"Müslümanlar laikliğe muhtaç; Anadolu insanının imanı zayıf; Erdoğan'a İslam'da hırsız diyemeyiz!"

Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Kelam Bölümü eski başkanı ve öğretim üyesi Prof. İlhami Güler, T24’e verdiği söyleşinin ilk bölümünde İslam dünyasının şiddetle ilişkisini anlattı. 

Katliamların kaynağını İslam’da değil, Batı’da aramak gerektiğini savunan Güler’e göre, daha az kan dökülmesi için Müslümanlara düşen görev net: Orta Çağ’a ait hafızalarından yemeyi bırakmak ve kafa yormak.  

Evet, Prof. Güler, gelenekselcilerin “batı uşağı” olmakla itham ettiği yenilikçilerden. İslam’da tecditi, yani yenilenmeyi savunuyor.    

Söyleşinin ikinci bölümünde Güler, sadece gelenekselcilerin değil, yenilikçi bazı meslektaşlarının da kaşlarını çatabilecek bir çıkış yapıyor ve şunu söylüyor: 

“İç savaş, totalitarizm ve din istismarından bizi kurtaracak hiçbir şey yoktur kardeşim! Tek bir şey vardır, o da laiklik!”

Demokrasiyi ulema yönetimine tercih ettiğini söyleyen Güler’e göre, Türkiye’de şimdiye kadar dini sebeplerle bir iç savaş çıkmamasının nedeni de “Türkiye’nin seküler tarihi.”

Güler, çektiği “Türk Müslümanlığı” fotoğrafını “İnanç var ama iman zayıf” sözleriyle özetliyor ve “İbadetler gırla” dedikten sonra Spinoza’dan şu alıntıyı yapıyor: 

“Kitleler, Tanrı’yı kandırma peşindedirler.” 

Fakat Prof. Güler, iktidara yakınlığıyla bilinen ilahiyatçı Hayrettin Karaman’ın “Yolsuzluk, hırsızlık değildir” sözleriyle ahlaksızlığı teşvik ettiğini söyledikten sonra sıra Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan ve tapelere gelince kendisi de farklı bir rota izliyor ve şu cümleyi sarf ediyor: 

“Devlet ihalelerinden gelen geliri hayır kurumlarına aktarıyorsa bu kişiye İslam’da hırsız diyemeyiz.” 

Bir yanda Fethullah Gülen cemaatinin tapelerle darbe girişimi yaptığına inanan Prof. Güler, diğer yanda “Gülen ve cemaatin niyeti hayırhah” diyor. Arzu ettiği ülkenin, gerçek bir hukuk devleti olduğunu söylüyor. Ancak 25 Aralık 2013’te yolsuzluk dosyası için mahkemenin verdiği yargı kararının uygulatılmamasını, “halihazırdaki süreç hukuk dışı” diye sorunlu görmüyor.   

Konu çok, cevaplar türlü, takdir sizin. Prof. İlhami Güler’in T24’e verdiği söyleşinin ikinci bölümü için buyrun.

 

‘Müslümanlar daha az kan dökülmesi için laikliğe muhtaç’

 

- Sizden dikkat çeken bir alıntı: “Demokrasinin şeffaf, denetlenebilir, eleştirilebilir kurumlarından arta kalan kötülük, ulemanın veya faziletli elitlerin yaratacağı çürümenden daha ehvendir.” Güncel katliamları göz önüne aldığınızda, sizce daha az kan dökülmesi için Müslümanlar laikliğe muhtaç mı? 

Evet, buna bütün kalbimle katılıyorum. Bunun alternatifi yasamanın klasik ulema tarafından yapılması. Ben böyle bir grubun yönetiminin, Orta Çağ’daki Hristiyanlıkta olduğu gibi kerameti kendinden menkul “teokrasi” olduğu kanaatindeyim. Din adına hüküm koymak, şu üç tehlikeyi burnumuzun dibinde bitiriyor. Birinci tehlike: İç savaş. Bir grup âlim “Allah’ın iradesi bu”, diğeri “Hayır, bu” diyecek ve sonrasında birbirlerini tekfir ederek “Siz kâfir oldunuz, zındık oldunuz” deyince de iç savaş çıkacak. Haricilerin çıkardığı iç savaş, bunun İslam tarihindeki örneğidir. İkinci tehlike: Totalitarizm. Zira Tanrı adına hükmediyorsunuz. Üçüncü tehlike: Din istismarı. 

- Laikliği, Müslümanların İslam’ı yorumlayışından daha güvenilir mi buluyorsunuz?  

Doğru. 

- Söyledikleriniz akla AKP ile cemaatin birbirlerine karşı kullandığı dili getiriyor. 

Bu güncel kavganın temeli de oraya dayanıyor. Cemaat dinsel argümanlarla en doğru yolda olduğuna inanıyor, AKP de. Dua edelim ki savaş aşamasında değiliz ama bir iç münaferet (uzaklaşma, nefret) çıktı.

 

‘Cübbeli Ahmet ile Gülen’in İslam’a bakışında hiçbir fark yok’

 

- Gülen’in İslam bilgisini siz nasıl kategorize ediyorsunuz? 

