Kızıma bir Türk ismi verdim: Dünya

T24 - Hürriyet gazetesi yazarı Ayşe Arman Zambiya Cumhurbaşkanı Rupiah Banda ile görüştü. Rubiah Banda, Ayşe Arman'ın 'Türkiye'ye geldiğinizde aklınıza gelen ilk şey neydi?' sorusuna 'Karımla birlikte ilk işimiz herkes örtülü mü, diye bakmak oldu' cevabını verdi. Rubiah, ropörtajın devamında Türkiye'yedeki günlerine ve özel yaşantısına dair aktarımlarda bulundu.

Ayşe Arman'nın Zambiye Cumhurbaşkanı ile yaptığı ropörtaj (18 Temmuz 2010):

74 yaşında ama çok enerjik. Komik. Leb demeden leblebiyi anlıyor. Hemen laf yapıştırıyor. Sıcak. Cesur, aklına eseni söylüyor. Mütevazı, hiç öyle “Ben Mr. President’ım” havaları basmıyor. Aksine, “Geçici bir görev bu” diyor, “Bunun sürekli olacağını düşünmek bir yanılsama. Kalıcı olan tek şey insanın ailesi...” Kendisinden 43 yaş küçük bir karısı var, onunla gurur duyuyor, karısının bir elini tutuşu var ki görmelisiniz... Karısı Thandiwe Banda, lisede tarih öğretmeni, önceki karısından olan altı çocuğun üzerine bu eşinden ikizleri var. Biri kız, adı Dünya. Ondan söz ederken gözlerinin içi parlıyor. Sadece onun değil, bütün Afrikalıların gözlerinin içi parlıyor. İnsan çok rahat hissediyor onlarla. Sanki yıllardır tanıyormuş gibi. İtiraf ediyorum bayıldım gerçekliklerine. Hakiki insanlar onlar. Sorulmayacak soru yok, her şeye cevap veriyorlar, kompleks yapmıyorlar. Fotoğrafları çeken Cem Talu’yla Condrad’daki röportaj sonrası, tekne gezisine davet ettiler. Ben orada Afrikalı bakanlarla birlikteydim. Boğaz’da timsah olup olmadığını sordular. Espri miydi gerçek miydi bilmiyorum. Sonra tutturdular, “Bizi gece kulübüne götür” diye. Ama olmadı. First Lady’i de çok şekerdi. Bir tek, keşke içki olsaydı o tekne gezisinde. Boğaz’da dolaşırken insan gül suyu içmek istemiyor...

Merhabalar Mr. President. İsmim Ayşe...

- Aaaaaa. Afrika’da çok Ayşe var... 

Hakikaten öyle mi?

- Evet. Ayşe güzel bir isim... 

Ben de seviyorum ismimi. Tipik bir Müslüman ismi. Sizin dininiz?

- Ben Hıristiyanım. Ama hepimiz aynı Tanrı’nın çocuklarıyız!

Aynen öyle. Hoş geldiniz ülkemize, ilk gelişiniz mi?

- Evet. Maliye bakanımız hariç bütün heyetin ilk gelişi. Çok sevdim ülkenizi. Şu anda mülakat veriyorum diye böyle söylemiyorum, içten duygularım bunlar. Zaten beni tanıdıkça, tamamen normal, sıradan herhangi bir insan olduğumu fark edeceksiniz.

Türkiye izlenimlerinizi merak ediyorum.

- Uzun bir süredir ülkenizi izliyorum. Çok geliştiğini, duyuyordum, okuyordum ama gördüklerim çok etkileyici. İnsanın hayal edebileceğinden bile fazla.

Peki Türkiye denince aklınıza gelen neydi? ,

- Uçaktan inince karımla birlikte ilk işimiz herkes örtülü mü diye bakmak oldu. Karım yanında başörtü getirecekti ama unutmuş. Telaşa kapıldı, “Boşver alırız bir yerden” dedim. Sonra baktık, arada eşarplı, başörtülü olanlar var ama çoğunluğun başı açık. “Demek ki insanlar özgür, nasıl istiyorlarsa öyle giyiniyorlar” dedik. Kendimizi rahat hissettik.

Ve Ankara’daydınız...

- Evet, Cumhurbaşkanınız Abdullah Gül’ün davetlisi olarak. Ankara da çok iyiydi, her şey güzel organize edilmişti, birtakım temaslarda bulunduk. Ama İstanbul başka türlü bir şehir... 

İstanbul’da yaşayanlar Ankara’yı ruhsuz ve sıkıcı bulurlar. Ama böyle yazmam, bütün Ankaralılar alınır...

