MİT Müsteşarı Hakan Fidan da ortam dinlemesine takıldı

Eski MİT üyesi Afet Güneş:

Öncelikle tekrar bizi biraraya getirmede katkılarından dolayı teşekkür ediyoruz. Bu çalışmaya başlarken çok uzun soluklu bir çalışma olacağının bilincinde başladık her iki taraf olarak. Yine her zaman aynı şeyi söyledik zaman zaman kesintiler olabilir kimi zaman inişler ve çıkışlar yaşanacaktır dedik. Önemli olan amaçta değişiklik olmamasıydı. Çünkü bizi bir araya getiren her iki taraftada çözüm iradesi bulunmasıydı. Böyle giriştik bu işe tüm gücümüzle karşılıklı asgari müşterekleri yakalamaya çalıştık bugüne kadar. Her seferinde biz kendi konumumuzuda izah etmiştik ve biz bir kanat devletle olan tüm iletişimin sağlanmasında hakeza diğer kanatta imralı ile daha sonra üstlendiğimiz misyon çerçevesinde bir kanal olduğumuzu söylemiştik. Muhataplarımızın tabi zaman zaman beklentilerinide alıyoruz. Bizi daha farklı bir profilde görmek istediklerini söylüyorlar. Birçok konuda zaten açık konuştuk yine açık söyleyecem kimi zaman bu bizi rencide etti yani neden bu güvensizlik diye. Ancak zamanı geldiğinde siyasi iradeye daha yakın kişilerin bu platformda yer alabileceğini zaten belirtmiştik. Her vesileyle bugüne kadarki temaslarımızda ne vaadettikse kendi ölçülerimiz dahilinde gerçekleştirdik. Bu gelişmede nihayetinde benzer bir şekilde oldu. Sayın Fidan bizimle birlikte bu toplantıya katıldı. Kendileri başbakanlık müsteşar yardımcısı onunda ötesinde başbakana en yakın kişilerden biri.

Milli İstihbarat Teşkilatı Müsteşarı Hakan Fidan:

Ben öncelikle merhaba diyorum. Tanıştığımıza memnun oldum. Bu ekibin yeni üyesiyim. Afet Hanım’ın da dediği gibi yaklaşık bir ay önce İmralı’da Sayın Öcalan’la bir araya geldik. Zaten İsmimi söylemiştim. İsmim Hakan Fidan.  Müsteşar Yardımcısıyım ama Sayın Başbakanımızın özel temsilcisiyim. Şu ana kadarki özellikle Türkiye’nin Ortadoğu’da taraf olduğu krizlerde arabuluculuk görevlerinde ekip varsa ekibin içerisindeydim; şahıs varsa da şahıs olarak görev aldım. Hâlâ belli çalışmalar devam ediyor. Bu konuda arkadaşlarımızın uzun zamandır sizinle beraber devam ettirdikleri çalışmalar gerçekten her türlü takdirin ötesindedir. Ama bir noktadan sonra verilen raporlar çerçevesinde olayın teknik görünen bir çalışmadan öte daha siyasi içerikli daha farklı bir boyuta taşınması ihtiyacı hâsıl olunca Başbakanımız bu konuda beni görevlendirdi.


Takdir edersiniz ki oldukça hassas bir durum. Siyasi riski kabul edilemeyecek derecede yüksek bir durum. Kendisi bu konuda birkaç cümle bile etmedi. Sadece bir iki defa bir şey söyledi ama etrafta bazı bakanlar defalarca gidip benim ismim ve benim pozisyonumda burada bulunmamın hükümet için çok ciddi bir risk alanı sıkıntı alanı olduğunu söyledi. Özellikle muhalefetin bulunduğu şartları biliyorsunuz. Zaten onların resmetmeye çalıştığı gerçeklik var. Buna hizmet edeceklerini kamuoyuna açıklamalarına rağmen, Sayın Başbakan bu noktada ciddi olduğunu, samimi olduğunu, siyasi riski de yüklenmeye hazır olduğunu birkaç defa söyledi.


Bu çerçevede biz arkadaşlarımızla beraber çalışmaya başladık. Orada Sayın Öcalan’la iki saatten fazla bir görüşmemiz oldu odasında. Üç kişiyiz baya uzun ve verimli bir görüşme oldu. Kendisinin sağlık durumu oldukça iyi. Zihni fevkalade iyi çalışıyor. Artikülâsyonları oldukça sağlıklı. Konuları karşılıklı tartıştık.


Tabi verdiği cevapları sürekli siyasi tahlilden geçirerek olaylara yaklaştığı için biz de siyasetin ve şu anda hizmet etmekte olduğumuz siyasetçinin ne düşünmekte olduğunu elimizden geldiğince aktarmaya çalıştık. Ben burada en büyük görevin de açıkçası bu olduğuna inanıyorum. Yani şu anda iktidarda bulunan seçilmiş siyasetçinin psikolojisi nedir, perspektifi nedir, olaylara nasıl yaklaşıyor ben bunu aktarmaya çalışacağım.