Cübbeli Ahmet ile Fethullah Gülen arasında İslam’ın ne olduğuna ilişkin hiçbir fark yok. Sadece Kuran ve sünnet değil, icma ve kıyas, yani ehli sünnette uyuşurlar. Türkiye’de iki tane Sünniliği en iyi bilen âlim göster dersen bu iki ismi gösteririm. 

- Gülen ve Cübbeli Ahmet burada birleşiyorlarsa, nerede ayrılıyorlar? 

Siyasi duruşlarında. Cübbeli hükümeti destekliyor, diğeri düşürmeye çalışıyor.

 

‘Ankara İlahiyat’tan bir sürü kişi Pensilvanya’ya gitti’

 

- Bir parantez: AKP’li gazeteciler için “Umre’ye gider gibi gittiler” dediğiniz Pensilvanya’ya giden ilahiyatçılar da oldu mu?

Tabii. Bizim buradan da (Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi) var bir sürü. Abant toplantılarının ilkine ben de katıldım ama tavrımı görünce bir daha çağırmadılar.  

- Fethullah Gülen sizin için neden “masum bir vaiz” değil de yazılarınızda belirttiğiniz gibi “mehdilik misyonu üstlenmiş bir cemaat lideri”? 

Önceden çok beğenirdim, onu Anadolu dervişlerine benzeten bir yazı da yazmıştım. Dini liderlerin sivil çalışmalarını önemsiyorum. Bugün de başta Gülen olmak üzere cemaatin samimiyetini sorgulamıyorum, niyetleri hayırhah. Fakat epistemesini akıldan batıniye kaydırması olmadık kişilerle işbirliğine götürdü onları. ABD’yle, İsrail’le içli dışlı oldular, olmadık bir atraksiyonla hükümeti devirmeye kalktılar. 

- Özellikle Mavi Marmara’ya tepkileri ve dinleme iddialarından yola çıkarak cemaati eleştiriyorsunuz. Güçlü kanaatlere rağmen kanıt olmadan yargılamak ne kadar doğru?

O bulut gibi, görürsünüz ama tutamazsınız. Günlük kanaatlerimizin çoğu ispata dayanmaz, Tanrı’ya inancımız da öyledir. 

- Şöyle bir soru işaretiniz var mı: “Cemaate ilişkin bu yargılamaları yaparken hak yiyor olabilir miyiz?”    

Dediğiniz gibi kesin kanaat getiremiyorum. Nihai kararı yargı söylemeli. 

- Siz cemaati yargılayacak mahkemelere güveniyor musunuz?

Cemaatçi yargıçlara, savcılara güvenmediğim gibi, diğerlerine de güvenmiyorum. Ben Türkiye’de objektif, hakkaniyetli yargıçların olduğuna inanmıyorum. Ülkemizin temel sorunu bu.

 

Cemaat ve AKP kavgası seküler tarih nedeniyle iç savaşa yol açmadı’

 

- Size göre AKP ve cemaat kavgasının Türkiye’de iç savaşa dönüşmemesi şans mı?  

Türkiye Cumhuriyeti’nin şansı. Çünkü biz yaklaşık 40-50 senelik seküler bir tarih geçirdiğimiz için bu kavga burada iç savaşa sebebiyet vermedi. Dua edelim ki sek bir modernleşme tarihimiz var. (Gülüyor)

- Bir ilahiyat profesöründen, hatta HAS Parti kurucusu bir ilahiyatçıdan bunu duymak tuhaf. 

“Eğer laiklik olmasaydı” için bak Irak’a. Çok açık ve net olarak diyorum ki; saydığım üç tehlikeden, yani iç savaş, totalitarizm ve din istismarından, bizi kurtaracak hiçbir şey yoktur kardeşim! Tek bir şey vardır, o da laiklik! Kamusal hayatı tanzim ederken, hükümet ederken bana argümanlarını lütfen ahlâki ve akli olarak getir. Akli ve ahlaki olan, İslam’ın bizzat kendisidir. Tartışırız, icma, konsensüs sağladığımız oranda beraber gideriz; sağlamadığımız alanlarda da herkes kendi yoluna gider. Kimin doğru yolda olduğuna ahirette Allah karar verecek. 

- “Yeni tür bir laiklik” derken kastınız bu mu?

Benim önerdiğim laiklik reel politikada dini değer, sembol ve kavramları aleni olarak kullanmamaktır. Sen git onları kendi kendine oku, bana makul ve ahlaki gerekçeyle gel. Bu İslam’a ters değil. Hükümetin, devletin icraatları doğruysa, yani hukuka, maslahata uygunsa bu İslam’ın kendisidir. Bir devletin yaptığı şeylerle şeriatın maksatları aynıdır, nedir: Malın, canın, namusun, ırzın ve  aklın korunması. Bir devletten bunların dışında biz ne bekliyoruz? 

- Devletin temelindeki bu korumanın, “terör”le birlikte var olduğuna dair de tezler var.      

Ben onları değil, hukuk devletini, imzalayacağımız toplum sözleşmesini kast ediyorum. Bunun avantajı, açıklığı ve tashih etme imkanı vermesidir.

