Muharrem İnce: Askerin siyasete müdahale etmemesini sağlamanın esas yolu, sivil siyasetin demokrasiyi benimsemesi ve taviz vermemesidir

T24

"Kendisine silah verilmiş insanların sadakati, her zaman silahı veren gücün niteliğine bağlıdır. Askerin Türkiye’de siyasete müdahale etmemesini sağlamanın esas yolu, sivil siyasetin demokrasiyi kurallarıyla, değerleriyle benimsemesi ve bundan taviz vermemesidir. Çünkü demokrasi işlemediği zaman bundan yararlanan demokrasi karşıtı güçler olmaktadır..."

Eski CHP Grup Başkanvekili ve milletvekili, CHP'de genel başkan ve Cumhurbaşkanlığı adayı olan Muharrem İnce, "ordu-siyaset ilişkileri" üzerine görüşlerini dile getirirken bunları söylüyor. "Vesayet ya da kurtarıcılık anlayışının, sadece ordunun yapısından yola çıkarak anlaşılamayacağını" vurgularken, "Türk ordusu ne yazık ki demokratik siyasetin kurallarına bağlı kalma konusunda olumlu bir geçmişi bize miras bırakamadı. Diğer yandan, bir ülkenin sivil siyaseti demokratik değilken ordusunun demokratik olmasını istemek, öyle olması gerektiğini söylemek anlamsızdır" görüşünü dile getiriyor.

Kürt sorununun çözümü üzerindeki görüşlerini paylaşırken, “Sorun Kürt sorunu mu Kürdistan sorunu mu? Kimlik mi, egemenlik mi? Eğer bu sorun Kürt sorunu ise, bu sorunu biz çözeriz. Her koşulda çözeriz” diyen İnce, “temel eğitimin dilinin resmi dil olmasının yanında her dilde eğitim yapılabileceğini” vurguluyor.

İnce, "ekonomik krizin kötü yönetimden, tek adam yönetiminden kaynaklandığını" söylerken de çözümün yine 'hukuk ve demokrasi'de olduğunun altını çiziyor.

Muharrem İnce’ye, ekonomiden siyasete, kutuplaşmadan dış politikaya Türkiye’nin temel sorunlarına ilişkin sorular yönelttik.

Cumhurbaşkanı ve AKP Genel Başkanı Tayyip Erdoğan'ın "toplumdaki ayrışmaları sert ideolojik kalıplara dökmeye çalıştığını" belirten İnce, "Kutuplaşma, toplumdaki sorunları sağlıklı bir şeklide çözülmesini engelliyor. Kutuplaşan toplumlarda hak kavramı yerini ayrıcalık kavramına bırakır" diyor.

Muharrem İnce, laiklik, din-devlet ilişkileri konusundaki temel yaklaşımını "Laiklik olmadan olmaz, ama bizim de kendimize neden dindarlarla laik düzen arasında bir çatışma olduğunu sormamız gerekir" muhasebesi eşliğinde dile getiriyor.

"Türkiye'de toplam servetin yarısından fazlasının nüfusun en zengin yüzde 1'inin elinde olduğuna" işaret eden Muharrem İnce'ye göre; "eşitsizlik azaldıkça ekonomik büyüme, toplumsal dayanışma artıyor, daha fazla eşitliğin kutuplaşmaların yumuşaması ve siyasi istikrarın artması" gibi önemli sonuçları oluyor.

Muharrem İnce'ye yazılı olarak ilettiğimiz sorular ve aldığımız yanıtlar şöyle:

• Türkiye’nin birçok kadim sorunu bulunuyor. Ama belki de bu sorunların ulaştığı son nokta "kutuplaşma." AKP iktidarının özellikle 2007 sonrası uygulamalarıyla ortaya çıkan bir kutuplaşmadan söz ediliyor. Önce Türkiye’deki kutuplaşmayı nasıl adlandırmalıyız?

Muharrem İnce: Kutuplaşmayı bir toplumun, başta kültürel alan olmak üzere hemen her alanda birlikte hissetme, birlikte davranma, birlikte yaşama gibi temel davranışlarında birbirinden uzaklaşması olarak anlıyorum. Kutuplaşma, toplumun kendi içindeki kültürel çoğulculuğu ile karıştırılmamalıdır. Toplumlar ne kadar ortak değerler, kurallar oluşturursa oluştursun, kendi içlerinde çoğulcudurlar. Aslında toplumdaki belli değerler ve davranışlar etrafında oluşan çoğulcu yapının yarattığı ayrışma ve rekabet demokrasinin olmazsa olmazıdır. Toplumda iktidarda bulunanlara meydan okuma, daha iyi yapabilirim, yapabiliriz iddiasının oluşması ancak böyle bir çoğulcu yapının varlığıyla mümkündür. Yaşamakta olduğumuz kutuplaşmayı, bu tür ayrışma ve rekabet ile karıştırmamak gerekir.

Kutuplaşma kavramını, çoğulculuk kavramını olumsuzlaştıracak yönde kullanmak doğru değildir. Özellikle toplumda azınlık-çoğunluk ayrışması yaratmalarını, siyasal iktidarın ya da partilerin kendilerinden olmayanları dışlamalarını çoğulculukla meşru kılmaya çalışmak çok yanlıştır. Kutuplaşma, farklılıklarla birlikte yaşamanın zorlaştığı, kuralların, toplumsal ideallerin ortak değerler üzerine oturmadığı bir durumu ifade eder. Burada bahsettiğimiz kutuplaşma toplumdaki etnik, dini ve sınıfsal farklılıkların doğal uzlaşmazlık ve çatışma durumlarından kaynaklanan sorunlardan farklıdır. Zaman zaman bu çatışmalara ilişkin referanslar taşısa da, yaşamakta olduğumuz kutuplaşmada esas itibarıyla iktidardaki siyasal partinin bilinçli bir biçimde uyguladığı politikaların sonucu ortaya çıkan bir durumu ifade ediyoruz. Bu ülkede bin yıldan fazladır Alevi-Sünni farklılaşması var. Ama bu farklılaşmanın bütün sorunlara rağmen iki farklı toplum yaratması başka bir durumdur.

'Pencereden etek boyu ölçmeye kalkışan bir Cumhurbaşkanımız var'

• Kutuplaşma olarak bahsedilen durumu sizce sadece bir yaşam tarzı ayrışması olarak mı görmeliyiz?

Türkiye’deki kutuplaşma genelde yaşam tarzı üzerinden okunmakta. Modernliğe uyum sağlamış bir yaşam ile dini değerler üzerinden şekillenen veya şekillendirilmeye çalışılan bir yaşamın yarattığı bir gerilim olarak anlaşılmakta. Bu değerlendirmenin doğru olmadığını düşünüyorum. Özellikle buradan yola çıkılarak Türkiye’nin Cumhuriyet'le birlikte bir medeniyet değiştirdiği ve bu nedenle de bölünmüş olduğu iddiasına katılmıyorum. Bu iddia ne Türkiye’nin tarihiyle, ne de yaşamakta olduğumuz sorunlarla uyumludur. Böyle bir bakış, yaşanan sorunlarda bugünkü iktidarın politikalarının rolünü görmemekten kaynaklanıyor. Sorumluluk bugünkü iktidardan alınıyor ve yanlış bir şekilde tarihe yükleniyor.

Türkiye’deki kutuplaşmanın temelinde eşitsiz ekonomik gelişme yatmaktadır. Bu temel gerçeği atlayarak kutuplaşmayı batıcı-doğucu, modernist-İslamcı, laik-anti laik gibi tamamen kültürel kavramlarla açıklamak sorunların anlaşılmasını zorlaştırıyor. Elbette bir insanın yaşam tarzı, tüketim alışkanlıkları, özel yaşama ilişkin tercihleri, eğlenme biçimleri vb. onun kimliğinin, karakterinin bizlere yansıyan yüzüdür. Modern toplum bireye, yurttaşa dayanır. Onun özgürlüğünü esas alır. Bu nedenle yaşam tarzları tümüyle gelenek, adet ve inanç gibi kültürel kalıplara indirgenemez. Bu tür bakış açıları zaman içinde meydana gelen önemli siyasal dönüşümleri, farklı kümeler, kesimler, kutuplar arasındaki geçişkenlikleri görmemizi engelliyor.