Sizden aldığım perspektifi de tabi oraya yansıtacağım ama bu arada belli konularda da belli mutabakatlara varma, belli konularda tartışma görevini de cevap verme görevini de elimizden geldiği kadar üstleneceğiz. Ama tekrar ediyorum ki ben burada ne dersem diyeyim belki çok fazla reklamlara gidebilir diye düşünüyorum ama hükümetin çok ciddi niyeti var. Bunu iyi niyeti Türkiye’deki reel şartların izin verdiği ölçüde hayata geçirmeye, realize etmeye çalışıyor. Bu noktada Sayın Başbakan beni görevlendirdi. Ben tekrar burada olmaktan dolayı memnuniyetimi ifade ediyorum ve teşekkür ediyorum.

KCK Yürütme Konseyi Üyesi Sabri Ok:

Sağolun teşekkürler. Daha iyi öğrenmek daha iyi anlamak için birkaç soru sormak istiyoruz. Siz gittiniz, önderlikle görüştünüz. Kendisi de buna değer veriyor, heyecanlı, umutlu olduğunu, olmak istediğini söylüyor ve tartışmanızın tabi ki siz biliyorsunuz bize iletilen mektup çok kısadır, çok temel bazı ilkeler ve çerçeveden ibaret. Tartışmanızın ve görüşmenizin özetini bizimle paylaşmaya değer gördüğünüz hususları varsa dinlemek isteriz.

Hakan Fidan:

Tabi. Şöyle ifade edeyim. Benim o zaman notlarım vardı. Şimdi yanımda değil ama ana başlıkları aklımda. Benim açıkçası yıllardır okuduğum Kürt sorununun nereden kaynaklandığı ne boyutlara geldiği siyasallaşma süreci örgütleşme süreci sürekli takip ettiğim konular. Yani Sayın Öcalan’la ilgili açık kaynaklara çıkan ve bizdeki olan bütün bilgiler malumunuz. Ama tabi orada birebir belli konuları tartışmak farklı oluyor.


Hapishanede geçen on senenin ve okumanın verdiği çok ciddi bir transforme edici gücü var. Zihinsel manada çözümleme manasında onu görüyoruz ve tabi yıllar boyu belli olayları yaşamış, belli noktalara gelmiş, belli dersleri çıkarmış. Şimdi bulunduğu yerden çok daha sağlıklı, çok daha objektif, çok daha nesnel. Var olan sıcak şartlardan etkilenmeyen çözümlemelere ulaşıyor. Bunu sürekli satır aralarında felsefi olarak görmek beni memnun etti. En azından orada geçen süre gerçekten verimli olmuş.


Bu noktada şunu da yakından takip etmeye çalıştık. Belli düşünce dönüşümleri zihinsel atlamaların hangi noktadan, nereye geldiğini görmek de şahsen benim düşünce olarak, bulunduğum yer açısından önemliydi. Çünkü görüyorsunuz ki yüzde 90-95 gelen bütün konularda birleşen bir genel çizgiye gelindi. Ama orada olumlu bir hava var. Kendi dünyasında böyle bir psikoloji içerisinde. Fakat ona şunu söyledik biz. Türkiye’deki siyasi rejimi ve şartları dikkate aldığımız zaman şu an hiç kimsenin özellikle Sayın Başbakan’ın çıkıp böyle bir şeyi ifade etme şansı yok. Ama şunu herkes bilir burada olumlu bir şey varsa sizin katkınız olmadan olumlu hale gelmeyeceğini biz hepimiz biliyoruz. Bu bilinen bir gerçek. Bunun üzerinde konuştuk. Sonuç olarak bütün Türkiye’nin yönetiminden sorumlu bir devlet adamı, siyasetçi kimliğiyle beraber o da geliyor bu psikolojinin algılanmasında ve bu değeri kullanmakta fayda var diye düşünüyorum.


Bu benim kendi gözlemim entelektüel analitik yaptığım şey. Çünkü ben herkesin söylediğini doğru varsaymak zorundayım Niyet okumasına gidemem. Bu şartlardan dolayı bunu söyledi. Bu şartlardan dolayı nu söyledi diyemem. Ama bütün çıplaklığıyla anlattım. Tabi yazık olan ne oluyor şimdi, bu irade ve düşünsel hava varken modalitede ciddi sıkıntılar yaşanıyor.


Bunun bir özel benzerini, biz Amerika’yla İran arasındaki nükleer kriz var biliyorsunuz. İşte burada İran tabi bize güveniyor. Amerika da bir ölçüde güveniyor. Her iki taraf da biz nükleer değişime hazırız diyor. Fakat modalitede hiç kimse harekete geçemiyor. İran’la en yüksek düzeyde konuşuyoruz biz hazırız diyor. Amerikalılarla en yüksek düzeyde konuşuyoruz biz hazırız diyor. Hadi gelin değişin dediğimiz zaman o diyor ki işte o toprakta olsun, bu toprakta olsun, modaliteyi bir şeye getiremiyoruz.

GÖRÜŞMELERİN BAŞINDA ÖNDERLİĞİN YOL HARİTASINI SİZ BENİMSEMEDİNİZ Mİ?

KCK Yürütme Konseyi Üyesi Mustafa Karasu:

Sabri arkadaş izah etti. Ben de o çerçevede bazı şeyler söylemek istiyorum. Biz belki birinci Oslo görüşmesinde olmadı ama ikinci Oslo görüşmesinden sonra hep şunu söyledik. Artık esas konulara girmemiz gerekiyor. Güven artırıcı önlemler yapılıyor. İşte biz ateşkes ve tek taraflı eylemsizlik kararı alıyoruz.