 

‘Anadolu insanı Tanrı’yı kandıracak ibadetlere sarılıyor’

 

- Bu alıntı “Ahlâk-sız Türk Müslümanlığı” yazınızdan:

“’Allah Hakkı’ olan ibadetlerine (oruç, hac, namaz, kurban, zekât) bağlılığını yüksek oranlarda yerine getiren Anadolu insanının, dürüstlük, hakkaniyet, adalet gibi ‘Kul Hakkı’ veya ‘Kamu Hakkı’ söz konusu olduğunda oralı olmaması, bu topraklardaki muhafazakârlığın genetiğidir. Muhafazakâr partilere oyunu ‘gecekondu’ karşılığı veren fakir Anadolu halkı, daha sonra da onu müteahhite ve TOKİ'ye vererek bedavadan, devletten, kamu malından birkaç daire sahibi oldu. Beş vakit namazını aksatmayan ve aynı zamanda da 'hacı' olan ünlü muhafazakâr zenginimiz, fabrikalarında 11 ay işçileri sigortasız, sendikasız, asgari ücretle çalıştırıp 12. ayda kapı önüne koyup yenilerini alabiliyor. Kısacası ‘helâl-haram’ konusunda bu halkın vicdan ayarı bozuk.”

Sizce Türkiye’de iç savaşın önündeki en büyük engel laiklikse, en tehlikeli oluşum da “Türk Müslümanlığı” mı? 

Türk Müslümanlığının politik olarak ötekiyle ilişkisini olumluyorum. Osmanlı döneminde, Anadolu insanı İslam’ın toleransını çok güzel bir biçimde benimsemiş ve devletin gayrimüslimlerle verdiği ikinci sınıf statüsüne karşın, Rum ve Ermenilerle mahallelerdeki sosyal ilişkilerinde karşılıklı saldırı olmamıştır. Çünkü temel hakları aynıdır. Anadolu birlikte yaşamayı başarmıştır. Ta ki cumhuriyetin kuruluş sürecinde çıkan 1915 olaylarına kadar. Ama bugünkü İslam’a ahlaki açıdan içeriden baktığımda o yazdıklarımı görüyorum. İbadetler gırla gidiyor. Spinoza’nın dediği gibi: “Kitleler Tanrı’yı kandırma peşindedirler.” Tanrı’yı kandıracak ibadetlere sarılıyor ama sosyal ilişkilerde, kamu hukukunda acaip bir duyarsızlığımız var. Bozkır coğrafyasının yapısı bu, ayrıca özel sektör zayıf.

- Coğrafyaya indirgenirse alternatif düşünenleri nereye koyacağız?

Bir etken olarak bunu söylüyorum. Bugünkü postmodern dönemde herkes, her şeyi bilirken ve istediklerine ulaşamazken ne beklersiniz? İnsanlar çalar.

 

‘İtiraf edelim, ahlâki bir zaafımız var’

 

- Aç değilken aç hissettirene karşı koyması için ellerindeki İslami bilgi, Müslümanlara bir seçenek veremiyor mu?

Veremiyor. İnancı (amentü) var ancak “iman”ı zayıf, ahlaki iradesi zayıf. İman ile inanç arasındaki fark, canlı insan ile “cenaze” arasındaki fark gibidir. Hz. İsa efendimizin dediği gibi “Biz ağaçları, verdiği meyvelerinden tanırız.”  

- Maneviyatın ötesine taşınan sosyal ilişkilerin temel kriteri sizce ne, para mı? 

Bakın, “şeri”, ahlaka göre çözüm demek ama “hile-i şeriyye” bizde sahtekârlık anlamına geliyor, “kitabına uydurma” deyimi de öyle. Halkımız, Anadolu insanı ahlakın kurallarına uymayı beceremiyor, itiraf edelim ahlaki bir zaafımız var. Bunu çözmek toplumun filozoflarına, eğitimcilerine, âlimlerine düşer. 

 

‘Hayrettin Karaman ahlâksızlığı teşvik ediyor’ 

 

- “Yolsuzluk, hırsızlık değildir” diyen bir âlim sizce bu zaafın üstüne mi gidiyor, teşvik mi ediyor?

Teşvik ediyor.  

- Bunu söyleyen Hayrettin Karaman sizce ahlaksızlığı teşvik mi ediyor? 

Eğer öyle söylüyorsa ahlaksızlığı teşvik ediyor. Yol Türkçe’de meşruiyet demektir. Yolsuzluk da hukukun, ahlâkın dışına çıkmaktır. Siz bürokraside kamuya ait olan bir menfaati hak edene vermiyorsanız orada hakkaniyetsizlik yapıyorsunuzdur. Bu hırsızlıktır, lamı cimi yok!  

 

‘Halka yalakalık yapmıyorum, ahlaksızsa ahlaksız!’

 

- Anadolu insanı dediğiniz gibiyse ve âlim de böyle yaparsa sizce bu ahlaksızlıktan çıkış mümkün olur mu?  