Önerim Türkiye’de yaşanan sorunları kültürel ve siyasi olduğu kadar sosyo-ekonomik boyutları itibarıyla da ele almaktır. Ekonomik dönüşümleri dikkate almadan sadece kültürel etkenlere, ideolojik söylemlere ve etnik farklılıklara bakarak açıklamak bugünkü kutuplaşmayı anlamamızı sağlamaz.

AKP döneminde tırmanan kutuplaşma, AKP’nin geliştirdiği dini söylem üzerinden bireyi dışarıda tutan, onun yaşamındaki özel bağlamları dikkate almayan, herkesi aynı ya da öyle olması gerekti gibi düşünmeye zorlayan bir kurgunun topluma dayatılmasıdır. Bu dayatmadan kaynaklanmaktadır. Bu dayatma bireyin yaşama tutunmasında rol oynayan tarikat, hemşerilik, etnik köken bağları kullanılarak yapılmaya çalışıldı.

Cumhuriyet toplumumuzu, büyük çoğunluğu Sünni bir toplum olarak tanımlamadı. Kendimizi modern bir toplumun olması gerektiği biçimde ama kendi geliştirdiğimiz, kendi irademizle kabul ettiğimiz bir hukuka göre tanımladı. Hukuka dayalı bir toplumun kuralları bireyleri önce birbirine karşı sorumlu yapar. Hiçbirini özel nedenlerden dolayı birbirinden ayrı tutmaz.

Oysa AKP iktidarı tersini yapmaya çalıştı. Hukuka dayalı modern bir toplum olmak yerine inanç temelli bir toplum olduğumuz gerçeğinden hareket ederek toplumsal yaşamı düzenlemeye kalkıştı. Onunla uyumlu hukuk kuralları koymaya çalıştı. Yaşamakta olduğumuz kutuplaşmanın altında bu yatmaktadır. AKP bu yaklaşımı ile iktidar için gerekli seçmen desteğinin bu şekilde konsolide edileceğine, bir arada tutulacağına inandığı için tercih etti. Ama AKP’nin bu tercihi, günümüzün temel sorunlarından biri haline geldi.

Çünkü kutuplaşma gündelik yaşamımızda belli toplumsal kesimlerin diğerlerine karşı husumet yaratan davranışlar içine girmesine neden olmakta. Hemen her gün bireyin sadece kendisini ilgilendiren giyim, eğlence ve siyasal tercihlerine yönelik saldırılarla karşılaşmaktayız. Sokaktaki yaşama, kendini ahlak zabıtası ilan eden, pencereden etek boyu ölçmeye kalkışan bir Cumhurbaşkanımız var.

'Kutuplaşan toplumlarda 'hak' kavramı yerini 'ayrıcalık'a bırakır'

• Sizce Türkiye kutuplaşmayı nasıl aşacak?

Elbette Türkiye’de kutuplaşmayı aşmak durumundayız. Önce kutuplaşmanın boyutları veriler düzeyinde ortaya konulmalıdır. Fotoğrafın tümünü görmemiz gerekir. Bu konuda yapılmış çok sayıda araştırma var.

Kutuplaşmanın yurttaşlarımız arasındaki mesafeleri hangi noktalarda ve ne ölçüde açtığını bilmeliyiz. Önemli bir soru, siyasal aktörler arasındaki kutuplaşmanın toplumda nasıl ve ne ölçüde karşılık bulduğudur. Şayet kutuplaşma topluma yayılıyorsa ki ben o kanaatteyim, yapmamız gereken tahribatları gideren, onarıcı ve benzer durumların yaşanmaması için gerekli önlemleri almak olmalıdır. Çünkü kutuplaşma bizlerin toplumsal sorunlarla ve birey olarak kendi gerçekliklerimizle yüzleşmemizi önlemektedir. Toplum olarak sorunlarımızı sağlıklı biçimde çözmemizi engellemektedir.

Hukukun üstünlüğünü esas alan bir hukuk devleti olmadıkça bu sorunları yaşamaya devam edeceğiz. Temelde yurttaş ve insan haklarının her şeyin üstünde olduğu bir hukuk devletine, hakların ihlali konusunda sıfır toleransa sahip yurttaşlardan oluşan bir topluma ihtiyacımız var. Bunu sağlamak için toplumsal katılım kanallarını genişletmek ve çeşitlendirmek için çalışmalıyız. Çünkü eksiksiz bir hukuk devleti ancak katılımı ve özgürlükleri artıran bir demokrasi anlayışı ile mümkün olabilir. Temel sorunlarımızın çözümünü hukuk devletinde ve demokraside aramalıyız.

Özellikle Erdoğan toplumdaki ayrışmaları sert ideolojik kalıplara dökmeye çalışmaktadır. Kendi tarafı ile karşı taraf arasındaki ideolojik mesafenin olabildiğince açılmasını amaçlamaktadır. Öyle ki CHP ve son zamanlarda HDP bu ülkenin meşru ve yasal partileri değil de düşman güçleri olarak gösterilmektedir. Bu düşünce ve davranışların insanların zihinlerinde yer etmesi için her türlü yalana, çarpıtılmış bilgiye başvurabilmektedir.

Kutuplaşmanın yumuşatılması için gerekli önlemlerden biri seçim sisteminin doğurduğu adaletsizliklere son verilmesidir. Seçim sistemi alınan her oyun temsilini sağlayacak şekilde yeniden düzenlenmelidir. Bir baraj konulacaksa bu %2’den yukarı olmamalıdır.

En önemlisi kutuplaşmanın ekonomik ve siyasi temellerini ortadan kaldırmaktır.

Kutuplaştırıcı faaliyetlerin iktidarla bağlarının kopartılması, iktidarın hizmet ettiği yurttaşlarına eşit davranması gerekir. Son yıllarda iktidar tarafından kamu kaynakları belli kesimlere aktarılmakta, diğerleri ise dışlanmaktadır. Kim olduğuna bakılmaksızın tüm yurttaşların eşit derecede yararlanması gereken bu kaynakların partizanca veya ahbap çavuş ilişkilerine göre dağıtılmasına son verilmelidir.

Siyasi partilerin yapısı kayırmacı ilişkilere izin vermeyecek şekilde değiştirilmelidir ki daha sonraki iktidarlarda da benzer durumlar yaşanmasın.

Dikkatle incelenecek olursa görülecektir ki, kültürel olarak nitelendirdiğimiz kutuplaşmaların arkasında bu adaletsiz kaynak dağıtımı mekanizmaları yatmaktadır.

Kutuplaşan toplumlarda hak kavramı yerini ayrıcalık kavramına bırakır. Bu nedenle ayrıcalık yaratan politikaları ve uygulamaları sonlandırmak için büyük bir mücadele vermeliyiz. Devletin asli görevleri arasında yer alan iş ve işlemlerin iktidar yanlılarına devrinin bitirilmesi, önceliğimiz olmalıdır.

Eşitsizlik: Toplam servetin yarıdan fazlası en zengin yüzde 1'in elinde

• AKP yönetimindeki ekonomide son iki yıldır yaşanmakta olan krizle daha da belirginleşen ekonomik eşitsizlik sorununa nasıl bakıyorsunuz?

Türkiye’de eşitsizlik sorununu gelir dağılımının bölüşümünde yaşanılan eşitsizlikle, dar anlamda ekonomik göstergelerle sınırlamamak gerekir. Sosyal, sınıfsal, toplumsal cinsiyet boyutları bir yana eşitsizliklerin politika tercihlerinden kaynaklanan boyutları vardır ve bunlar çok önemlik8dir.

Önce gelir dağılımı eşitsizliklerinden örnekler verelim. En zengin yüzde 20’lik kesim ile en düşük gelire sahip yüzde 20’lik kesim arasındaki fark 8 katına ulaştı. Yani toplam gelirin yaklaşık yarısını 20 kişi alırken diğer yarıyı 80 kişi paylaşıyor. Örnekleri çoğaltmak mümkündür. Toplam servetin yarıdan fazlası en zengin yüzde birin elinde. Ve Türkiye dünyada servet dağılımının en hızlı bozulduğu üç ülkeden biri.

• Bu sorunun kalıcı biçimde çözülmesi sizce mümkün mü?

