısındakilerde böyle bir karışımın Türkiye'nin kültürü olduğunu hiç anlamadılar. Yani bunun gene tekli bir izahını yaptılar. Ya din hakimdir hatta sınıf hakimdir veya geleneksellik hakimdir bundan dolayı bu iş oluyordur. Bu karışım Türkiye'ye mahsus bir kültür meydana getiriyor ama o kültürün içinden çıkmak kafi değil o kültürü kullandığınız zaman siyasetçi oluyorsunuz Türkiye'de ve kazanıyorsunuz. 

Ruşen Çakır: Burada Recep Tayyip Erdoğan isminden eski bir öğrencinize geçsek Deniz Bey uzun yıllar Türk solunda liderlik yaptı ve belli bir yerden ötesine gidemedi. Özellikle Recep Tayyip Erdoğan’a karşı girdiği seçimlerde hep kaybetti. Bunu nasıl açıklayacağız? Bu hareketin kendisinden kaynaklanan sorun mu? ya da onun içinde siyaset yapanlardan kaynaklanan bir sorun mu? 

Halk partisinde bazı kimseler var ki bu kültür kökeni çok iyi anlıyorlardı ve onun içinde kazandılar ve sonradan da önceden kestiremedikleri bir sebepten kaybettiler. Turan Güneş hem Türkiye'nin izah etmeye çalıştığım kültür birikimini çok iyi bilen fakat aynı zamanda Paris’te doktorasını yapmış birisi. Bunların ikisini birleştirecek birisi Halk Partisi'nde çıkmadı. Deniz Baykal böyle değildi. Başka başkanlık iddia etmek isteyenler de böyle değil. Ben kendilerinin birikimini çok iyi bilmediğim için olmayabilir diyorum. Turan Güneş’in elit kültürü üzerinde olan gücü Halk Partisi'nde çok az kimsede gördüm. Ecevit iyi bir insandı öyle özetleyeyim. Halka karşı popülist olan tarafının, iyi insan tarafı ile bir ilişkisi olduğunu sanıyorum. 19. yüzyıl Fransız anlayışı ve ondan çıkardığı ve Türkiye’ye projekt ettiği bir şey. 

Ruşen Çakır: Erdal Bey ona hep dendi ki, 'siyasetçi hamuru yok. Kazara girmiş' gibi dendi doğru muydu? 

Şerif Mardin: Erdal İnönü son derece akıllı ve tedbirli bir insandı. Fakat sanıyorum ki; Turan Güneş’te olan halkı anlama birikimi yoktu. O belki şahsiyet meselesidir. Turan Güneş’te vardı. İyi insan şekli Ecevit’te vardı. 

Mirgün Cabas: Referandumun hemen ardından başkanlık tartışması başladı. Başbakan'ın kafasının arkasında başkanlığı getirmek ve ilk başkan olmak mı var? Hukukun ve siyaseten Türkiye'de başkanlığa ne kadar yaklaştı atılan adımlarla ve fiilen acaba başkanlığa ne kadar yaklaşıldı? 

Şerif Mardin: Fiilen ne kadar yaklaştığının cevabını veremeyeceğim bilmiyorum. Yalnız bu başkanlık sistemi ile ilgili Türkiye'nin istikbali için düşündüğüm bir şey var o da bu halk oylaması iki seviyede de olunca Türkiye'de ayrılmalar,bölünmeler olur. Eski siyaset şekil değiştirme bakımından satide olsa eski siyaset olduğu gibi kalmaz. Hem Meclis'i hem cumhurbaşkanını halk seçerse sorun çıkar. Bir işi beraber yapamama sorunu ortaya çıkartır. Bu insanların barışma halledecekleri bir durumu ortaya çıkarmayacak, ona inanıyorum. Ve aynı zamanda hepimiz 'bu iş barışla oldu çok seviniyoruz' diye şeyler söyleyeceğiz belki de. Ama Türkiye'de rekabet diye bir şey var bu rekabet fiili de olabilir hatta bulutlarda bir şey olabilir. Fakat rekabeti ortaya çıkaracak bir durum Türkiye'de fiili sonuçları olmasa bile kendi başına bölücü bir sorundur. Filli sonuçları olmasa dahi rekabetin ortaya çıkmış olmasının Türkiye'de çok barışçıl halledileceğine inanmıyorum. Orada ayrılmalar, bölünmeler olacak. Hiç ummadığımız şeyler de barışta olabilir

Mirgün Cabas: Çoğunluk bundan kaygılanmıyor. Çoğunluk, bir hareketin aşırı güçlenmesinden, yürütme ile birlikte yasamayı da kontrol etmesinden ve başkanlık sisteminin bir sultanlık rejimi olmasından endişe ediyor. 

Ama onun ortaya çıkması için önce bölünmemesi lazım. Güç yoğunlaşması Türkiye'de her zaman vardır. Bu siyasi olarak sonucun bu şekilde daha ağır basacağını sanıyorum. Öbürü her zaman olabilir. Türkiye'de çok kişi kendisini padişah sanarak işler yapmıştır. Son zamanlarda otoriter eğilimler görüyoruz. Bu 'padişahçı' demek anlamına gelmez ama otoriterliğin kendine mahsus gelişimi var Türkiye'de. Böyle kişilerden korkulmak lazım. Böyle eğilim varsa o eğilime dikkat etmek lazım. Fakat fiili olarak olacak olan bundan önce başka şeyler olacaktır. Padişah adayları arasında bölünmeler olacaktır önce. 

Ruşen Çakır: Recep Tayyip Erdoğan’ın kafasında parlamenter sistemin zayıflatılıp yeni bir anayasayla birlikte başkanın iyice öne çıkması. Böyle bir durumda rekabet oranı azalmaz mı?