Türkiye’de ilahiyatçıların ve âlimlerin bu ahlaksızlığı itiraf etmediklerini, aksine buna kılıf bulduklarını düşünüyorum. Kimse cesaret edip de halkımızın övdüğümüz dindarlığının içeriğinden bahsetmiyor. Dindarlık eşittir namaz, oruç, hac, başını örtmek, sakal bırakmak mıdır? Bunlar bana sorarsanız dinin yüzde 5’i, 10’u eder. Esas din dediğin Tanrı’ya iman etmek, türüne karşı adil ve merhametli olmaktır. Bizim Anadolu insanının dindarlığını kritik etmemiz lazım. Ben halka yalakalık yapmıyorum kardeşim, ahlaksızsa ahlaksız! Bu halkın kader inancı da yanlış! Ben oturdum bunu yazdım ve itiraf ettim. Yapılması gereken bu. 

- HAS Parti deneyimi bu konuya dair size ne gösterdi?

Soldan gelen arkadaşlarla benim gibi İslamcılar, laiklik içinde ama siyaseti İslam olarak gören teorime uygun bir şeyi başarabilir miyiz diye denedik. Binde 7 oranında oy alınca Numan Bey’e “Tabirinizle halktan can suyu istedik, halkımız bizi anladı ama oy vermedi. Onun için yalakalığın ve yavşaklığın alemi yoktur, bu partiyi kapatılım” dedim.

 

‘AKP’ye dış politikadan baktığımda direniş görüyorum’

 

- AKP muhafazakârlığının sizce Türk Müslümanlığına olumlu-olumsuz katkıları ne oldu?

AKP’ye uluslararası egemen politikalar açısından baktığımda, burada bir direniş görüyorum. Ki ben AKP’nin ilk yıllarında “Direniş Teolojisi” kitabını yazdım ve orada iktidarın ABD’yle iş tutmasını çok ciddi biçimde kritik ettim.   

- O zaman Tayyip Erdoğan hakkında “BOP lideri” derken bugün AKP’ye bakınca direniş görmeniz çelişkili değil mi?

2010’dan itibaren o politikadan giderek çıktılar. Hem hegemonyaya, hem Avrupa Birliği’ne karşı durmaya başladılar, ben bunu destekliyorum. Daha önce iç vesayete karşı verdikleri mücadeleyi de desteklerken “Muhafazakârlık Karşıtı Yazılar” kitabımda AKP’nin muhafazakâr politikalarının muhtevasını eleştirdim. 

 

‘Gezi’ye dış güçlerin karıştığını biliyorum’

 

- İşaret ettiğiniz 2010 dönemecini, AKP’yi destekleyen bazı kesimler özgürlük alanlarının kısıtlanmaya başlanmasının miladı olarak yorumladı ve desteklerini çekmeye başladı. 

AKP’yi iki başlıkta düşünmeli: İç politika ve dış politika. 2010’dan sonra, Ahmet Davutoğlu’nun Dışişleri Bakanlığı’na gelmesiyle başlayan küresel hegemonyaya karşı dik duruşu ben destekledim. Diğer yanda Gezi’yi de başlangıçta destekledim çünkü totaliterleşmeye karşı bir iç direniş, uçuklamaydı, demokratik bir tepkiydi… Ama iktidar, onu kabul etmedi ve “Tamamen dış destekli” dedi. Tamamen olmasa da, olaya sonradan dış güçlerin karıştığını biliyorum. ABD’nin çizgisinden çıktıklarından dolayı cemaati de, Gezi’yi de hükümeti düşürme yönünde desteklediler.

- Söylediklerinizi savunan iktidar, iddiasını somutlaştıramadı; sizin “biliyorum” dediğiniz şeyler ne?  

O dönem medyanın çıkışları, TÜSİAD’ın Gezi’nin arkasında olması…

- TÜSİAD derken Koç grubu…

Onlar da biliyorsun, uluslararası şirketlerin Türkiye’deki ayağı. 

- Gezi’de Koç grubunun hedefe alınmasına neden olan gazdan kaçan, yaralanan eylemcilere Divan Oteli’nin kapılarını açmaları oldu. Sizce bu problem miydi, siz kapınızı açmaz mıydınız?        

Spesifik olarak bundan bahsetmiyorum. Size şimdi tek tek olayları sayamayabilirim ama ben buna ikna oldum. Amanpour’dan tut da Financial Times’a, birçok şirketin olayın arkasında olması işi hükümete başkaldırıyı desteklemeye dönüştürdü. Ama eylemlerin çıkışındaki sebebini, özgürlük alanlarının kısıtlandığı emarelerini de görüyorum. 

- Somutlaştırabilir misiniz?

Demokrasiyi sandığa, yüzde 50’ye indirgeme çabalarında, sivil toplum ve medya alanlarında demokrasinin evrensel kriterlerine tam uyamama konusunda AKP hükümetinin zaafı var. 

 

‘Sandık giderek kutsanmaya başlandı’

 

- Hem o dönem başvurulan "demokrasi eşittir sandık" söylemi, hem de yolsuzluk iddialarının Yüce Divan’da yargılanması konuşulurken Erdoğan’ın “Millet bizi sandıkta yargıladı” demesinden yola çıkarak soracağız; sizce sandık bu dönemin “mukaddes”lerinden biri oldu mu?