Eşitsizlik; haksızlıkla, eşitlikte hakların özgürce kullanılmasıyla oluşur ve gelişir. Eşitsizliği doğal bir durum olarak göremeyiz. Modern bir toplumda insanın biyolojik özellikleri hakların kullanılmasında eşitsizlik kaynağı olamaz. Aynı şekilde bireyin doğduğu toplumsal koşullarda eşitsizlik üreten bir etken olmamalıdır. Modern toplum, modern devlet, bireylerin insan olarak haklarını ve bunları kullanıp kullanamadığını gözetir. Böyle bir toplumda ya da devlette eşitsizlikten ancak yanlış politikalar ve kötü yönetimler sorumlu tutulur.

Özellikle geçen yüzyılda bu anlayış yıkıldı ve eşitsizliği azaltmak için büyük mücadeleler verildi. Maalesef neo-liberal politikaların ağırlık kazanmasıyla kazanımların bir bölümü yitirildi. Yine de genel olarak bakıldığında gelişmiş ülkelerin bize göre çok daha eşitlikçi bir yapıya sahip olduğunu görüyoruz. Şimdi dünyada eşitsizlikle mücadele konusunda güçlü bir akım oluştu. Bizde eşitsizlik konusunu hiç vakit kaybetmeden siyasi gündemimize taşımalıyız.

Eşitsizlikle ilgili sorunların çözümüne, eşitsizlik kiminle kimin arasında sorusuyla başlanmalıdır. Yani yönetimde bulunanlar işe eşitlik talep edenleri dinlemekle başlamalı, onların söylediklerine kulak vermelidir. Çünkü yoksulların ve yoksunların farklı sorunları, deneyimleri, ihtiyaçları, hikâyeleri vardır. Eşitsizlikle ilgili nesnel tespitler elbet yapılacak, ama sorunu tamamen bir nicelik sorunu olarak görmemek gerekir.

İkincisi, işsizlik ve yoksullukla mücadelede esas olan, yapılacak düzeltmelerin ve iyileştirmelerin siyasi iktidarların lütfu olarak değil insan haklarının gereği olarak görülmesidir. Yaşanılan, hissedilen duygulara önem verilmelidir.

Eşitsizlik ve yoksullukla mücadelenin temel şartı işyerinde kârların ve ücretlerin daha adil bölüşümüdür. Bunun için kayıt dışı ve güvencesiz çalışmaya son verilmeli, çalışanların örgütlenmeleri sağlanmalıdır. İşyerinde adalet ancak işçilerin örgütlü olup, taleplerini güçlü bir şekilde duyurabilmeleri sayesinde mümkün olur. Gelir dağılımını düzeltmeye buradan başlamalıyız.

Yoksulluk öncelikle bir işsizlik sorunu olarak karşımıza çıkar. İşin olmadığı , işgücü sahibinin yaşamını sürdürmek için gelir elde edemediği bir yerde yapılması gereken, istihdam yaratmayan rant ve spekülasyon temelli büyümeye politikalarını terk etmektir. Buna karşılık İstihdamı artıran üretim temelli politikalara dönmeliyiz.

Bir başka önemli konu, bir vergi reformu yaparak, bütçede dolaylı vergilerin oranını azaltıp dolaysız vergilerin payını artırmaktır. Bu değişiklik dar gelirlileri ağır bir yükten kurtaracaktır.

Tabii, AKP iktidarının geliştirdiği sosyal yardım sistemi üzerinde ayrıca durmak gerekir. Ben muhtaç olana nasıl, ne şekilde ve ne kadar yardım yapılıyorsa yapılsın hep memnun oldum, hiç karşı çıkmadım. Ama mevcut sistemde yardımlar siyasi kanallardan, iktidarın lütfu gibi gösterilerek, yoksulu afişe edecek şekilde, bölük pörçük ve çoğu zaman vatandaşı bürokratik formalitelere boğarak yapılıyor. Buradan, hiç zaman kaybetmeden, daha yüksek miktarlarda, parasal, bir defada, bir bütün olarak ve tüm temel ihtiyaçları karşılayacak hak temelli bir sosyal politika modeline geçmek gerekiyor. Hatta bu kapsamda Türkiye temel gelir konusunu hiç değilse konuşmaya başlamalı derim.

Bunları söyleyince size hemen kaynak sorusu sorulur. Artık dünyada bu sorunun ideolojik ve yanlı bir soru olduğu yönündeki kanaat iyice yerleşmeye başladı. Kaynak sorunu devlet bütçesinin verimli kullanılması ile kolayca aşılabilir. Doğru alanlara yatırım, kamu hizmetlerinde verimliliği artırma, israftan kaçınma ve bilhassa haksız kazanca yol açan yolsuzlukların önlenmesini kastediyorum. Bir örnek vereyim. CHP’li belediyeler yaptıkları alımlarda ve verdikleri ihalelerde maliyetleri öncesine göre yarıya, hatta dörtte birine indirmeye başladı.

Eşitsizlik ve yoksullukla mücadele özünde bir sosyal adalet sorunu ama bunun ötesi de var. Eşitlik arttıkça ekonomik büyüme de artıyor. Yoksul, yoksun, dışlanmış, mağdur, her kesimi kucaklamak toplumsal dayanışma sağlıyor. Toplumsal bütünleşme, üzerinde önemle durduğumuz kutuplaşmaların yumuşamasına ve siyasi istikrarın sağlanmasına yol açıyor. 

'Laiklik olmadan olmaz, ama bizim de kendimize neden dindarlarla laik düzen arasında bir çatışma olduğunu sormamız gerekir'

• Türkiye’de din-devlet ilişkileri her zaman temel sorunlardan biri oldu. Laiklik ilkesinde uygulama bu sorunu tam olarak çözüme kavuşturamadı. Sizce bu sorun nasıl çözülür? Türkiye nerelerde hata yapıyor ya da neleri doğru yapamıyor?

Laiklik olmadan olmaz. Ama bizim de kendimize neden dindarlarla laik düzen arasında bir çatışma olduğunu sormamız gerekir. Laiklik, yurttaş ile devlet arasındaki ilişkiyi düzenleyen temel bir ilkedir. Bu ilkenin özü, yurttaşın haklarının kullanılmasında din ya da felsefi inançlar üzerinden bir engellemenin ortaya çıkmamasının sağlanmasıdır. Devletin inançlar karşısındaki tarafsızlığı, bunun zorunlu sonucudur. Devletin dinden ayrılması da bu tarafsızlığın olmazsa olmazıdır. Bu konuda temel kriter devletle muhatap olan kişinin temel haklarını kullanıp kullanamadığıdır.

Birey, temel haklarını kullanırken, dine ait hükümler üzerinden engeller çıkarılıyorsa, orada laiklik ilkesinin gereği yapılmıyor demektir. Türkiye’de bu konuda önemli sorunlar yaşanmakta. Bunların başında zorunlu ve seçmeli din dersleri geliyor. Bir taraftan devlet, bireyin “dini inanç ve kanaatlerinin” açıklanmasına zorlanamayacağını Anayasa hükmü olarak benimserken, diğer yandan bu derslerle aileleri, inanç ve kanaatlerini açıklamaya zorlayan bir tavrı benimsemektedir.

Konuyla ilgili hukuk kurallarının nasıl olması gerektiği noktasında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararları dikkate alınmalıdır. Bu kararlar doğrultusunda yapılacak yasal düzenlemeler, birçok tartışmayı kendiliğinden bitirecektir.

'Askerin siyasete müdahalesini önlemenin yolu, sivil siyasetin demokrasiden taviz vermemesidir'

• Türkiye’de ordu ile siyaset arasındaki ilişki hep gerilimli oldu. Türkiye geçmişte, ordunun seçilmiş hükümetler üzerinde kurduğu baskılara, askeri müdahale ve darbelere de sahne oldu. Birçok yasal değişikliğe rağmen 15 Temmuz’da görüldü ki, ordu siyasete müdahale etmenin de ötesine geçmiş, içinde bir terör örgütü örgütlenmiş. Silahlı kuvvetlerin bu durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz.

Türkiye’de ordu ve siyaset kurumu arasındaki gerilimlerin bedeli çok ağır oldu. Yaşanan darbeler ve darbe girişimleri, Türkiye’nin demokrasi yolculuğunu kesmekle kalmadı, her defasında önüne aşılması zaman alan barikatlar oluşturdu. Hala 12 Eylül’ün etkilerini tartışırken, 15 Temmuz’u yaşadık. Bu konuyu sadece “ordu vesayeti”, siyasetteki tıkanma ya da sapma durumunda ordunun son sözü söylemesi gibi görmek doğru değildir. Vesayet ya da kurtarıcılık anlayışı, sadece ordunun yapısından yola çıkılarak anlaşılamaz.

