Laçiner: Mümtaz'er Türköne eski bir faşist, Sezai Karakoç'un sözleri gerici

- Hazal Özvarış 

hazalozvarış@gmail.com

Türkiye solunun önde gelen isimlerinden Ömer Laçiner’in solun tarihine ilişkin eleştirel bakışını T24'te dün paylaştık.

Birinci bölümünü sağdaki “ilgili haberler” sütununda okuyabileceğiniz söyleşinin bugünkü bölümünde, sola ilişkin tartışmanın yanı sıra İslamcı aydınların iktidar karşısındaki durumları ve anayasa değişikliği referandumunda “evet-hayır” cephelerinde belirlenen siyasi çizgilerin analizi de var.

Prof. Murat Belge'nin “Benden çok daha özgün bir adamdır” ifadesiyle andığı Ömer Laçiner’in www.t24.com.tr için verdiği söyleşinin ikinci bölümü şöyle:

- Solun askeri aynı mahalleden görmesi 2010 referandumuna nasıl yansıdı? “Hayır” kampındaki sosyalistler neden “asker tarafında” sayıldı?

Bakın önemli durumlarda karar verirsiniz. Memlekette herkesin ne yapıyorlar diye birbirine baktığı zamanda vereceğiniz kararlar yüzde 100 doğru veya yüzde 100 yanlış değildir. Doğruluk, yanlışlık payı yüzde 49-50 gibi de görünebilir. Dolayısıyla karar vererek bir risk de alırsınız. Bu açıdan referandumda “evet” veya “hayır” diyen solcu sıfatlıların durumunu şöyle özetleyebiliriz: “Hayır” diyenler, bunu yapmakla ordunun, Ergenekoncuların, CHP’nin yanında gözükmenin riskini, AKP’nin yanında gözükmekten daha fazla tercih edilir saymışlardır. “Evet” diyenler de, aksine “Ordunun ve Ergenekoncuların yanında gözükmektense AKP’nin yanında gözükmeyi tercih ederiz” demiş olurlar.

Eğer Veli Küçük gibi bir adamın da içinde bulunduğu grupla aynı yerde gözükmek size bir şey demiyorsa, “Sen de AKP’nin yanında saf tuttun” diyerek kendini rahatlatabiliyorsan yolun açık olsun. AKP’nin temsil ettiği çizgiden gelen hareketler, “Kanlı Pazar’da bize kılıç çekmediler mi? İki arkadaşımızı öldürmediler mi” diyorlar. İyi de böyle bir kıyaslama yapıyorsanız “Onlar iki insanımızı öldürdü, tamam ama ordu ne kadar insanımızı öldürdü” diye niye sormuyorsunuz? Söylediğim aynı mahallelik hikâyesi tam da bu.

‘Sol, hâlâ AKP’ye öfke duyma halini eleştiri sanıyor’

- “Sosyalistlerin tutumu derken” başlıklı yazınızda da, referandumda “hayır” diyen solun tamamını şiddetle eleştirdiniz. Geçen süreçte, kurunun yanında yaşı da yaktık mı acaba dediniz mi?

Valla bilmiyorum. Ama insanlar, referanduma “hayır” derken bunu söylemekle yetinmedi ve bunu gerekçelendirdi. Biz de “yetmez, ama evet” diyenlerdendik. Bunlara karşı da ağır laflar ettiler. Şimdi farz edelim ki bütün bu “hayır” diyenler içinde bizim hakkını yediğimiz insanlar var. Peki, bu arkadaşlarımız neden bir sefer bile “Bu kadar ağır hakaret yazıları yazmayın” demedi?