Giderek kutsanmaya başlandı. Demokrasinin sadece sandık olmadığı son 30 yılda daha da ortaya çıktı. Avrupa’da demokrasi alabildiğine radikal, yerel yönetim odaklı oldu. Umuyorum ki bu dönüşümü iktidar da görür ve muhalefetin, yoksulların, işçilerin taleplerini mümkün imkânda yönetime katar ve uygular. Bizim İslamcılarımız muhafazakâr demokrat kimliklerini yeni benimsedikleri için demokrasi deyince sandığı tanıyorlar. O anlamda, Gannuşi ve Tunus’un AKP’si el Nahda  bizim AKP’den daha ileride. 

- Türkiye’deki İslamcılar sizce “demokrasi ergeni” mi?

Öyle diyebiliriz. Mursi mesela daha çocuktu, eline yüzüne bulaştırdı. Tunus’ta, geçmiş 50 yılda sek bir sekülerleşme tecrübesi geçirmeleri, demokrasiyi daha işleyebilir kıldı. Burada iç savaş olmamasının sebebi de laik devrimlerdir.

 

‘Erdoğan bizi iç savaşa götürmez ama…’

 

- Anadolu insanına vehmettiğiniz anlamda ahlaksızlıktan Erdoğan ne kadar muaf? 

Ahlaki açıdan bir şey söylemek zor. 

- 10 yılı aşkın senedir konuşan bir lider, neden zor?

Ortalamasına baktığınız zaman Anadolu insanının lehine çalışan, buna inanan bir insan. Bu anlamda art niyetli olduğunu söylemem. 

- Niyet tartışması yapmaktan öte Türk Müslümanlığı kategorinizde Erdoğan’a nasıl bir yer verdiğinizi merak ediyoruz. 

Ortalamayı yansıtıyor; muhafazakâr ve dilini de o değerlere göre ayarlıyor.  

- Anadolu insanından bahsederken daha keskin kelimeler kullanabiliyordunuz, Erdoğan mevzubahis olunca o noktadan uzaklaştınız mı?

Anadolu insanının negatif yanlarını sayarken olumlu taraflarını görmezlikten gelmiyorum; yardımseverlik, merhamet… 

- Haklısınız ancak iç savaş yolunda tehlike teşkil ettiğini düşündüğünüz bir Türk Müslümanlığı da var. Erdoğan bu Müslümanlığın ortalamasıysa, iç savaşa dair tehlikelerden biri de sizce Erdoğan mı?

Savaşa götürmez ama ağır olduğunu söyleyebilirim. Bu anlamda Anadolu kültüründeki ötekiyle birlikte yaşama kodlarını tam anlamıyla temsil ediyor diyemem. Abdullah Gül’ün tavrı bu konuda daha toparlayıcıydı. Erdoğan’sa siyasi aktör olarak kendi öteki gördüklerine karşı daha radikal.

- “Doğum kontrolü ihanettir”, Roboskili ailelere “Tazminat verdik, daha ne istiyorlar” mealinde seslenmesi…

Bunların hiçbirini kati suretle onaylamam. Yanlış davranışlar.

- İktidarda kalmak için sandıkta işe yarayan kutuplaştırmaya başvurmak sizce kabul edilebilir mi?

Ben kutuplaştırma diline, Erdoğan’ın ötekileştirici diline her zaman karşı çıktım. Ondan dolayı Ahmet Davutoğlu’nu daha olumladım, daha toparlayacı olacaktır. Erdoğan ağır ve sakil konuşuyor. 

 

‘İki Erdoğan var, dışarıda dik, içerde baskıcı’

 

- Sizce iki Erdoğan mı var; dış politikada “dik duran”, içeride “baskıcı”?

Evet. Putin’in ve rahmetli Chavez’in çizgisiyle Türkiye çizgisinin küresel sisteme karşı bir direniş noktası olduğunu düşünüyorum. NATO’yu, IMF’yi küresel sistemi takip etmek için kullanan egemen kapitalist sisteme karşı olduğum için bu çizgiyi her zaman destekledim.

- Dolayısıyla özgürlüklerden feragat edilebilir mi size göre? “Özgürlük pahasına, Erdoğan ne olursa olsun iktidarda kalsın” mı diyorsunuz?

Asla. Ben yazılarımda hiçbir zaman susmadım. “Dış politikada bunları yapıyor, iç politikaya göz yumayım” gibi bir ikiyüzlülük içinde olmadım. İç politikadaki antidemokratik, totaliter eğilimli davranışları da baştan sona kadar eleştirdim. 

- İçerideki Erdoğan sizce totaliter mi?

Sandığı kutsallaştırma tarzındaki acemilik diyelim. Bence Erbakan da demokrasinin kurallarına göre oynadı ama zihninde şeriatçıydı. En azından onun öğrencisi olarak Erdoğan’ın sandığa razı olması önemli bir aşama. Erbakan’dan ayrılarak İslamcılık kodlarından muhafazakâr demokrat kodlarına geçişleri sağlıklıydı. Erbakan’ın dili diniydi ama bunlarda değildi vs. Ama demokrasi reflekslerini, örneklerim Gannuşi ve Begoviç ile kıyasladığımda daha zayıf.