Kabul etmeliyiz ki sorun çok boyutludur. Türk ordusu, bu devletin kurucu kadrolarını çıkaran yapıdır. Ulusal Kurtuluş Savaşı vermiş ve bunu kazanmış bir ordudur. Kendi içinden bir sivil devlet yapısı çıkarmayı başarmıştır. Bu yönleriyle halkımızın geçmişte her zaman en güvendiği kurumlardan biri olmuştur. Bunda ordu kadrolarının halkın içinden gelmesinin, tüm erkek çocuklarının belli bir yaşta askerlik görevi yapmış ve yapıyor olmasının payı da vardır. Ordu, aslında halkın dışında bir kurummuş gibi değerlendirilemez. “Vatan görevi”, “Peygamber ocağı” gibi kutsal değerlerin atfedildiği bir kurumdur. Türkiye’de ordu önemlidir. Önce bunu kabul etmeliyiz. Ayrıca, bu ordunun, güçlü bir ordu olması da bu bölgenin gerçeğidir.

Herhangi bir devlette ordunun siyaset dışı olduğunu söylemek mümkün değildir. Ordu, devlete sağlanan meşru şiddet kullanma hakkını temsil eder. Devletin içeride ya da dışarıda şiddet kullanması, başından sonuna siyasi bir konudur. Eğer deniliyorsa ki kararları sivil yetkililer versin, bu zaten yapılmalı. Ama kararlar da silahlı kuvvetlerden gelen bilgilere dayalı olarak verilmekte zaten.

Geriye silahlı kuvvetler personelinin kamuoyunda konuşmasına yönelik bir itiraz kalmaktadır.

Sorun orduların siyasetin içinde olmaları değil, demokratik siyasetin kurallarının içinde kalıp kalmadıklarıdır. Türkiye’de ordunun başaramadığı budur. Türk ordusu ne yazık ki demokratik siyasetin kurallarına bağlı kalma konusunda olumlu bir geçmişi bize miras bırakamadı.

Diğer yandan, bir ülkenin sivil siyaseti demokratik değilken ordusunun demokratik olmasını istemek, öyle olması gerektiğini söylemek anlamsızdır. Kendisine silah verilmiş insanların sadakati, her zaman silahı veren gücün niteliğine bağlıdır. Askerin Türkiye’de siyasete müdahale etmemesini sağlamanın esas yolu, sivil siyasetin demokrasiyi kurallarıyla, değerleriyle benimsemesi ve bundan taviz vermemesidir. Çünkü demokrasi işlemediği zaman bundan yararlanan demokrasi karşıtı güçler olmaktadır.

'Eğer sorun 'Kürt' sorunu ise, bu bir demokrasi ve özgürlük sorunudur, ama 'Kürdistan' sorunu ise...' 

• Temel sorunlardan bir başkası da Kürt sorunu. Bu sorun sizce nasıl çözülebilir? Örneğin anadilde eğitim hakkında ne düşünüyorsunuz? Türkiye’nin güney sınırlarındaki komşulardan birinin 'Kürdistan' olması ihtimalini nasıl değerlendirirsiniz?

Bu konuyla ilgili geçmişte detaylı açıklamalarda bulundum. Sorunu, nedenlerini anlayarak ve sorunu sahiplenenlerin, yaşadığını söyleyenlerin dile getirdiklerini konuşarak çözebiliriz. Bir sorunun tarafının rıza göstermediği çözüm eninde sonunda geçici bir çözümdür. Uzun yıllardır bu sorunu yaşıyoruz. Sorunun şiddet içeren bir boyut kazanması çözümün önünde sayısız engeller çıkarmaktadır. Bunlar duygusal kopuşlara yol açıyor. Ölümün olduğu yerde, duygular öne çıkıyor ve müzakereyi, aklı, karşılıklı sorumluluğu ortadan kaldırıyor.

Düşüncelerimi birkaç noktada şöyle özetleyebilirim.

Önce sorunun adını doğru koymalıyız. Sorun Kürt sorunu mu Kürdistan sorunu mu? Kimlik mi, egemenlik mi? Eğer bu sorun Kürt sorunu ise, bu sorunu biz çözeriz. Her koşulda çözeriz. Eğer sorun Kürdistan sorunu ise, bu Türkiye’nin bir bölgesinde farklı bir egemenlik, farklı bir statü, farklı bir bölge oluşturmak demektir. Böyle bir talep varsa bu sorundan kaynaklanan çatışmaların Türkiye’nin her tarafına taşınması kolay kolay önlenemez. Sorun bir sınır çizme noktasına geldiği andan itibaren bu bölgelerde etnik çatışma, arınma tehlikesi doğar. Osmanlı Devleti'nden ayrılarak kurulan devletler bize bu konuda net bir fikir vermektedir. Mesele sorunu bu anlayış noktasına taşımadan çözümler üretebilmektir. O nedenle adını doğru koymalıyız. Eğer sorun Kürt sorunu ise, bu bir demokrasi ve özgürlük sorunudur. Eğer Kürdistan sorunu ise siyasi partilerin çözme kapasitesini aşan, devletin kendi var oluşunu tartışmaya açan bir sorundur.

İkincisi, işte bu nedenle bu sorunu dillendiren herkes samimi olmalıdır. Ne istendiği konusunda kafalar karışık olmamalıdır. Bunun için de sorunu dillendirenler, kendilerine, önce birlikte mi, yan yana mı (federasyon, kanton), yoksa ayrı mı yaşamak istediklerini soracak ve cevaplarını ortaya koyacaklar. Samimi olacaklar.

Üçüncüsü, Kürt sorunu Türkiye’nin iç sorunu olarak görülmeli, üçüncü bir taraf soruna müdahil olmamalıdır. Mümkün olduğu kadar üçüncü taraf telkinlerinden uzak durulmalıdır.

Dördüncüsü, sorunun çözüm yeri TBMM olmalıdır. Sorunu ancak meşru siyaset organları çözer. Türkiye’de halkın tamamını temsil eden TBMM meşru siyasetin merkezidir. Her şey burada halkın huzurunda konuşulmalı, tartışılmalıdır. Her fikir burada ele alınmalıdır. Kararlar TBMM’den çıkmalıdır. Türkiye’de barışçı çözüm için Ankara-Diyarbakır ekseni kurmak değil, Ankara’da buluşmayı başarmak önemlidir.

Temel eğitimin dili resmi dildir ama Türkiye’de yurttaşlarımızın evlerinde konuştuğu her dil eğitimin bir parçası olmalıdır. İnsanların aile dilini öğrenme hakkı evrensel bir haktır. Eğitim dilinin veya dillerinin ne olacağının belirlenmesi yetkisi devlete aittir. Devlet bu yetkisini, insanların farklılıklarından değil onları kaynaşmış bütünleşmiş toplum haline getirmek düşüncesinden hareketle belirler.

Modern, çağdaş bir devlet, bütün dilleri insanlığın mirası olarak görür.

Her dilde eğitim yapılmalıdır, yapılabilir.

Devletin zorunlu tuttuğu temel eğitimin dili resmi dil olmalıdır ama bu durum çocuğun aile dilinin eğitim kapsamına engel olarak görülmemelidir. Ayrıca okul çağına gelen çocuklarda aile dili, resmi dilin dışında olan çocuklar için aile dili öğretimi seçmeli olmamalıdır.

Diğer dillerin öğrenilmesi ve bu dillerin taşıyıcısı olduğu kültürlerin korunması, yaşaması, tanıtılması, araştırılması kamu eğitiminin bir parçası olmalıdır. Bu yapılmadığında insanlığın evrensel mirası olan dillerin korunmasına aykırı davranmış oluruz.

Toplumsal entegrasyonu kimlikleri yok ederek değil kamu alanında onları buluşturarak, uyumlu bir karışım yaratarak sağlayabiliriz.

Kürt sorununda kullanılamayacak, çözüme katkı vermeyecek tek araç terördür, şiddettir. Terör ve şiddet koşulsuz reddedilmelidir. Muhatap her zaman meşru siyaset olmalı ve bunun yolları açık tutulmalıdır. Politikacının görevi insanlarımızı yaşatmak ve daha iyi yaşatmaktır.