Türkiye’de bazı şeyler yapılacak, Kürt sorununda adım atılacak deniyor. Bunlar hep söyleniyor. Sonunda dördüncü Oslo’da daha somut bir karara gidilerek önderlik yol haritası verecekti ve bunun üzerinde neler yapılacağı konusunda müzakere edilecekti. Bu konu dördüncü Oslo’da var. Şimdi biz buraya gerçekten beşinci Oslo’ya müzakere için geldik. 

 
Afet Güneş:

Tamam. Ben de diyorum ki önderliğin yol haritası elimde. Maddeleri de belli. Haydi, Buyrun müzakere edelim

ÖNDERLİKLE GÖRÜŞMELERİN ÖNÜNÜ AÇACAĞINIZA SÖZ VERMEDİNİZ Mİ?

Mustafa Karasu:

Ben şuna inanıyorum: Devlet istesin şu anda bizi uçağınıza alıp götürebilirsiniz isteseniz.


Afet Güneş:

Kesinlikle. Ben diyorum, gelin görüşelim.


Mustafa Karasu:

İsterseniz götürürsünüz.


Afet Güneş:

Götürürüm tabi. Şu an götürürüm yani bir sakınca yok.


Mustafa Karasu:

Demek ki o zaman önderlikle görüşme sorunu da yok.


Sabri Ok:

Benim hakkımda iddianame hazırlandığı söyleniyor. Bir tarafta kapatılırken bir tarafta açılıyor.


Afet Güneş:

Hep söyleniyor yani. Bir dosyanın tamamlanması adına yapılan operasyonlar.


Mustafa Karasu:

Sabri arkadaş hakkında dava açılmış. Niye açılıyor, biri kapatılırken. Şimdi Sabri arkadaşı gönderebilir miyiz?


Sabri Ok:

Karasu’yu göndereceğiz.


Afet Güneş:

Karasu yeter bize.

HÜKÜMET OLARAK ÖNDERLİĞİ GERÇEK MUHATTAP KABUL ETMEDİNİZ Mİ?

Mustafa Karasu:

Bence DTP’nin de bizim de önder Apo’yu muhatap göstermemizden rahatsız olmayın. Önder Apo’nun muhataplığının meşrulaşması Türkiye’nin çıkarınadır. Türkiye toplumunun önder Apo’yu muhatap olarak benimsemesi Türkiye’nin çıkarınadır. Şu söyleniyor: “30 yıldır savaştık, Apo’yu nasıl muhatap olarak kabul edelim?” Bence aşiret devleti değil, Türk devleti.  Çıkarı söz konusu olduğunda Türkiye’nin bunları unutması demiyorum. Karşılıklı birbirimizi affetmemsini bilmeliyiz. Bu savaşın başlatıcısı önderi odur. Bunu siz de kabul ediyorsunuz. Diyorsunuz ki: “en makul önderliktir,  onunla anlaşabiliyoruz o doğru yaklaşıyor.”


Afet Güneş:

Çünkü “değiştim” diyor.

GÖRÜŞMELERDE TALEPLERİNİZİN MEŞRULAUĞUNU KABUL ETMEDİNİZ Mİ?

Afet Güneş:

Devlet de şu an, karşı taraftaki talepleri, bu halkın talepleri nedir, onları masanın bir kenarına koyuyor. “Ben bunların içerisinden hangilerini yapabilirim, ne kadar zamanda yapabilirim, hangi koşullarda yapabilirim”, o da bunu tartışıyor, kendi kendine zaten.


Sabri Ok:

Tamam. Aşalım bunları, beraber götürelim.


Afet Güneş:

Zaten diyorum ki, sizden gelen yani, bu tabandan gelen partiden gelen, örgütten gelen talepleri önüne koydu, onun üstünden bakıyor.


HÜKÜMET OLARAK DEVLETİN TÜM KURUMLARINI İKNA ETTİĞİNİZİ SÖYLEMEDİNİZ Mİ?

Mustafa Karasu:

Bize şunu söylediniz, dediniz ki: “Devlet de Genelkurmay da aynı görüşte. Hükümet de biz buraya üçüncü Oslo’da bütün devlet makamlarının düşüncesi olarak geldik. Yani devlet bu konuda bir konsensüse girdi” dediniz. “Önceden yoktu ama şimdi bu oldu” dediniz.


Afet Güneş:

Ordunun şu an yaptığı planlı bir operasyonu yoktur.


Sabri Ok:

Asker pozitif etki ve tepki göstermiş biliyoruz ve şunu da genel de biliyoruz siz de bilirsiniz bölgedeki askeri komutanlar genelde yani içinde farklı düşünenler olabilir ama genelde aslında hepsi daha çok çözüm ve barış isteyenlerdir.


Afet Güneş:

Diyorum ki: Yürümekte olan bir süreç var. Bu süreç önemli bir süreç. Bizim bugüne kadar yürüttüğümüz karşılıklı çalışmalarla gelinmiş olan bir süreçtir. Kendi kendine falan olmadı. Bu birlikte yürüttüğümüz çalışmaların sonucudur.


Gerek devletin hazırlanmasında, gerek toplumun hazırlanmasında gerek örgütün hazırlanmasında şu masada yürüttüğümüz çalışmaların çok büyük katkısı olmuştur. Beğenseniz de beğenmeseniz de, yeterli bulsanız da bulmasanız da bir yıl içerisinde yürüttüğümüz çalışmalar bugün bu meseleyi Türk kamuoyunda ve Türk parlamentosunda tartışılabilir bir hale getirmiştir. Bunu bu kadar küçümsemek gibi bir lüksü yoktur. Kimse küçümseyemez bu bir. 