 

‘Erdoğan kendini dini bir yol gösterici olarak görüyor’

 

- Sizce Erdoğan’ın ötekileri kim? 

Türkiye’nin muhalefeti; MHP’liler, CHP’liler, Kürtler, HDP’liler… Mursi ve Halit Meşal’i ise kendi safında görüyor, onlar için “biz” diyebiliyor. Bu da bir İslamcının ümmet kardeşliği paradigması açısından olağan. Bizdeki kesimler ise “onlar” oluyor. Ben bundan muzdaribim. Benim İslamcılığıma göre, yurttaş olduğumuz insanları merhamet, kardeşlik, adalet ilkeleriyle kucaklayabiliriz. Bu demokrasiyle çelişen bir şey değil; din anlayışı, etnik kimliği kendisi gibi olmayan insanlara karşı ötekileştirici bir dil kullanmayı gerektirmiyor. Erdoğan dilini yumuşatmalı.

- İçki satışının sınırlanması, metrodaki çifte karşı yapılan anonsun arkasında durmak gibi çıkışlar sizce İslami ahlaktan mı, ahlakçılıktan mı kaynaklanıyor? 

Bunların siyasi irade tarafından kitlelere empoze edilmesini doğru bulmam. Ama âlimler, kürtaj  veya doğum kontrolü hakkında görüş bildirebilir. Erdoğan da bunları söylemesinin siyasi bir nedeni olduğunu savunuyor.

- Erdoğan, sizce yönetimde ne kadar demokratik, ne kadar İslamcı saiklerle düşünüyor? 

Demokrasiyle İslamcılığın arasında duruyor. Avrupa’daki demokrasiyi benimsediğini sanmıyorum. Bence kendini bir yol gösterici olarak görüyor. Siyasi liderlerin böyle bir pozisyonda olması doğru değil, demokrasilerde bu rol sivil toplumundur. 

- Dini bir yol göstericilik mi kastınız?  

Evet. Meşrulaştırmayı kendi içinizde dinsel olarak yapabilirsiniz ama bunu demokratik laik hukuk devletinin sınırları içinde yapmanız lazım. 

- Erdoğan’ın aldığı din eğitiminden yola çıkarak bu yol göstericiliğin nereye varacağına dair bir öngörünüz var mı?

Ben Türkiye halkının özgürlükler konusunda belli bir bilinci olduğu kanaatindeyim. O anlamda çok fazla etkinin olacağı kanaatinde değilim.

 

‘AKP’nin şefleri çalmıyor’

 

- 17-25 Aralık döneminde ortaya çıkan tapeleri dinlediniz mi?

Evet. 

- “Evdeki paraları sıfırladınız mı”, “30 milyon avro daha var, eritemedik” ifadelerini duyunca siz ne düşündünüz? 

Ben şu kanaatteyim: Erdoğan gerek küresel, gerek iç politikada oyunu kurallara göre oynuyor. Nedir o kurallar: Gücünüz, medyanız ve sermayeniz olacak. Bunun için de başarılı oldu. Sessiz devrim dediğiniz vesayetin yıkılması, geçmiş politikacılardan farklı olarak Erdoğan’ın oyunu kurallarına göre oynamasından geçer. 

- Kamu malının tırtıklanması oyunun kuralı mı sizce? 

Türkiye’nin ahlaki kodlarını bildiğim için partinin içinde hırsızlar olduğunu söyleyebilirim. Ama ben AKP’nin şefler kadrosunun, yani Arınç, Gül, Davutoğlu ve Erdoğan’ın hırsızlık yaptıklarını düşünmüyorum. Bence hepsi samimi ve çalmıyor.  

 

‘Tapelerdeki para özel mülkiyete geçirilmemiştir’

 

- Sizce ses kaydındaki para kazanılmış bir para mı? 

O tapeler doğruysa, o paralar illa özel mülkiyete geçirilen paralar anlamında değildir. Diyelim ki oradan paralar alınmıştır, Erdoğan da “Oradan ihale aldığı zaman şu kadar miktar para versin” diyerek kendince hayır kurumlarına yönlendirmiştir.  

- Bu söylem yolsuzluğa zemin yaratmıyor mu?

Bu oyunu kurallarına göre oynamak demek. 

- Erdoğan’ın parayı nereye harcadığı, “kendince hayır yapması” olanların sizin gözünüzde meşrulaşması için yeterli mi?

Teke tek yaptığı icraatların hepsini bilmediğim için ben çok genel bir şey söylüyorum. 

 

‘700 bin liralık saati olanın eli temiz olamaz’

 

- “Tanrı, elin dolu olmasına değil, temiz olmasına bakar” diyen size göre kolunda 700 bin liralık taşıyanın eli temiz olabilir mi?  

Asla olamaz. 

- Erdoğan’ın tapesinde bahsi geçen miktarlar çok daha yüksek. 