O Birgün denen paçavrada Melih Pekdemir, Ümit Kıvanç normal bir eleştiri yaptığında “Sifonu çekmedik mi?” diye yazdı. Birileri de kalkıp buna “terbiyesiz” diyemedi ya da en azından “Ayıptır size, en nihayetinde normal bir eleştiri” diyemedi. Aynı şeyi düşünmüyorsun diye, bu söylenir mi? Kim hak eder böyle bir şeyi? Sırrı Süreyya Önder’in Murat Belge ile ilgili yazdıklarını da biliyoruz. Kaç paralık adamlar ki bunlar! Biz onlarla bu dilden konuşmadık. Zaten buna benzer bir tek hakaretimiz de yoktur. Bunların sicillerini biz biliyoruz, fakat biz siyasi bir konuşma yapıldığı vakit bunları gündeme getirmeyiz, bildiğimiz halde susarız, çünkü bunları anlatmak bizim seviyemizi düşürmemiz demek.

- Hakaret konusu tamam. Ama siyaset içinde kalırsak, “hayır”cılar çıksa ve “Evet, diyenler yanıldı. Desteği alan AKP aydınları da çiğneyerek yürüdü gitti. Sonunda haklı çıkan biz olduk” dese cevabınız ne olur?

Onlar hiçbir yerde haklı çıkamazlar, bunlar durmuş saatler gibiler. Şimdi adam diyor ki “AKP’nin bir otoriterliği var, gördünüz mü!” Kim bunun aksini söyledi? Kimse bu adamların ne sözleriyle, ne davranışlarıyla yola çıkıp “Bunlar saf demokratlardır” demedi. Biz, “muhafazakâr demokrat” dedik. Muhafazakâr demokrat dediğin, demokrasinin içeriği ile değil, şekli kısmıyla ilgilenen birisi demektir. Muhafazakâr demekle onların otoriterliğe kayacaklarını zaten söylemiş oluyoruz.

- Referandumun ardından şunları söylediniz: “Bu referandumun asıl mağlubu AKP’dir. Çünkü AKP bu referandumla birlikte bahanelerini kaybetmiştir. Bugüne kadar hep yargı engeli, ordu engeli vardı, herkes ‘Bak işte yapmak istiyorlar ama yapamıyorlar’ diyordu. Artık bitti, artık AKP daha önceki rahatlığına sahip olamayacak, herkes her taraftan sıkıştırmaya başlayacak.” Sizce, AKP bugün sıkıştırılıyor mu?

Sıkıştırılmıyor! Ama zaten sıkıştırıldığı için değil, “Bunu yapalım” diye söylemiştim onu. Oysa sol, hâlâ AKP’ye öfke duyma halini eleştiri sanıyor.

‘Bugün de devrime inanıyorum’

- Sıkıştırıldığını varsayalım, bu nasıl olur, hangi medya aracılığıyla olabilir?

Bunların hepsi yaratılır, çünkü bunlar araçlardır. Siz yeter ki yapmaya karar verin. İnsan olduğu vakit her şey var demektir. 1960’larda bizim ne gazetemiz vardı, ne başka bir şeyimiz. Duvarlara yazı yazıyorduk. Her şey de onların elindeydi. Türkiye’nin 40 bin camisinde aleyhimize vaaz veriyorlardı. Ama biz o halimizle üç sene içinde Türkiye’deki en azından entelektüel moral hegemonyayı büyük ölçüde sağladık.

Gene olur. Onların elinde istediği kadar basın olsun! O zamanlar, örneğin Çetin Altan’ın bir köşe yazısı Akşam gazetesinde, 20 gazetenin yaptığından daha fazla etki yaratabiliyordu. Sizin yürüyecek safınız olsun, gösterecek hareketiniz olsun, o mecrasını bulur. Biz kaliteyle kazanırız sadece.

- Siz bugün hâlâ devrime inanıyor musunuz?

İnanıyorum tabii, çünkü insanlıkta devrimler var. Bunlar insanlık tarihinde her gün olan şeyler değil, ama yaşanan tarihler boşuna yaşanmıyor. İnsan hafızası diye bir şey var. Zekâmız, aklımız, vicdanımız, değerlerimiz var.