İkincisi, bugün itibariyle geldiğimiz noktada önümüzde, işte hazırlığını yapmakta olan bir hükümet ortaya neyi koyacağını, neyi yapıp neyi yapamayacağını, işte hukukçulara vermiş. Adalet Bakanlığı ayrı bir çalışma yürütüyor. Daha sonuç raporu çıkmamış. Bilmem ne bakanına bir görev vermiş, “çalış bakalım, raporunu çıkart” demiş. Daha raporu çıkmamış.

ÖNDERLİĞİN SERBEST BIRAKILMASI İÇİN SÖZ VERMEDİNİZ Mİ?

Sabri Ok:
Şimdi bunlar oluyor. Devlet de arayıp “hangi ilde, hangi dağda birileri var ben de imha ederim” demesin. Çünkü biz çözüm sürecindeyiz.


Afet Güneş:

Peki ne kadar süre bekletmeyi düşünüyorsunuz dağlarlarda?


Sabri Ok:

Biz istiyoruz ki, en kısa sürede bu sorun çözülsün, böle 6 yılda 7 yılda değil.


Afet Güneş:

Yani bu neresinden bakarsak bakalım, çünkü çözümün parametreleri içinde işte basit bir takım taleplerden anayasa değişikliğinden, Öcalan’ın serbest bırakılmana kadar çok geniş bir skala var. Talepleri şöyle bir göz önüne getirdiğimiz zaman çok geniş bir skala var. Bunların üç ayda beş ayda sekiz ayda bir senede tamamlanabilesi söz konusu değil.

ÖNDERLİKLE ARAMIZDAKİ İLETİŞİM KANALLARININ AÇIK TUTULACAĞINI KABUL ETMEDİNİZ Mİ?

Sabri Ok:

Bugün için size kısa bir şey hazırlasak nasıl olabilir?


Afet Güneş:

Yani götürmeye çalışırız ama dediğim gibi altı buçuğa kadar yetiştirebilirseniz. Ama ne olur 15 sayfa yazmayın, gözünüzü seveyim, niçin söylüyorum…


Sabri Ok:

Yok. Biz kısa yazacağız.


Afet Güneş:

Hakikaten kısa yazmayı hiç bilmiyorsunuz.


Sabri Ok:

Doğru.


Afet Güneş:

Nasıl bir şey oluyor biliyor musunuz? Bakın çok samimi söylüyorum sıkıntıyı. İçeri giriyoruz, konuşmuyoruz, “biz sana bilmem ne getirdik” falan demiyoruz. “Al şunu içinden, oku” diyoruz. Çünkü bu kadarda deklare etmek istemiyoruz.


Açıkçası adam bir başlıyor zaten o da böyle sindire sindire okuma derdine giriyor. Mutfak kadar bir yerin içerisinde bir buçuk saat filan böyle boş boş oturuyoruz. O okuyor, biz oturuyoruz. Artık bir buçuk saatin sonunda zaten üstünde çokda tartışma yapmak istemiyoruz. "Şimdi sen çevir arkasını" diyoruz "ne diyeceksen de" diyoruz. Onunda yazması maşallah bir yarım saat kırk beş dakika sürüyor. Ona da yalvarıyoruz "ne olur kısa yaz" diye.


Devlet size çok büyük bir fırsat yaratmış durumda. Sizin karşılıklı olarak birbirinizle iletişim sağlamanızı dolaylı dahi olsa fikirlerinizi birbirinize yansıtmanızı yazışmanızı çizişmenizi onlar üzerinden karşılıklı görüş teatilerinde bulunmanızı sağlıyor.


Sabri Ok:

Önemli buluyor şüphesiz ama herşey değil.


Afet Güneş:

Habur bizim iki buçuk senedir neredeyse yürüyen tüm ilişkilerimizin ankaradan başlayarak söylüyorum. Özelde kırılma noktasını oluşturdu. Gelenler yeteri kadar eğitim almamışlardı ve ne amaçla geldiklerinin bile farkında değillerdi. Adeta bir siyasi gösteriye dönüştürüldü. Burada sizin de çok iyi bildiğiniz gibi hukuk ihlal edildi. Her şey yok edildi. Amaç size verilen bir takım sözlerin tutulmasıydı. Tabi burada belki başta konuştuğumuzdan farklı olan gelişme şuydu. Şimdi gruplar geldiğinde kıyafet filanda birşey katmak istemiyorum yalnız kitlenin içerisinde çok provokasyona açık kişiler vardı. Yani şu beklenti vardı "bunlar gelecekler tutuklanacaklar kapıdan tutuklandıktan sonrada bir takım hareketler geliştirilecek." Bunun alt yapısı hazırlandı orada. Biz bunları gözlemledik şimdi üç kişi tutuklanacak ve sürekli bu şayiha yayılıyordu aralarında. İşte içlerinden galiba üçü tutuklanıyormuş şimdi dördü. Ondan sonra böyle bir kitleselleşme bir tepki geliştirmek için tepki koymak için öylesine bir organizasyon vardı ki.