Kültürel özerklik, bütünün içinde değil bütünün yanında olma talebidir. Kültürel özerklik azınlık olanın bütünün dışında kalması şeklinde anlaşılmamalıdır. Kültürel özgürlük, bütünün içinde herkesle birlikteyken farklılığın yaşanmasıdır.

Türkiye Cumhuriyeti, Kürt sorununu ancak “temel haklar” kavramı üzerinden çözebilir.

Çözüm özellikle ikinci Dünya Savaşı sonrasında göçmenlikle beraber daha önemli hale gelen topluluk hakları anlayışında aranmamalıdır. İnsan hakları, açısından Kürt’ün, Türk’ün, Çerkez’in hakları yoktur, Ahmetlerin, Ayşelerin hakları vardır.

Güney komşumuzun "Kürdistan" olması konusuna gelince... Bizim komşularımızla ilgili yaklaşımımız belli ilkelere sahip olmalıdır. Biz kendi ülkemiz için bir bölünmezlikten bahsediyorsak, o ülkelerin de bölünemezliğini, toprak bütünlüğünü savunmalıyız. Biz ülkemizde özgürlük, refah, hukuk devleti istiyorsak, o ülkelerin yurttaşları içinde bunları istemeliyiz. Kendimiz için istediğimizi komşu ülkeler içinde istemeliyiz. 

Ne yazık ki Suriye ve Irak örneğinde bunu başaramadık. Bu ülkelerin kendi içindeki çatışmalara taraf olduk.

Biz, bu ülkelerin kendi geleceklerinin nasıl olması gerektiği konusundaki iradelerine müdahil olamayız. Suriye’de yaşananlar o devletin halkının ortak iradesi değildir. Dışarıdan müdahalelerle oluşturulan bir durum söz konusudur. Kabul edilemez olan da budur.

'Ekonomik krizin nedeni kötü yönetim, tek adam yönetiminin kurulması'

• Son dönemde ekonominin siyasetteki belirleyici rolü kuvvetle hissediliyor. Özellikle 31 Mart seçimleri sürecinde bu durumu gözlemleme imkânı oldu. Örneğin iktidarın Ankara ve İstanbul’da tanzim satış uygulaması başlatması bu etkinin somut örneklerinden biri olarak değerlendirildi ve tartışıldı. Ekonomik kriz sizce nasıl aşılabilir? Türkiye, özlendiği biçimde üreten bir ülke olabilir mi?

Ekonomik kriz bir olgudur ve her olgunun birçok yönü bulunur. Döviz kuru, kapasite kullanımı, enflasyon, fiyat artışları, faizler kriz olgusunu tanımlamak ve boyutlarını açıklamak için kuşkusuz çok önemli. Uzmanlar, ekonomistler bu sorunların üstesinden gelmek için sayısız araçları kullanıyorlar. Bunları izliyoruz. Ben kriz konusunu önemli gördüğüm bazı siyasi yönleri üzerinde duracağım.

Siyasetçi olarak benim ölçütüm birden bire insanların işsiz kalmaya başlaması durumudur. Ben bir ülkenin ekonomisinin krizde olup olmadığına genelde insanların işlerini kaybetmesine bakarak karar veririm. Gelir kaybına ve geçim sıkıntısının artmasına bakarım. Böyle bir durum yaşanıyorsa ortada bir kriz, ya da krize doğru gidiş var demektir. Bunu izleminin en geçerli yolu işsizlik ve yoksulluk oranlarıdır.

Türkiye her yıl 750 bin ile 1 milyon arasında yeni istihdam yaratabiliyor. Bunun için ekonominin yılda yüzde 5 oranında büyümesi gerekiyor. Bu orana ulaşılmadığından ya da yeni işgücüne katılan nüfus bu oranın üzerine çıktığından Türkiye’de büyümeye rağmen kronik işsizlik devam etti. Ama 2016’dan bu yana ise yaşanan kronik işsizlik değil. Yaşanan ekonomik sorunlardan dolayı işyerlerinde küçülme, işyerini kapatma eğilimleri artmaktadır. Bu da insanların işsiz kalmasına neden olmaktadır. İşsizlik yoksulluğa, sefalete dönüş demektir. Yani ekonomik krizin toplumsal krizlere dönüşmesinin altyapısı demektir.

Ekonomide ister adına kriz denilsin, isterse bunalım, çalkantı denilsin, çözümün ilk şartı durumu kabullenmektir. Böyle bir kabul özellikle yönetenler arasında yoksa sorun beklenmeyen sonuçlara yol açabilir. Türkiye’de böyle bir tehlikenin olduğunu söylemek isterim.

Krizden çıkış için yapılması gerekenleri bir daha krize girmemek için yapılması gerekenlerle karıştırıyoruz. Ekonominin krize girdiği kabul edilen bir ülkede, hastaya yoğun bakımda ne yapılıyorsa o yapılmalıdır. Önce hayatta kalmasını, sonra da hastalıktan kurtulmasını sağlayan programlar uygulamalıyız.

Krizden çıkmak için çarkların dönmesini sağlayacak, işyerlerinin kapanmamasını, işçinin işsiz kalmamasını sağlayacak çözümler üretmemiz gerekiyor. Bunun için nasıl hastaya dışarıdan kan, organ bulunuyorsa ekonomide çarkın dönmesi için kredi bulmak gerekir.

Sorunun kalıcı çözümü için ise krizin neden ortaya çıktığını sorarak nedenleri bulup ortadan kaldırmak gerekli. Eğer ortada bir kriz varsa ki var, o halde yoğun bakım ünitesinde bulunan karar alıcılar kimlerse, onlarda aranan şartlar neyse, ekonomiyle ilgili kararları alan veya alacak olanlarda aynı yetkinlik aranmalıdır. Nasıl ki hastane düzeni, o anda sadece o ünitedeki talepleri tartışmasız karşılıyorsa, bizim siyasal düzenimiz de benzer bir tavır içinde olmalıdır. Türkiye’de böyle bir kriz yönetme anlayışının bulunmadığını görüyoruz.

Bizim krizi yaşamamızın nedeni ekonominin ritimlerinde beklenmeyen durumların olması değildir.

Türkiye 2016’dan bu yana ekonomisini alt üst edecek bir doğal afet yaşamamıştır. Askeri harcamaları olağan seyrinde kalmıştır. O halde krize girmemizin nedeni nedir? Bu sorunun cevabı kötü yönetimdir. Sorumsuz, bilimsellikten uzak, rasyonel olmayan siyasi kararlardır. Krizin sorumlusu bu sürecin başından sonuna ülkeyi yönetenlerdir.

Kötü yönetim, bu çapta bir ekonomik krize nasıl ve neden yol açtı? Bu sorunun cevabını ayrıntılı olarak ortaya koymalıyız.

Ranta ve spekülasyona, inşaat sektörü gibi emek yoğun alanlara dayalı büyüme modelinin bizi bugünkü noktaya getirdiğini biliyoruz. Üretime ve yüksek katma değere dayalı bir büyüme modeline geçişin şart olduğu konusunda yaygın bir uzlaşma var.

İkincisi, krizin, doğrudan ekonomik olmayan yapısal nedenleri üzerinde durmamız gerekiyor. Hukukun ayaklar altına alınması, tek adam yönetiminin kurulması, yönetimin otoriterleşmesi bunların başında gelmektedir. Yeni yatırım gelmemekte, yetişmiş işgücü yurt dışına kaçmaktadır. Çökertilen eğitim sistemi vasıflı işgücü yetiştirmekte yetersiz kalmaktadır. Türkiye teknoloji üretemediği için rekabet gücünü kaybetmektedir. Türkiye demokratik çağdaş dünyanın parçası olmadığı sürece bu süreçten istenilen biçimde çıkamaz.

'Bizi kim tehdit ediyor ki biz S-400 alıyoruz?' 

• Hükümetin başarısızlıkla suçlandığı konulardan biri de dış politika. Dün Suriye sorunuyla yatıp kalkıyorduk, şimdi buna Doğu Akdeniz sorunu ve ABD ile olan sorunlarımız eklendi. Sizce Erdoğan dış politikada nerelerde hata yapıyor? Bu sorunlar nasıl çözülebilir?