'Sol sadece yoksullardan yana olmak değildir'

- “Murat Belge - Bir Hayat…” kitabında Belge, sizinle tanışmadan defterinizle tanıştığını söylüyor ve yazdıklarınızı şu cümlelerle aktarıyor: “O notlarda orta sınıfların, mühendis, doktor, avukat gibi eğitimli orta sınıfların devrimde asıl önemli işleri yapabilecek adamlar olduğunu yazıyor ve onların seferber edilmesini ön plana çıkaran bir devrimci mücadele tarzı ileri sürüyordu.” Sizce, bugün devrimin öncü aktörleri kim?

Meslek söylemekten ziyade eğitimli, yani insani niteliklerini geliştirerek hayatta bir şey olmuş insanları kastediyordum. Çünkü bu insanlar, zengin kızı/oğlu oldukları için değil, kendi yeteneklerini geliştirdikleri için oradadırlar. Bu insanlar, yeteneklerini kullanabilmiş insanlardır.

Benim o yazılarda anlatmak istediğim şey, bu edinimlerin herkesi, özellikle de “en alttakiler”i de kapsayacak hale gelmesidir. Sosyalist devrimin “özü” budur ve ancak bu olmalıdır. Sözünü ettiğim kesimler, bu amaçla davranma bilincine sahip olabilirlerse eşik aşılacaktır. Onlar bilgi edinme ve üretmenin yol ve imkânlarını genelleştirmek için harekete geçtiklerinde, paylaşma, dayanışma gibi salt insani değerlerin içselleştirileceği bir süreç de başlatılmış olacaktır. 

- Müslüman sol bir ihtimal mi?

Eğer sol derken, mümkün olan her fırsatta mağdur kesimlerin lehine düzenlemelerden yana olmayı kast ediyorsak, evet böyle bir şey var. Türkiye’de şimdiye kadar güdüktü, ama Müslümanlığın da bütün dinî hareketlerin de zaten böyle bir damarı vardır. Ama şu önemli: Sol yoksullardan yana olmak değildir sadece. Yukarda da işaret ettiğim gibi, insan kavrayışı ile insani özellik ve değerlerin genelleştirilmesi ve başatlaştırılmasıdır.

‘İslamcı aydınların hepsi bugün AKP’ye malzeme temin ediyor’

- Müslüman kesimde böyle bir potansiyel görüyor musunuz?

Mesela 1 Mayıs’a geldiler. Hoş geldiler, sefa geldiler. Bu toplumun ezilen, yoksul insanlarının yanında saf tutmak prensip olarak iyi bir şeydir, ama burada kalınamaz. Yoksulları, en alttakileri yardıma muhtaç insanlar, kendimizi de onlara yardım eden ağabeyler, ablalar gibi görmemeliyiz.

- Birikim’in Nisan sayısındaki şu sözler sizin: “İslami kimliğin, onun ‘özü’nün en temel unsurlarından birinin – Sünnî İslam kimliğinde özellikle- ‘ulu’l- emr’e itaat’ olması; günümüz ‘İslamcı aydınları’nın –TC devletini ‘yeniden inşa etme’ye koyulan- AKP iktidarı karşısındaki suskun, uysal tavrını yeterince açıklar, gerekçelendirir.” Bu sebep bazı İslamcı aydınların “uysal tavrını” açıklamak için gerçekten yeterli mi?

Açıklıyor tabii. İnsanlar tek tek alınmasınlar, ama eskiden tartışmalara katılan ve AKP’nin politikalarına ya da İslami hareketin durumuna biraz daha eleştirel gözle bakanların pek çoğu bugün AKP’nin kurduğu think tank kuruluşlarında görevliler. Bunların hepsi şimdi AKP’nin politikalarına malzeme temin ediyorlar.

Dolayısıyla da artık kamu sahasında AKP’nin eleştirisi, uyarılması gibi fonksiyonları yerine getirmiyorlar. AKP kontrolünde olan medyada köşe yazısı yazan insanlar var. Gazetelere bakınca, AKP’ye eleştirel davranmamak için nasıl kendilerini sıktıklarını, AKP’nin savunması dışında fazla bir şey yapmadıklarını görüyorsunuz.