Sabri Ok:

Ama şunu biliniz ki, bizim de hani yüzde 100'lük yok ama ilişkilerimizden biliyoruz ki, bunlar tutuklanmayacak.


Afet Güneş:

Biz biliyoruz ama.


Sabri Ok:

Biz de biliyoruz ama müsaade edin biz bunu bilmeyene nasıl bildirelim. Söylesek olmayacak. Bizimde bu sıkıntımız var.


Hakan Fidan:

Şimdi başbakan bu meselede hiçbir meselede yapmadığı kadar şey yapıyor. Çıktı grup toplantılarında mecliste diğer bütün halk konuşmalarında ben neye mal olursa olsun açılım sürecinin arkasındayım ben siyasi riski bu noktada göze alıyorum siyasi kariyerim pahasınada olsa. Burada partiye sürekli mesaj var kardeşim bu noktada benim üzerime gelmeyin tabanla etkileşiminiz sizde nasıl bir netice üretiyorsa üretsin. Çünkü sürekli negatif şeyler gelmeye başladı. Yani buradan dolayı efendim oy kaybediyoruz batıda görüştüğümüz geniş kitleler bizden şey yapıyor. Tabi muhalefetin özellikle haburdan sonra ortaya koyduğu ajitasyonun etkisi şu anda giderek büyüyor. İçişleri bakanı hakkında gensoru verildi biliyorsunuz. O bu işe aylarını yıllarını verdi. Afet hanımla beraber ciddi bir moral bozukluğu yarattı. Çünkü oraya herkes bir milat olarak bakıyordu. Ondan sonra bu sorunda hükümetin daha cesur adımlar atmasına ilişkin meşru bir hak zeminide hazırlanacaktı psikoloji de hazırlanacaktı. Neden yani burada örgüt de iyi niyet gösterisinde bulunuyor. Artık insanların kafasında bir tabu oluşmuş örgüt silahtan vazgeçmez yani karikatürize edilmiş bir şey var. Sürekli kanla beslenen kanla hareket eden bir terörist vardır gibi bir imaj oluşturulmuş. Örgütün burada silah bırakması sembolik manada da olsa bütün tabuları yıkan halk psikolojisini karar alıcı lehine harekete geçirmede biraz zemin hazırlayıcı bir faktördü. Şimdi başbakan burada sürekli buna rağmen mesaj veriyor. Ben bunu anlattım sayın öcalana dedim ki başbakan bunu sürekli anlatıyor. Ama dedim biz birşey gördük oda şu bu hükümetin yaptığı çok reformlar var yani kürt kimliğini tanımadan verdiği sosyal haklara kadar bundan beş altı sene önce masaya oturulduğunda bunların hiçbiri verilmeden belli şartlar izin verseydi belki şu anda örgüt çoktan normal siyasi hayata dönmüş türkiyede normal bir hayat yaşıyor ve siyasi zeminde meşru mücadelesini veriyor olacaktı. Fakat türkiye deki şartlar buna izin vermedi.


Hakan Fidan:

Hem sizden hem sayın öcalandan yani bizim perspektifimiz bu sürecin kesintisiz devam ettirilmesi. İşte bir defa görüştük beş ay sonra yok bunu sistematik bir şekilde. Çünkü yoğun iletişimle biz bir takım krizlerin önüne geçebileceğimize açıkçası inanıyoruz. Çünkü öbür türlü genel prensiplerden şey yapıyoruz çünkü önümüze bundan sonra çok daha şeyler çıkacak modaliteleri aşmak için teknik sorunlar çıkacak onlar üzerinde enerji harcamamız gerekecek. Belki olasılıkları ortaya masaya yatırıp avantajı nedir dezavantajı nedir uygulanabilirlik konularını uzun uzun tartışmamız gerekecek. Ama bütün bu süreç içerisinde dediğim gibi siyasi iktidarı bu noktada attığı adımlardan dolayı sıkıntıya düşürücü bir unsurun olmaması lazım. Yani sizde zaten bu konuda oldukça hassassınız özellikle eylemsizlik konusunda. Diğer konularda bu gözaltına almalar şunlar bunlar ben bunları gittiğim zaman içişleri bakanı ile uzun uzun konuşacağım. Onun bana gelmeden anlattığı konularda var zaten. Yani ben onu burada bir savunma mekanizması psikolojisiyle hareket etmek için falan söylemiyorum. Zaten yeterince tatsız oluyor bazen konular. İçişleri bakanıda sosyal psikologdur. Bu noktada iyi çözümlemeleri var. Anlıyor. Ama aynı zamanda siyasetin gereklerinide iyi bilen ona göre bazen farklı demeçler verebilen bir insan. Ama biz şundan emin olmak istiyoruz yani geliştirilen bir özgürlük alanı açıldı. Bu açılan özgürlük alanı içerisinde örgütün alt birimleri eski alışkanlıklarından hareketle daha fazla mevzi kazanalım daha fazla örgütlenelim mantığı içerisinde. Bir noktaya kadar hani tolare edebiliyorsunuz çünkü dediğim gibi alandaki valiler emniyet müdürleri bu noktada gerçekten çok değerli insanlar. Yani şu anda sizi bilmiyorum spesifik olarak isim vererek şikayet edebileceğiniz şu adam düşmandır bu adam şeydir. Geçenlerde bir olay oldu başbakanlıkta. Bir komisyon var bu televizyonlara ruhsat veren. Şey hani sizden de görüş falan filan soruyor ya. Sonra bize geliyor benim başkanlığımda bir komisyon toplanıyor herkese ulusal güvenlik belgesi veriliyor. Türkiyedeki yerel televizyon ve radyo kurmak isterse müracaatını yapıyor başbakanlığa. Başbakanlık rtüke rtükde başbakanlığa gönderiyor yönetmelikte böyle bir şey var. Başbakanlıkta ilgili kurumlardan verileri topluyor görüş oluşturuyor. İşte benim başkanlığımda bir komisyon toplanıyor atıyor imzayı gönderiyor. Şimdi bir il güneydoğuda oradan bir şey geldi dört tane isim var. Dört ismin dördünede örgüt mensubudur sempatizanıdır diye görüş var. Haklarında valiyi aradık dedikki eskiden benle beraber çalışıyordu. Dedim hayırdır ya dedim ben sana bir şey soracam şimdi nedir böyle böyle bir talep var. Dedi efendim zaten olmayan yok ki dedi verin gitsin dedi. Şimdi tamam dedik öyle verdik gitti. Bunu şeyi anlatmak için bir enstantane söylüyorum. Yani insanların oradaki meseleye bakışını ama burada demokratik iktidarların yönetemediği tek bir alan var. Yani bunların hepsi yönetilir. Adamın adı işte bilinen örgüt sempatizanıdır destekçisidir şudur budur bir noktaya kadar bunların hepsi yönetilir tolere edilebiliyor.