O tapeler doğruysa, bunu bilmiyorum, Erdoğan’ın o paraları çocuklarına, ailesine vermek için, çıkar amaçlı aldığı kanaatinde değilim. Bunu bütün samimiyetimle söylüyorum. Bu yapılan da şuradan geliyor: Avrupa standartlarında şeffaf, demokratik, gerçek bir hukuk devleti olsak bunlara asla kimse teşebbüs edemez. 

- Bizzat bu hükümet, mahkemenin verdiği kararın yerine getirilmesini engelledi. Hukuk devletinin olmamasında bugün ilk sorumlu iktidar değil mi? 

Eğer öyle bir emir verildiyse söylediğiniz doğru. Ama yine “gerçek hukuk devleti” sorunu var. Hükümet, tapelerle kendisine yapılan eylemi siyasal bir eylem gördüğü için yanıtını böyle verdi. 

- Yargıyı olay üzerinden değerlendirmek yerine bir prensipten yola çıkarak düşünmek daha doğru değil mi?

Evet ama hakiki bir hukuki süreci yoktu, ki bunu tapelerdeki olgusallığı muhtemel bularak söylüyorum.

- Söyleşinin başında “Demokrasinin avantajı tashih etme imkânı vermesi” demiştiniz. Bu yolun kapatıldığını düşünen insanlar varken sizce ortada tashih edilmesi gereken bir problem yok mu? 

Hükümetin tarafından değil, vatandaş olarak söylüyorum: Bu tapeleri kullananlar darbe girişiminde bulundular.

 

‘İslami açıdan Erdoğan’a hırsız diyemeyiz’ 

 

- “Cemaat hükümeti hedef aldı” veya “almadı” demeden soracağız: “Darbe”nin hukuki karşılığı TCK’da şu: “Cebir ve şiddet kullanarak hükümeti ortadan kaldırmaya veya görevlerini yapmasını kısmen veya tamamen engellemeye teşebbüs etmek” Güncel olayda cebir ve şiddet; “ortadan kaldırma” veya “görevin yapılmasını engelleme”nin maddi unsurları nerede? Darbe yapmaya kalkanlar, bakanın koluna 700 bin liralık saat mi taktı veya bakanın oğlunun evine milyonlar mı koydu?

Tanımını verdiğiniz “darbe”yi çoktan geçtik; 28 Şubat döneminde “post-modern” darbe yapıldı. Cemaatin giriştiği olaya ben “korsanlık” diyorum. Erdoğan, ameliyata girerken MİT Müsteşarı'nı ifadeye çağırdılar. Amaçlarının ne olduğunu muhalefet dahil, herkes biliyor.  

- İktidar dili kullandığınızın farkında mısınız?

Ülkemiz, politik olarak aşırı paralize olduğu için iktidarın doğrularını itiraf ettiğinizde bu itham ile, muhalefetin doğrularını söylediğinizde de “muhalefet” veya “hainlik”le kolayca suçlanabiliyorsunuz. Benim politik ahlakım, hem iktidarın, hem de muhalefetin doğrularını ve yanlışlarını aklımın erdiğince söylemektir.

- Yolsuzluğu, iç edilen kamu parasının nereye gittiğine göre yargılayan sizinle, “Yolsuzluk hırsızlık değildir” diyen Hayrettin Karaman arasındaki fark ne?  

Ne ihaleler, ne hukuk normal yasal çerçevede işlemiyor. Benim arzum, hayırların, gelirlerin, giderlerin hukuk çerçevesinde, açık, denetlenebilir, şeffaf yapılmasıdır. Avrupa demokrasilerinde böyle değil mi?

- Arzunuz böyle bir ülkeyse mevcut durum için “Tapelerdeki de yolsuzluğun dik alasıdır” gibi net bir cümle kuruyor musunuz?

Farkımız şu, ben Erdoğan bu paralardan mülk edindiği kanaatinde değilim. Ve İslam’da niyet önemlidir. Devlet ihalelerinden geliri vakıflara, hayır kurumlarına aktarıyorsa bu kişiye İslam’da hırsız diyemeyiz; ama demokrasi kriterlerine göre “illegal”dir…   

- İSKİ yolsuzluğunda da gerekçe olarak size böyle bir niyet öne sürülse kabul eder miydiniz?

Hukuk devletini savunduğum için, her ikisinin hukuksuzluğunu kabul ediyoruz. Ancak fiilen paralar kamu yararına gidiyorsa, ahlaki açıdan “hırsızlık” diyemiyorum.

 - Başta laikliğin önemine dikkat çekiyordunuz, şimdi İslam vurgusu yaparak konuşuyorsunuz. 

Devlet laik olsun, biz bir isimden bahsediyoruz. 

- Ama o isim, bugün Cumhurbaşkanı. Ve Yüce Divan’ın kapıları da kapalı.  

Tasarruf hukuki değil evet ama ben başka bir açıdan bakıyorum. Yüce Divan hukuku temsil ediyor mu? 12 Eylül hukuku diyoruz, değil mi? 28 Şubat’ı gördük biz: “Tencere dibin kara, seninki benden kara.” Özetle, tekrar ediyorum, en baş sorunumuz “hukuk devleti” olmak. Eğer bunu kuramazsak, “Onlar yaptı, ben de yaparım”ın içinden çıkamayız.