ABD ile bizim sorun yaşamadığımız yılların sayısı çok azdır. Doksanlı yılların başında Birinci Körfez Harekâtı sonrasında uzun yıllar Çekiç Güç adı verilen ABD askeri varlığının yarattığı sorunları konuştuk. Sonrasında PKK ile mücadelemizde ABD ile karşı karşıya geldik. Öcalan’nın iadesiyle başlayan olumlu süreç İkinci Körfez Harekâtı ile tekrar olumsuzlaştı. 1 Mart Tezkeresi, Süleymaniye’de bulunan askerlerimizin başına ABD askeri kuvvetleri tarafından çuval geçirilmesi...

Ardından Suriye’deki  olayların başlamasına kadar olumlu bir süreç geçirildi. Suriye Savaşı’ndan bu yana devamlı olumsuzlaşan bir ilişki süreci yaşıyoruz. Şu anda saymaya kalksak en az 10 sorunumuzu bir çırpıda sayabiliriz. Fethullah Gülen'in iadesi, Halkbank davası, Cumhurbaşkanı'nın korumalarına açılan dava, İran’a ambargo, Doğu Akdeniz, ABD İstanbul Konsolosluk çalışanı Metin Topuz’un tutuklanmış olması, Kudüs’ün İsrail’in başkenti olarak tanınması gibi çok sayıda sorunumuz bulunuyor. Bizim için yeni ve kalıcı sonuçları olabilecek sorun Suriye sorunudur.

ABD ile sorunlarımızın bu hale gelmesinin başlıca nedeni ABD’nin bölgedeki siyaseti ile bizim çıkarlarımızın aynı olmamasıdır. Özellikle Arap Baharı denilen süreçte, devletten devlete politikadan vazgeçildiğini, bunun yerine komşu devletlerin içindeki gruplardan bazılarını diğerleri aleyhine destekleme yoluna gidildiğini görüyoruz. Bugünlere bu bakış açısı ile alınan kararlar sonucunda gelindi.

Şimdi bu sorunlara S-400 sorunu ve Doğu Akdeniz sorunları eklendi. İran-ABD arasındaki çatışmasının yaratacağı sorun ya ya da sorunlar da eli kulağında.

Bu sorunlardan birini, (tartışma bu konu üzerinden yürüdüğü için) S-400 konusunu alalım. Kişisel görüşüm Türkiye’nin S-400 alması sadece bir silah alımı olarak görülemez. Sorun Türkiye’nin kendi güvenliğini hangi ittifaklarla ve ne ölçüde bağımsız biçimde sağlayabileceğine ilişkin strateji oluşturma, karar alma sorunudur.

Açık konuşalım, bizi kim tehdit ediyor ki biz S-400 alıyoruz? Bu soruyu sorduğumuzda karşımıza içinde ABD’nin, AB’nin İsrail’in, Yunanistan’ın bulunduğu bir koalisyon çıkıyor. Ama biz, bu ülkelerle aynı askeri ittifak içinde yer alıyoruz.

Böyle bir tehdit varsa S-400 alıyor olmamız doğru ve yerinde bir karardır.

Ne var ki S-400 almamızla bu tehdidin savuşturulacağını düşünüyorsak fazla iyimseriz demektir.

Başta ABD olmak üzere Fransa, İngiltere, İsrail gibi ülkelerin Suriye ve Doğu Akdeniz politikasını, ulusal güvenliğimizi ve çıkarlarımızı koruyacak biçimde sürdürmemiz, bu ülkelerle yaşanan sorunların geçmişte olduğu gibi diplomasiyle çözülmesine bağlıdır. Çünkü bu ülkelerle bu noktaya gelmemiz, daha önce yaşadığımız başka sorunların sonucudur. O sorunları çözmemiz gerekir. Yok, eğer o sorunlar çözülemeyecek sorunlar olarak karşımıza çıkıyorsa ve bunun sonucu olarak NATO ittifakından çıkıp bir başka ittifaka, örneğin Rusya-Çin ekseninde oluşan ittifaklara katılacaksak bu sadece iktidarın kendi başına vereceği bir karar olamaz, olmamalıdır. Böyle bir konunun konuşulacağı tek yer Türkiye Büyük Millet Meclisi olmalıdır. Kaldı ki bu konu, seçim meydanlarında olduğu gibi yok ABD'ci, yok Rusyacı, yerlici, millici hamaset dolu nitelemelerle kamuoyunu yanıltacak biçimde konuşulacak konu değildir.

Doğu Akdeniz’de yaşanan sorun da aslında ertelene ertelene bu noktaya geldi. Bur sorunun iki boyutu var. Birincisi Türkiye’ye ait Akdeniz’deki ekonomik münhasır alanın sınırlarının nereden başlayıp bittiği sorunu. Bu sorunda karşımıza Yunanistan çıkmakta. İkinci sorun Kıbrıs adasının durumu ve bu adaya ait ekonomik münhasır alanda kimin egemen olduğu sorunudur.

Kıbrıs Rum kesimi, Kıbrıs Cumhuriyeti devletinin meşru temsilcisi sıfatıyla KKTC’nin bulunduğu bölgenin ekonomik münhasır alanlarında uluslararası şirketlere petrol ve doğal gaz arama izni verdi. Bu izni alan şirketler de bu aramaları yaptılar. Biz tam olarak Güney Kıbrıs’ın bu ihaleyi yaptığı anda bu soruna müdahale etmeliydik. Kendi münhasır alanımızı açıklamalıydık. Çünkü tezimizde haklıydık. Hatırlayalım, Güney Kıbrıs, 2004’te tek taraflı olarak ve kimseye danışmadan kendi bitişik bölgesini 24 mile, Münhasır Ekonomik Bölgesi'ni de 200 mile çıkardı. Güney Kıbrıs’ın 2004’te ilan ettiği bölge Türkiye’nin Münhasır Ekonomik Bölgesi'ni de içermekteydi. Biz o noktada kararlı olabilirdik. Ayrıca böyle bir kararlılık Kıbrıs sorununun da çözümünü kolaylaştırabilirdi.

Kıbrıs sorununun kısa yoldan çözümü elbet Türkiye’nin de AB üyesi olmasıdır. Türkiye AB üyeliğini gündeminden düşürdükçe milli çıkarlarında da yalnızlaşan ülke olmaya başladı. Bunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Ortadoğu’nun kaba rejimlerinin taklidi haline gelmiş bir Türkiye artık kendi çıkarlarını savunamıyor.

Bu noktada şu soruyu sormalıyız. Türkiye bu kadar haklı olduğu konularda derdini neden anlatamıyor? Sorunun cevabı izlenen dış politika tercihlerimizde aranmalı. Mesela bizim Akdeniz’e kıyısı olan Mısır ile ilişkilerimiz neden bozuldu? İsrail’in Suriye politikalarına alkış tutan bir Türkiye, neden İsrail’le diplomatik ilişkileri en alt düzeye indirdi? Libya’nın güçsüzleştirilmesine neden katkıda bulunduk? Çünkü Libya bölündüğü için Türkiye, Akdeniz’deki haklarını koruyamayacak duruma gelmiş durumda. Türkiye Akdeniz’deki önemli müttefiklerinden birini kendisi kaybetti. Aynı durum Suriye için de geçerlidir. Türkiye’nin yanında güçlü bir Suriye, Mısır, Libya olsaydı Güney Kıbrıs bu kadar kolay Türkiye’yi karşısına alamazdı. Bu ülkeler daha düne kadar bizimle, Güney Kıbrıs ve Yunanistan politikalarını dengeleme konusunda iş birliği yapan ülkelerdi.

Bunlar iktidarın, siyasi partilerin, toplumun görüş ve onayını olmadan almış olduğu kararların sonuçlarıdır.

Bu gidişe dur demek için demokratikleşen, demokratikleştikçe kendi iç birliğini güçlendiren bir ülke olmamız gerekiyor. Her ülke ile sorunlarımızı masada tutmalıyız.

Bu sorunları, rüşvet andıran ticari anlaşmalarla ertelemekten kaçınmalıyız.

'Türkiye, demokratikleşme çizgisinden ayrılarak AB üyeliği mücadelesinden vazgeçmiş durumda'

• Türkiye’nin AB’ye üyeliğiyle ilgili görüşmeler neredeyse dondurulmuş durumda. Türkiye AB ilişkileri sizce düzelebilir mi?