Hakan Fidan:

Şimdi bizim yaşadığımız bir sıkıntıyı anlatayım size. Her sene on bin tane öğretmen alınır adamı alıyorsun güneydoğuda öğretmen açığı var. Adam ertesi sene gitmek istiyor dört sene beş sene duruyor batıya gitmek istiyor. Niye benim orada yaşam şartlarım iyi değil. İktidar beş sene önce dedi ki biz dedi yerel yönetimler yasasını geçiriyoruz belli şeylerin mahalli teşkilatlarını kaldırıyoruz. Milli eğitim şunlar bunlar bakanlıklarını kaldırıyoruz valiliklere ve belediyelere veriyoruz. İlk önce valiliklere uzun vadede belediyelere gidecek. Aslolan şudur yani şimdi hakkaride yol yapılacak ankaradan devlet planlama teşkilatından görüşülüp şeye çıkıyor işte çemişkezekte ne olacak şurada ne olacak. Bu adamı şimdi öğretmen alacaksınız oradaki valiliğe kontenjan verilecekti. Valilik bu öğretmeni alacak adam oraya gidecek kardeşim bilinçli olarak geliyor ben burada öğretmenlik yapacağım. Daha sonra adamın tayin derdiyle başka yerde başka pozisyon açılır oraya gitmek ister o ayrı. Biz bunu yapamadık yani cumhurbaşkanı iki defa geri çevirdi. Aldı anayasa mahkemesine götürdü o zaman kaldı gitti. Şimdi bu son derece verimliliğe dayalı bir şeydi. Hani bunun siyasi ideolojiyle falan filanda alakası yok bunun aklın yoludur bu.


Sabri Ok:

Evet.


Hakan Fidan:

Yani daha fazla işi aşağıdakilere devredersen merkez de daha anlamlı işlerle uğraşır.


Sabri Ok:

Daha stratejik düşünsün.


Hakan Fidan:

Daha anlamlı işlerle daha büyük bir şeylerle ve türkiyenin gideceği yerde odur.


Hakan Fidan:

Yani ben size burada siyasi iktidarın psikolojisini fikrini ve parametrelerini elimden geldiğince şeffaf bir şekilde bir taraftan yansıtmaya çalışıyorum.


Sabri Ok:

Sağolun.


Hakan Fidan:

Ben modalite önerisi olarak şunu dedim şimdi bir defa eylemsizliği çok samimi olarak bunu çok samimi olarak söylüyorum başbakanında fikri budur bir zaman kazanma parametresi olarak ortaya koymuyoruz. Biz eylemsizliği varolan konuşmaların bir sağlayıcısı olarak görüyoruz yani varolandan daha sistematik daha yoğun bir müzakere ve görüşme sürecinin devam ettirilmesinden tarafız. Açıkçası burada zaman kazanalım şöyle olsun böyle olsun işte seçimlere giderken de şu olsun. Seçimler bir faktör olarak var şimdi eğer iktidarlar tüccarlar gibi kar zarar hesabı yaparlarsa burada dolar yerine oy sayısını koyarlar ortaya hangi hareketten ne kadar fazla oy gelir ona bakarlar bunun hesabını yaparlar.


Afet Güneş:

Ama o işte silahla çözülmeyecek. Silahın evet kabul ediyorum belli bir işlevi vardı ve bugüne kadar birşey getirmiştir.