‘Mümtaz’er Türköne eski bir faşisttir; insan intikam almaz’

- Şu sözler Zaman gazetesi yazarı Ali Bulaç’a ait: “Biz AKP’yi eleştiririz, ama ona zarar gelse yine en çok biz savunuruz, bunu kendimize görev telakki ederiz.” Eleştiriniz mesela Ali Bulaç’ın bu sözlerinde mi somutlanıyor?

AKP’nin zarar görmemesi gibi bir öncelik var o sözlerde. “Oy kaybı, itibar kaybı olacaksa ben sesimi keserim” diyorsun. Bu da eleştirmiyorsun demektir. 

- Öyleyse İslamcı aydınlar neden korkuyor? AKP’nin düşmesinden mi?

Hayır, çünkü güç bugün AKP’de. Korkuyorlarsa bile yersiz korkuyorlar. AKP ile birlikte Türkiye’nin otantik burjuvazisi diğerleriyle arasındaki tarihsel farkını giderdi. Ekonominin ve sosyal hayatın çok ciddi mekanizmaları onların ellerinde ve onlar işletiyorlar. Niye korksunlar ki! Zemin onların artık.

- Mümtaz'er Türköne, belki de tam bu duyguyla 28 Şubat’a dair “Benim intikam duygularım var” dedi. Yıllarca dışlanmaya, suçlanmaya karşı intikam bir yol mu?

Türköne eski bir faşisttir. İntikam ne olursa olsun hayvanca bir duygudur. Gerekçesi ne olursa olsun, insan intikam almaz. Bu duygu geldiğinde, insan kendi insanlığını hatırlayarak direnmeli ve kesinlikle bastırılmalıdır.

Kenan Evren benim arkadaşlarımı astı, işkencede öldürdü ve hesap vermesini istiyorum. Ama ben bunu intikam istediğim için söylemiyorum ve “12 Eylül’de biz nasıl mağdur olduk” demeyi de yanlış buluyorum. Çünkü bize karşı özel bir şey yapıldığı için değil, bu askerler darbe yaparak topluma hakaret ettiği için hesap vermelerini istiyorum. Bundan sonraki kuşaklar, bundan ibret alsınlar ve en azından “gerektiğinde askeri darbe de olur” fikrinin bu toplumun zihniyet dünyasından olabildiğince uzaklaşmasını istiyorum.

- AKP yanında konumlanmayan İslamcı aydınlardan Yüce Diriliş Partisi Başkanı, şair Sezai Karakoç ise şu sözleri söyledi: “Üzümü zehir, içki yaptırmama hakkımız vardır.” Karakoç’un sözlerini siz nasıl yorumlarsınız?

Gerici! Nasıl yaptırtmama hakkı varmış! O hak nereden geliyor? Ben sana zehir mi içiriyorum?

- İddia edilen, “Allah’ın nimetini alkole çevirmek.”

Ben üzümden zehir yapmıyorum ki... O zaman hiçbir şeye dokunma! Git topraktan ye! Ayrıca, sen pişirmiyor musun? Allah sana onları ocakta mı gönderiyor!

- Şu aklınıza takılan bir soru mu: Kızıldere’de Mahir Çayan'lar ölürken, örneğin Abdullah Gül Londra’da yabancı dil eğitimi alıyordu, İslami kesim yurtlar açıyordu. Muhafazakâr kesim emin adımlarla ilerlerken solcular enerjilerini yanlış yerlerde mi harcadı? 

Bir kere aramızda çok ciddi bir fark var. Onlar bu memleketin yerleşik birtakım kurumlarına dayanıyorlar. Camiden hareket ediyor olmak, bu toplumun gelenek göreneklerinden hareket ediyor olmak size her zaman beslenen bir kanal sağlıyor. Sol olarak sizin iddianız ise bütün bu sosyal temeli değiştirmek, dönüştürmek. Gerçi bir süre sonra zaten solun büyük kısmı bu dönüştürme işinden fiilen vazgeçti ve ona uymaya çalıştı; ama bizim için ana ayrım burada.