Onu yapmaya çalışırsa ne olacağını düşünelim. Kendisinin hedefi olduğu anlaşıldıktan sonra siyasi durumun aynı kalacağını düşünmüyorum. Yardımcılarının olması lazım, rakiplerinin olmaması lazım. Türkiye'de bu dini bir rengi olan partilerin içindeki rekabetin neler yarattığını gördünüz. Bu neden başka partiler içinde niçin olsun. 

Mirgün Cabas: İki kademeli seçim bizi bekliyor. Aslında gelecek yıl bir cumhurbaşkanı seçimi olacak. Burası içinde sözünü ettiğiniz ayrışmalar olmaz mı? 

Başlamadı mı öyle şeyler? Siz daha iyi biliyorsunuz. Rekabet meselesi konuşulmuyor mu? Bunun ilk adımı ortaya çıkıyor gibi geliyor bana. Bunun kanıtı siyasi dedikodu ve rekabet havası. 

Ruşen Çakır: Halkın seçeceği ilk cumhurbaşkanı kimin olacağı Abdullah Gül mü? Recep Tayyip Erdoğan mı? O hareket içinden hangisinin çıkacağı şimdiden soruluyor. Onlardan birisinin aday olması durumunda kazanması da garanti değil. Karşısına kazanabilecek çapta bir lider bir hareket çıkma potansiyeli görüyor musunuz Recep Tayyip Erdoğan’ın? 

İhtimal az gibi geliyor bana. Lider var, teşkilat var. Liderle teşkilat birlikte kazanırlar. Ben bugün Cumhuriyet Halk Partisi teşkilatının nerede olduğunu bilmiyorum. Liderliği günlük işleri yapmakta fevkalade mahir fakat uzun vadede üzerinde durulması gereken bir liderlik olduğunu düşünüyorum. Bunun ikisi birden ortaya çıkarılabilecek mi? Bu uzun vadeli bir iştir. 

Ruşen Çakır: Siz Yeni Demokrasi Hareketi'nin kuruluşunda yer almıştınız Cem Boyner liderliğinde. O bir dalga mıydı?

O bir ümitti. Türkiye'de bir çok şey ümitle başlıyor fakat iyi teşkilatlanılmamış bir ümitti. Liderlik konusunda Cem Boyner, bize her zaman bir liderin liderlik etmesi gerektiği gibi liderlik etti. Çok fevkalade bir lider olmadı. Atatürk fevkalade bir liderdi. Ama az çıkıyor öyle liderler. Cumhuriyet Halk Partisi’nde de böyle bir teşkilat ve liderin birlikte çıkmasının kolay olmayacağını sanıyorum. Ben Cumhuriyet Halk Partisi teşkilatının nasıl çalıştığını bilmiyorum.

Mirgün Cabas: Cemaat meselesi çok konuşuluyor. Hanefi Avcı’nın kitabıyla tekrar gündeme geldi. Her siyasi konuşmada atıfta bulunuluyor özellikle Gülen cemaatine. Cemaatler kimilerinin korktuğu kadar tehdit oluşturup oluşturmadığı konusunda ne düşünüyorsunuz? 

Cemaatleri yapıştırıcı bir tutkal vardır. Bunun bir iç organizasyona bağlı olması lazım. Bu Gülen cemaati ile ilgili olarak ben Amerika’daki Türk öğrencilerin yüzde 80’inin Gülen cemaatine bağlı olduğu bir yerde kaldım 4 ay kadar. İç teşkilatlanmasını hiç çözemedim. Bu iç teşkilatlanma aslında tutkal şekli bizim tanıdığımız bir tutkal şekli değil. O bir inanç, bir yakınlaşma, bir yardımla birlikte cemaatin çeperini kurma bütün onların birlikte olduğu bir tutkal bu. Bu bütün dünyada böyle bir cemaatleri kurucu yeni bir tutkal ortaya çıkıyor. Yeni dinleri kurucu bir takım tutkal ortaya çıkıyor. Bu, yeni üzerinde durulması gereken ve iç teşkilatın yerini almış olan hakiki, yeni bir toplumsal tutkalın ortaya çıkmış olması meselesi. Ve dinin nasıl bu fonksiyonu ifade ettiği veya dine benzer inançların böyle bir tutkalı ortaya çıkarttığını biliyoruz. Onun ben esrarını çözemedim. Fettullah Cemaatine bakıldığı zaman iç organizasyonuna bakmamak lazım onu bulamazsınız. Şimdiye kadar kullandığımız metotlarla araştırılmaya müsait bir tutkal değil. Her cemaatin içinde ve dışında olmak insanları ayrı durumlara sevk ediyor. O cemaatin içinde olupta sonradan çıkanların sayısı bir hayli. Bu bir taraftan yardım teşkilatı olarak çalışıyor. Bir taraftan da Hoca'nın ağlaması bence Türkiye'de çok tesirli olmuş bir şeydir. Çünkü samimiyetini gösteriyor. Türkiye'de yaptığınız bir şeyin samimiyetini gösterdiğiniz zaman karşılık alırsınız. Cemaatin içindekilerin ne dereceye kadar ideolojik bir eksen etrafında birleştirildiklerini çok iyi çıkaramıyorum. Çok daha bizim aletlerimiz, sosyolojik yaklaşımlarımız orada bir teşkilat arar. Cemaatin yapıştırıcısı olan şey neyse, ne sonuç vereceği, kimleri atacağı, kimleri sonradan peşinden gidip 'sen bizim adamımızdın, çıktın' deyip kimleri araştıracağı şey değil. Cemaatin bulut gibi çalıştığını fakat bulutun içine giren uçaklarında kolay çıkmadığını görüyoruz.