Hakan Fidan:

Yani siyasetin kuralı bu. Dışarıdada konuştuk üst menfaat buradadır. Hep beraber insanlar buraya gitsin diye bir algılama yok. Siyasetinde böyle erdemleri olduğu gibi bu kadarda bir aşağılık tarafı var maalesef. Yani belki iktidar partisi yarın muhalefete düşse aynı türden pozisyon içerisine girebilir. Ama hazır biz bu fırsat yakalanmışken burada şeyi gözetmek durumundayız diye düşünüyorum bu perspektifle. Çünkü hangi hareketi yaparsınız yapın hangi amaçla yaptığınız önemli. Ucuz bir amaç içinde yapabilirsiniz yüce bir amaç içinde yapabilirsiniz. Bunun için perspektif tartışmalarını perspektif geliştirme müzakerelerini ben çok önemli buluyorum şahsen. Çünkü bir şeyi beraber olgunlaştırıyorsunuz o perspektifin sınırları çiziliyor. Bu noktada sınırını çizdiğimiz amacına yönelik bir eylemsizliğin ve devamlılığının ben her türlü meşruiyeti ve ilerlemeyi sağlayacağı noktasında muazzam önemli olduğuna inanıyorum. Bu noktada zaten örgütün imkan ve kabiliyetleri yerinde duruyor. Buna paralel bizim de konuşma ve görüşme zemini içerisine girmemiz gerekiyor. Modalite olarak benim söyleyeceklerim bunlar.


Afet Güneş:

Yani orada en ulvi olan şeylerden birini kaçırıyoruz yemek saati geçti.


Hakan Fidan:

Öyle mi.


Sabri Ok:

Ben böyle çok kısa bir şey söyleyeyim.


Adem Uzun:

Yemektede konuşuruz sonra tekrar geliriz.


Sabri Ok:

Veya isterseniz bir ara verelim.


Hakan Fidan:

Yemekten sonra.

--

Burda sorun doğal şartları oluşmamış konuları anti demokratik yöntemlerle hayata geçirmek. Ben demokratik mücadele içerisine giripde dünyada sonucuna ulaşamamış hiçbir hareket görmedim. Bakın dünya siyasi tarihine devrimler tarihine Gandi'den tutun da Polonya'daki işçi hareketine efendime söyleyim Güney Amerika'daki hareketlere varana kadar bakın demokratik siyasi mücadele verip de meşru kabul edilebilir, evrensel hedeflerine ulaşamamış hiç bir hareket görmedim. Buna Amerika da Fransa da her yer dahil ama burda meşru yol kullananlar. Şu an Ortadoğu da böyle yani. Bakın israil'in imajı yerle bir olmaya başlıyor. Meşru çizgide duran Filistin hareketi daha da güç kazanıyor. Ama gayrımeşru araç kullanan İngilizce'de "ırrelevant" diyorlar. Artık var olan sosyal doku ve siyasal şartlara uygun hareket etmeden eylem gösterdiğiniz zaman birşey olmuyor.


Sabri Ok:

Biz de kendi anadilimizde eğitim istiyoruz, yani talepler anlamında. O açıdan diyoruz ki biz bazı adımları atarken AKP'nin de ne yapacağını bilmek isteriz. Tamam biz bu adımları atacağız ama mesela yüzde7 baraj düşürülür mü? Diyebilirsiniz ki, "yüzde 10 barajı sizi niye ilgilendirir." Biz Türkiye'nin demokratikleşmesi konusunda kendimizi sorumlu görüyoruz ve bu Kürtleri de ilgilendiriyor.


Örneğin biz diyebiliriz ki bu kadar tutuklu var biz adım atalım doğru ama adım atarken insanlar belediye başkanı, il başkanıda dahil herkes içerde.


Hakan Fidan:

Habur sonrası iklim değişti bunu yönetemedik yani açıkça söyleyelim.


Sabri Ok:

Düzeltelim biz size yardımcı olalım.


Hakan Fidan:

Düzeltelim bunu, düzeltelim. İşte zaten Sabri Bey bu söylediklerinizde çok haklısınız. Benim bizzat burda oluşum size sistematik bir müzakereyi ve biraraya gelişi teklif edişim sonra Sayın Öcalan'ın sizle iletişim kurmasına bizim kısıtlı şartlardada olsa izin vermemiz sizden mesaj götürmemiz sonra çeşitli iletişim kanalları bulmaya çalışmamız bu hafta içişleri bakanıda parti yetkilileri ile görüşecek bütün bunların hepsi kamuoyunda bizleri zor duruma düşürmeyecek bir modelite icat edip problemi karşılıklı çözme yönünde atılan adımlardır.


Türkiye'de yaşamanın tadı olmaz sıkıntı olmadan ama artık şu getirilmiş aşamadan itibaren ben meşru bir hareketin bir engelle karşılaşacağını düşünmüyorum. Onun için bence önderliği bu konuda ben bu çizgide görüyorum Sayın Öcalan'ı. Ama buradaki arkadaşlarında o konuda bir çözümlemeye gitmeleri lazım diye düşünüyorum. Yoksa bunu ben AK Parti'nin veya devletin eli rahatlasın şu olsun bu olsun diye söylemiyorum.


Sabri Ok:

Yok ben çok yere katılıyorum doğru ama sizinde şu ayrımı görmeniz lazım. Zamanında bu ülkede "komünizm" dendi, öne çıkarıldı, zamanla "irtica" dendi öne çıkarıldı, ama her zaman söz konusu olan Kürt olunca önü tıkandı.


Mesela çok açık söylüyorum yüzde 10 barajı Kürt meselesi içindir. Hepsi de uzlaştı


Hakan Fidan:

Kesinlikle kesinlikle.


Sabri Ok:

Seçim döneminde tüm partiler anlaştılar DTP'nin aleyhinde karar çıkarttılar.


Hakan Fidan:

Kesinlikle uzlaşırlar.