 

‘Erdoğan, siyaset için ihtiyacı olan parayı emlak rantından kazanıyor’

 

- Erdoğan hakkında, tapelerdeki para pul işleri, bin odalı Ak Saray veya ailesinin gündelik yaşamına karşılık kısıtlayıcı söylemi göz önüne alınarak yapılacak “Yaşarken Amerikalı, lafta Suudi Arabistanlı” yorumu sizce ne kadar haksız?    

Sarayı kendine yaptığı görüşüne katılmıyorum. “Büyük devletler itibarda masraftan kaçınmaz” cümlesine bakın, itibarı temsil olarak gördüğü için Türkiye’nin o sarayı hak ettiğini düşünüyor. Dolmabahçe Sarayı’nı da benzer sebeple yapmadılar mı?

- “Muhafazakârlık, doğası gereği biraz böyle bir şeydir. Bina-beton tutkusudur. Hile-i şeriyyedir. Kitabına uydurmadır. Vicdanını kandırmadır. Ne şiş yansın ne kebaptır. Hem giderim hem ağlarımdır. Dünya da benim ahiret de benimdir. İki yüzlülüktür. Karıncaya tecavüz edip belini incitmemektir. Bal tutanın parmağını yalamasıdır. Harmana koşulan öküzün önünden alafı esirgememektir” cümlelerini içeren “Muhafazakarların Emlak Rantı ile İmtihanları” yazısını yazan sizden bunları duymak şaşırtıcı.            

Ak Saray’ı uygun gördüğümü söylemiyorum, bence böyle bir temsil gerekmezdi.  

- Erdoğan’ın para ile ilişkisinin olağan olduğunu savunuyor musunuz? 

Güç elde etmek için siyasi iktidarını koruyabilmek için oyunu kurallarını göre oynamak için elde para olması lazım. Türkiye’de de para kazanmanın yolu, bizde ekonomi olmadığı için, Erdoğan da ihtiyacı olan parayı emlak rantından, inşaattan kazanıyor.  

- Yani Erdoğan’ın devletin emlak, inşaattan kazandığı paranın bir kısmını cebine koyduğunu mu söylüyorsunuz? 

Cebine koymuyor. Siyasetin finansmanında kullanıyor.

- O parayı elde etme süreci sorunluyken bu finansmanın kayıt dışı olması sizin için sakıncalı değil mi? 

Kayıt dışı derken?

 

‘Ahirette torpili kabul eden toplum, rüşveti de onaylar’

 

- Ne kadarlık bir miktarın, yüzde kaç komisyonunun, nereden nereye gittiğini bilmemek, şeffaflık yoksunluğu ve hesap soramamak kastımız. Belki soru en başta şu olmalıydı: Siz bu paraların hesabını sormak istiyor musunuz?    

Avrupa standartlarında veya İslami anlamdaki - çünkü ayette “Emanetlere ve sözleşmelere uyun” (23/8) deniyor - gerçek bir hukuk devletinde işler böyle yürümez, yürümemeli. Ama Türkiye coğrafyasında işler böyle yürüyor. 

- “Halk budur, lideri de budur” mu diyorsunuz? 

Ben sana bir şey söyleyim kardeşim, Sünni toplum şefaati kabul eden bir toplumdur; şefaat Hz. Muhammed’in ahirette Müslümanlara aracılık etmesidir. Bu bana göre düpedüz torpildir. Bunu dinsel açıdan kabul eden toplumumuz rüşveti de onaylar. “Harmana koşulan öküzün önünden alaf esirgenmez”e benzer bir sürü deyim var. Önceki iktidarla bunu mukayese ederken ne diyorlar: “Onlar da çalıyordu, ama bunlar çalışıyor.” Kendisi de bir biçimde nemalanıyorsa, devlet ricalinin nemalanmasına göz yumar. Ahlaken bunun doğru olmadığını söyleyebilirim ama Almanya’da olsa tozu dumana katacak bu işler bizim toplumun genetiğinde kabul görüyor.

- Yolsuzluklara dair söylediklerinizin toplumu değişime motive etmekten ziyade bu genetiğe harç attığını düşünenlere ne dersiniz? 

Topyekûn olarak hepimizin ihtiyacı - ideolojik pozisyonlarımız, dinlerimiz, mezheplerimiz ne olursa olsun - açık, şeffaf, uzlaşıyla yaratılacak bir hukuk. Biz şu an bundan yoksunuz. İktidarı bunun dışında görmüyorum, ama başka bir ihtimal de görmüyorum. Açık bir ayet vardır: “Emanetlere ve ahitlerinize uyun!” Benim Müslümanlığım da budur. Tanrı hukukun peşindedir! “Başarı”nın değil. Yenilmiş Hz. Ali olmayı, başarılı Muaviye - Makyavelli, olmaya tercih ederim. Tanrı ahirette “dürüstlük”ten soracak, iktidar olup olmadığımızdan değil.