Türkiye’nin AB’ye üyelikten vazgeçmesi söz konusu olamaz. AB, siyasi iktidarın son zamanlarda baktığı gibi ekonomik fonlar ve ticari ilişkilerden ibaret bir oluşum değildir. Bizim, çağdaş toplum olma mücadelemizdir. Dünyadaki ileri demokratik toplumların oluşturduğu bir birliğin üyesi olma mücadelemizdir.

AB’ye üyelik, bugün toplum olarak neyin eksiğini duyuyorsak onun isteme mücadelemizdir.

Türkiye’de adalet yok ki adalet istiyoruz. Adaletin nasıl olması gerektiğinde ilk baktığımız yer AB ülkeleri olmaktadır. Ekonomik refah istiyoruz. Bunun nasıl sağlanması ve dağıtılması gerektiğini düşündüğümüzde baktığımız ilk yer AB oluyor.

Avrupa Birliği üyeliğinde sorunların ortaya çıkması tek taraflı olmadı.

Biz kendi ev ödevlerimizi yaparken samimi olmadık. Yapılması gerekenleri zamanında yapmadık. Aslında bizim AB ile bütünleşmemiz 1990’ların sonunda bitmiş olmalıydı. Ama olmadı.

Buna karşılık AB’nin özellikle Türkiye’nin Lozan’da dahi çözüme kavuşturamadığı sorunlar konusunda çözüm dayatması AB’nin yanlışlarından biri olmuştur.

Oysa, Yunanistan ile Ege’de yaşanan sorunlarımızı AB içinde çözmemiz çok daha kolay olurdu. Kıbrıs sorunu da öyle. Özellikle Güney Kıbrıs’ın Türkiye’den önce AB üyesi yapılması büyük hata olmuştur.

Türkiye kendi içinde demokratik düzenini tam olarak kurmalıydı. Bunu başaramadık. Bunu başaramamış bir ülkenin AB’ye üye yapılmasını bekleyemeyiz. Bugünkü haliyle Türkiye, demokratikleşme çizgisinden ayrılarak zaten AB üyeliği mücadelesinden vazgeçmiş durumdadır. Dışişleri Bakanı tarafından yapılan “Gelin yeniden masaya oturalım” çağrılarının dışarıda ve içeride bir karşılığı bulunmamaktadır.

'Suriye sorununda yapılacak ilk iş Suriye rejimiyle ilişkileri düzeltmek'

• 31 Mart seçimlerinden sonra iktidar Suriyeli göçmenler konusundaki tavrını değiştirmeye başladı. Bu gelişmeyi de dikkate alarak, sizce Türkiye Suriye’de ne yapmalı ve göçmen sorununu nasıl çözmelidir?

Türkiye’nin Suriye sorunu konusunda yapacağı ilk iş Suriye rejimiyle ilişkileri düzeltmek ve Suriye’nin toprak bütünlüğünü esas alan politikaları desteklemektir.

Suriyeli göçmenlere gelince… Bu insanlar, Türkiye’nin izlediği politikaların sonucu buradalar. Dolayısıyla göçmenleri hedef alan düşmanca söylemlerden uzak durmalıyız.

Suriye’de yaşam güvenliğine yönelik tehditler kalktığı oranda bu insanların ülkelerine dönmelerini sağlamak gerekir.

Sorun çok yönlü. Yurttaşlarımız Suriyelilerin bazı işleri ellerinden aldığını, büyük kentlerde kiraları artırdığını, vergi vermeyerek haksız rekabet yaptığını, sosyal transferlerden büyük pay aldığını düşünüyor. Özel bir şikâyet konusu Suriyeli gettolar ve bu yerleşimlerde karşılaşılan asayiş problemleri.

Bu sorunların da büyük ölçüde hükümet tarafından yaratıldığını görüyoruz. Göçmenler göçmen kamplarında kalmaları için Türkiye’ye kabul edilmişlerdi. Oysa hükümet Türkiye’nin her tarafına dağılmalarına izin verdi. Bunun önemli sorunlara yol açabileceği düşünülmedi. Yok eğer kamp dışında bir yaşam öngörülüyorduysa onlara yaşamlarını sürdürebilecekleri uygun ortamlar önceden hazırlanmalıydı. Bunu kendi vatandaşına yapamayan bir hükümetin göçmenler için pozitif ayrımcılık içeren bir politika izlemesi de zaten olanaksızdı. Hükümet yaptığı yanlışlardan dolayı istese de istemese de tepki görecektir. Ama bu tepki doğrudan Suriyelilere yönelmemelidir.

Konunun bugünlerde gündeme gelmesi 31 Mart seçim sonuçlarında hükümetin izlediği göçmen politikasının seçmenin kararında etkili olduğunu görmesinden kaynaklanıyor. Çünkü bu politikalar bu şekilde sürdüğünde seçmen AKP’ye faturayı daha fazla kesecektir. Son günlerin demeç ve söylemleri, bu endişenin ürünüdür.

'Türkiye, bu ucube tek adam yönetiminden kurtulmalı'

• Başkanlık sisteminin birinci yılı doldu. Sisteme ilişkin tartışmalar devam ediyor. Genelde tartışmalarda sistemin aksayan yönlerinin bulunduğu ve bunun düzeltilmesini içeren kısmi bir reform öngörülüyor. CHP’nin de bu sisteme yönelik eleştirilerinin eskisi kadar güçlü olmadığı, önemli ölçüde Cumhurbaşkanı'nın partili olmasından şikâyet ettiği yolunda görüşler var. Sizce bu sistem reformlarla düzeltilebilir mi? CHP’nin eleştirilerinin Cumhurbaşkanı'nın partili olmasında odaklandığı görüşünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Önce şunu söylemeliyiz, ne dediysek aynen öyle oldu. Yaşananlarda söylediklerimizden fazlası var eksiği yok. Eleştirilerimiz her biri pratikte kanıtlanmakla kalmadı, söylendiği gibi de Türkiye’nin hiçbir sorunu bu sistemle çözülemedi.

Türkiye, içeride ve dışarıda yaşadığı sorunların üstesinden gelebilmek için bu ucube tek adam yönetiminden kurtulmak zorundadır.

Yargının adalet dağıtmak yerine emirle ve keyfi kararlar aldığı, ekonomide yapısal reformların sürekli ertelendiği, eğitim sisteminin siyasi iktidarın da kabul ettiği gibi istenileni veremediği, sağlık sorunlarının vatandaş açısından katlanamaz noktalara geldiği bir ülkede, bir adamın ağzından çıkanlara, onun ruh haline, bilme ve kavrama düzeyine, duygu dünyasına, ideolojik önyargılarına, inanç yorumlarına mahkûm edildik.

31 Mart’ta İstanbul Belediye Başkanlığı seçimleriyle ilgili yaşadıklarımız iddialarımızın yeterli kanıtıdır. Orada bunların tümünü gördük.

YSK akla, mantığa, yasalara, önceki içtihatlara aykırı karar verebildi.

Millet İttifakı'nın adayına akıl almaz sövgüler, hakaretler yapıldı.

Besleme medyayı, besleme belediye çalışanlarını gördük. Nerede görülmüş kamu kurumu çalışanlarının bir belediye başkanı adayına karşı gösteri yapması? Türkiye böyle bir olaya, ilk defa tanık oldu.

Mesele özünde şudur: Böyle bir sistemin demokrasiyle uzaktan yakından ilgisi yoktur. Başkanlık, parlamenter, yarı başkanlık, meşruti krallık gibi sistemler var dünyada. Belçika, Britanya, Danimarka gibi ülkelerde devletin baş makamında krallar, kraliçeler var. Krala rağmen bu ülkeleri demokrasi yapan, yasama, yürütme ve yargının birbirini dengeleyecek biçimde özerk nitelikte olmasıdır. Yurttaşların kendilerini yönetimin bir parçası olarak görmeleridir. Bir yasanın ya da bir kararın çoğunluk tarafından kabul edilmesi onu kendiliğinden demokratik yapmaz. Öyle olsa Türkiye’nin en demokratik anayasası, maddeleri değiştirilmiş ama yürürlükte olan 1982 Anayasası'dır. 7 Kasım 1982 tarihli halk oylamasında, ilk haliyle yüzde 8.63 "hayır” oyuna karşılık yüzde 91.37 "evet" oyuyla kabul edilmiştir. Yok, eğer o dönemin koşullarından söz edilecekse, 16 Nisan referandumunun kampanya sürecini de lütfen hatırlayalım. O dönemde kim hayır diyorsa FETÖ ile, PKK ile ilişkilendirildi. Hayır diyen herkese, ülke halkının yarısına terör örgütleriyle işbirliği ithamında bulunuldu. Medya kanalları üzerinde adeta iktidar tekeli oluşturuldu. “Evet” kampanyasını desteklemek için, devletten özel kesimden, oluk oluk para aktarıldı. Devletin polisi, hâkimi, savcısı sokaklarda, meydanlarda hayır pankartı asanların üzerine gönderildi. CHP Maltepe Gençlik Kolları üyelerine saldırıldı. Bu saldırıda bir Gençlik Kolları üyesi silahla yaralandı. Bugünlerde saldırganlar nasıl korunuyorsa, o günlerde de aynı kararlılıkla korunuyordu.