Sabri Ok:

İşte bu.


Hakan Fidan:

İşte ben de onu anlatmaya çalışıyorum Sabri Bey. Burda şey sıkıntısı var. Hani maziden alıp getirdiğiniz sürekli mücadele ederek değiştirdiğiniz bedelini ödediğiniz bir çizgi var. Ama mazi orda duruyor ordan etkilenenler orda duruyor. Bunu bir anlatma problemi var.


Sabri Ok:

Doğru.


Hakan Fidan:

Bunu insanlar bilmiyor ben şimdi gideceğim diyeceğim Allah'tan Başbakan yakın çevre falan öyle değil yani. Benim anlattığıma inanan insanlar yoksa göndermezler. Ama benimle sadece nötr ilişkisi olan bir adama ben bunları söyleyeyim hatta iyi ilişkisi olanlara söyleyeyim. Diyecekler ki "yani sen her zaman ki gibi şey oluyorsun", yani bu insanların ben böyle düşündüğüne yani ben sizi teyibe alayım, götüreyim, dinleteyim adama isminizin kim olduğunu söylemeyeyim, diyecekler "biz bu arkadaşla aynı fikirdeyiz."


Sabri Ok:

Maalesef doğru.


Hakan Fidan:

Ama ben diyeceğim ki "bu konuşan Sabri Ok'tur", diyecek ki "yalan söylüyor."


Afet Güneş:

Takıyye yapıyor.


Zübeyir Aydar:

Seni kandırmaya çalışıyor.


Hakan Fidan:

Hah... Önderliğin kıymetini deklare etmediniz mi?


Afet Güneş:

Öcalan zaten "beni tabulaştırmayın" dedikçe, kitle bunu tabu haline getirmeye çalışıyor.


Hakan Fidan:

Yok olmazsa olmaz, şimdi dedim ya bizim toplum bir tane yetenekli adam buldu mu kendisi çünkü tembel çalışmak istemiyor ki... O yetenekli adamın sırtına yüklen git.


Sabri Ok:

Hepsi onun sırtına. Devlet de yüklüyor biz de yüklüyoruz.


Hakan Fidan:

Tabi yok yani. Bizim kendi siyasi liderlerimize, devlet adamlarımıza bakışımızda böyle. Kendi ellerimizle yaparız, kutsal ederiz, ondan sonra kendi elimizlede yeriz. Hapse de atarız, idam da ederiz, tarih kitaplarında kötüleriz de yani hiç sorun değil. Bizim şimdi kendi şeyimizde var.


Afet Güneş:

Orada yerleşik bir kadro değil geçmişi olan bir yer değil reşadiye o kadar gelme geçme noktası bir yer ki ne zaman organize oldularda hemen böyle birdenbire aşka gelip eylem yapacak gücü buldular.


Sabri Ok:

Bizim güçler her tarafta var onu söyleyelim. Türkiye'nin her tarafında var, Karadenizde de var, Toroslarda da var.


Afet Güneş:

Biliyoruz. Metropolleri de doldurdunuz. Bu arada patlayıcılarla doldurdunuz.


Sabri Ok:

Yok canım.


Afet Güneş:

Hepsini biliyoruz.


Sabri Ok:

Onlar bir tarafa. Biz bu süreci ilerletelim önemli olan o.


Afet Güneş:

İşte onları göre göre zor gidiyor. Bunları da görmesek iyi olur.


Hakan Fidan:

Taktik konularda anlaşılabilir. Yani aramızda bir kriz yönetimi yapılır. Kriz hattı kurulur denir ki biz de bilemeyebiliriz aşağıdaki bürokrat emniyet müdürü falanı zanneder işte örgütsel faaliyette bulunuyor dersiniz ki "Hakan Bey yani şurada şöyle bir şey yapılıyor yazıktır günahtır bunun bir şeyi yok" veya tam tersine "atılan bu adım halk nazarında şey yapacaktır infial doğuracak" dikkat edersiniz. Bizim yaklaşımımızda şu ana kadar kendi bürokrasimiz şu bu vesaire ne derden ziyade çözüme yönelik iradenin hedefleri önemli. Şimdi burada biz aynı yaklaşımı sizdende görürsek yani taktik hataları zaman zaman görmemezlikten gelir stratejik olarak bu yoğunlaşmaya gidersek.


Koordinatör ülke temsilcisi:

Belki daha az zaman içerisinde olabilir ama bizim Ankara'ya gitmemiz lazım. Dağa gitmemiz lazım. Oslo 6'yı hazırlamamız lazım. Bunların hepsi ayrı birer iş ve aynı zamanda sizinde kendinizi hazırlayıp koordine edebilmeniz içinde gerekli olan zamandır. Güzel evet her iki tarafıda tebrik etmek istiyorum. Sürecin bu yönünde trafik ışıkları yeşile dönmüş gibi görünüyor ve her iki tarafında bu eylemsizlik sürecine devam edilmesi gerektiğini düşünmesi bizleri mutlu etti çünkü olumlu bir siyasi müzakere yapmak için bir alan bir zemin teşkil edecek.


Afet Güneş:

Artık kendilerini ankarada görmek isteriz. Çünkü en azından mektubu getirecek.


Koordinatör ülke temsilcisi:

Teşekkür ederim bizi mutlu ettiniz dağada gitmemiz gerekecek teşekkürler.