O referandumun demokratik olup olmadığını değerlendirmekte ölçüt Venedik Komisyonu tarafından belirlenen ilkelerdir.  Venedik Komisyonu Anayasa yapma sürecinde izlenmesi gereken ilkeleri ortaya koymuştur. 16 Nisan değişikliğinin öncesinde ve oylama sürecinde bu ilkelerin hangilerine uyulmuş, gösterilsin! Anayasa değişikliği metni dahi kapalı kapılar ardında başta parlamento ve toplumun tümünü temsil eden kurumların katılmadığı bir ortamda hazırlandı. Geniş katılım, şeffaflık ve farklı fikirlerin aynı koşullarda halka ulaştırılması ilkelerine kesinlikle uyulmadı. Meclis çoğunluğu ve toplumun yarısının karşı çıktığı bir referandumda ortaya çıkan kıl payı çoğunluk yeterli görüldü.

Kendisi demokratik içeriğe sahip olmayan bir anayasayı, oylama yasal yapar ama meşru yapmaz, demokratik bir anayasa hiç yapmaz. Yeni anayasal düzende yurttaşlar hiç bir aşamada kendilerini yönetimin parçası olarak hissetmemiştir.

Tek adam yönetiminde, güçler ayrılığının olmadığından, yargının, yasamanın işlemediğinden söz ediyoruz. Özü itibarıyla yanlış olan bir sistem revizyonla düzeltilemez. Diyelim Cumhurbaşkanı'nın partili olma hali ortanda kalktı. Sistem demokratik içeriğe kavuşur mu? Bu mümkün mü?

Aslında 16 Nisan referandumu öncesinde fiili bir başkanlık rejimi zaten yaratılmıştı. O dönemde Cumhurbaşkanı sözde parti başkanı değildi. O zaman demokratik bir yönetim var mıydı? Cumhurbaşkanı partisizdi ama seçilmiş Başbakan bir gecede istifa ettirildi.

Muhalefet, 16 Nisan referandumunda, bu başkanlık sistemini kuran tüm maddelere itiraz etti. Hepsine “hayır” dedi. Doğru yaklaşım buydu. Bu çizgiyi kararlılıkla devam ettirmek zorundayız. Çünkü sisteme karşı çıkış, konjonktürün değil, benimsediğimiz demokrasi ilkelerinin gereğidir.

Başkanlık sistemine karşı oluşturulan büyük ve güçlü ittifakın merkezi ve taşıyıcısı partimizdir, CHP’dir. Sisteme karşı çıkış demokrasi tarihimizin önemli bir olayıdır. Cumhurbaşkanı'nın partili olma halinin sonlandırılmasını demokrasinin yeterli bir koşulu olarak görmek bu tarihi duruşa gölge düşürür. CHP’yi konjonktürün takipçisi haline getirir. Şartlar değiştiğinde bu davranışımızın açıklamasını yapmakta zorlanırız. Siyaset aynı zamanda öngörme sanatıdır. Konjonktürü doğru okumalı ve teslim olma yerine müdahil olmalıyız.

Biz 24 Haziran Cumhurbaşkanlığı ve milletvekili seçiminde herkesi yönetime katan bir parlamenter sistem vaat ettik. Bunu gerçekleştirmek için sonuna kadar mücadele etmeliyiz. Şu anda muhalefetin mücadelesi Türkiye için eksiksiz, tam bir demokrasi mücadelesi olmalıdır. Revizyon talebi, üstelik de bu sistemin yaratanları tarafından dahi savunulamadığı bir noktada geri adımdır. Türkiye tek adam rejimini bir daha Türkiye’ye uğramamak üzere yerin dibine gömmelidir.

Bu ülkede bir daha tek adam olma özlemi duyanların kalmayacağı bir demokratik sistem kurmalıyız.

Demokratik bir anayasanın ilkelerini, kurumlarını belirlemeliyiz. Ama şunu tekrar vurgulayalım ki partilerini demokratikleştiremeyen, seçim organlarını demokratikleştiremeyen bir ülkenin kendisini demokratik bir ülke haline getirebilmesi mümkün değildir.

'Bütün siyasi partilerde tek adam yönetimi bulunuyor'

• Sizin temel iddialarınızdan birisi partilerin kendi içinde demokrasinin bulunmayışıdır. Siyasi partilerin demokratikleştirilmesi için sizce neler yapılmalı? Seçim Kanunu'nda yer alan barajı ve YSK’nın mevcut durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’de demokrasinin bu kadar yara almasının temel sebebi siyasi partilerin kendi içinde demokratik olmaması, parti üyeliği ve delegelik sisteminin sorunlu olmasıdır. Bu sistem, parti içinde görev üstlenenlere hesap sorma, kendileri tarafından hesap verme sorumluluğunu ortadan kaldırıyor. Bugün bütün siyasal partiler, irili ufaklı hepsinde bir tek adam yönetimi bulunuyor. Kendisi demokratik olmayan bir parti, demokrasi bayraktarlığı yapamaz. Kendin düzelmezsen, kendi dışındakileri düzeltemezsin. Sende olmayanı başkasına veremezsin.

Sorunu CHP bazında ele aldığımızda yapmamız gereken daha kolaydır. Diğer partilerin demokratikleşmesi CHP’ye oranla daha zordur. Çünkü onların kuruluş hikâyeleri parti içi ilişkilerini belirliyor. Bugün hiçbir parti CHP ölçüsünde demokratik değerlere ve ilişkilere sahip değildir. Sorun CHP’nin bu partilere benzememesi, bulunduğu noktayı daha ileriye taşımasıdır.

İster devlet yönetiminde olsun, ister parti yönetimlerinde olsun; önemli olan hızlı karar almak değil, doğru karar almaktır. Bir konuda hızlı karar verilmesi gerekiyorsa parti yöneticilerinin bu konularda gerekçelerini sonradan açıklamaları koşuluyla zaten yetkileri vardır. Hızlı karar alma gerekçesiyle parti içi katılımların önü kesilmemelidir.

Partilerde hedef birliği olduğu sürece çok seslilik, farklı görüşler zenginliktir.

CHP, uluslararası sosyalist hareketin üyesidir. Avrupa sosyalist partilerinin tüzüklerini inceleyelim, bu tüzükleri çevirip, parti üyelerinin karşılaştırma yapmalarına fırsat verelim. Tüzüğümüzü onların tüzüğü ile karşılaştıralım. Sonuçları parti örgütlerimize, kamuoyuna açıklayalım. Görülecektir ki, CHP demokratik işleyişini bu partiler ölçüsünde kurumsallaştıramamıştır. Örneğin bu partilerde aşağıdan yukarıya partinin kademelerinden geçmemiş bir kimse parti üst yönetiminde yer almaz. Transfer edilmiş parti yöneticilerini oralarda görmek mümkün değil.

Siyasetin her yönü açık, şeffaf ve denetlenebilir olmalıdır. Siyasetin finansmanı, yeniden düzenlenmelidir. Seçim Kanunu'ndaki barajın yüzde 10’da kalması hiçbir şekilde kabul edilemez. Çünkü her yurttaşımızın temsilini esas alan bir yasama organına sahip olmak zorundayız. YSK’nın yapısı yeniden düzenlenmelidir. YSK’nın seçim süreci başladıktan sonra yapacağı tüm toplantılar canlı olarak yayınlanmalıdır. O toplantılarda kim nasıl düşünüyor, nasıl karar alıyor, bunun seçmenin gözünün önünde gerçeklemesi demokratik kültürün yerleşmesi bakımından önemlidir.