- Yazın, yazın. Çünkü bu sadece Ankara’nın değil, dünyadaki bütün başkentlerin kaderi. Başkentler, heyecan verici bulunmaz. Çünkü akla bürokratlar, askerler, siyasetçiler, formaliteler, evraklar, prosedürler ve bürokrasi gelir. Her şey düzenli, her şey planlı programlı, herkes düzgün giyiniyor. Ama İstanbul öyle değil, canlı, 24 saat yaşayan bir yer. Öyle olduğunu gördük.

Gelişinizin özel bir sebebi var mıydı?

- Cumhurbaşkanınız, iki ülke arasındaki ilişkileri kuvvetlendirmek için davet etti. İtiraf ediyorum, ben de bu davetin üzerine atladım. Türkiye’nin Afrika politikasını öğrenmek istedim.

İki üke arasında bir işbirliği olacak mı? Ne tür bir işbirliği?

- Evet, evet. Pek çok alanda işbirliğinden söz ettik. Öncelikle Türkiye büyükelçilik açacak. Havayolu ulaşımı sağlanacak. Türkiye’den Zambiya’ya direkt uçamıyorsunuz, bu meseleleri müzakere ettik. Etkileyici bir kişilik cumhurbaşkanınız. Çok kibar, çok da alçakgönüllü...

Onu George Clooney’ye benzetiyorlar bunu biliyor muydunuz? Gerçi bunu da söylememem lazım, hafif kaçar...

- Olur mu canım, bir erkeği George Clooney’e benzemek olsa olsa ancak iltifat olur...

O zaman yüz buldum devam ediyorum: İkisinin fotoğraflarını yan yana koyuyorlar, “Siz söyleyin, benzemiyor mu?” diyorlar... First Lady’mizle de tanıştınız mı? 

- Hayır, fırsatımız olamadı. Çünkü Cumhurbaşkanınız çok özür dileyerek, “Lütfen eşinize izah edin, eşimin babası çok hasta, onunla ilgileniyor, o yüzden gelemedi” dedi. Ben de, “Rica ederim” dedim. İnanır mısınız, kendimi bir başka Afrikalıyla konuşuyormuşum gibi hissettim. Bizler de ailemize çok düşkünüzdür, aile bağlarımız kuvvetlidir. Tabii ki böyle bir durumda insan babasının yanında olur, olmalı. Cumhurbaşkanınızla iyi arkadaş olduk. Karşılıklı espriler yaptık, güldük...

İki cumhurbaşkanı ne konuşur? Nelere güler?

- Başkanlar da insandır. Futbol bile konuşurlar, kendi aralarında sohbet ederler. İki erkek genel olarak ne konuşursa, onu konuşurlar...

Başkanlar kadın konuşmaz
Erkekler genellikle kadınlar üzerine konuşur...

- Ha bak, cumhurbaşkanları onu pek konuşmaz!

Ben de tabii sizi uyarmalıyım. Alman Cumhurbaşkanı’yla da Türkiye’nin bir önceki Cumhurbaşkanı’yla da röportaj yaptım. Ama çok diplomasi bilen biri değilim, hatta hiç değilim. Öyle ekselansları diye konuşmayı bilmem. “Mr President” derken bile tuhaf hissediyorum kendimi. Umarım konuşma tarzımı saygısızlık gibi algılamıyorsunuzdur...

- Ayşe, kibarlığın ve zarafetin kelimelerle ya da hitaplarla alakası yoktur. Her şeyi usulüne uygun yapmanız da, mutlaka kibar olduğunuzu göstermez. Bu, hislerle ilgilidir, ben sizden saygı gördüğümü biliyorum, çünkü hissediyorum. Siz aslında bana bir başkan gibi davranıyorsunuz. Ayrıca şu da var: Benim başkan olmam hiçbir şeyi değiştirmez, ben şu anda sizin karşınızda kendisini ve ülkesini anlatmaya gönüllü herhangi biriyim. Amacım, bu röportajı okuyanların benim ülkemi sevmesi, merak etmesi ve gelmesi...

Ne kadar hoşsunuz! Biz bu kadar alçakgönüllü siyasilere pek alışkın değiliz... Türkiye’de bu yıl Afrika açılımı söz konusu... Bu sizi heyecanlandırıyor mu? 

- Tabii ki. Hem de çok. Bizi uzun yıllar kimse ciddiye almadı. Hep tezatların kıtasıydı Afrika. Hep az gelişmişti. Fakir insanlar, eğitim yok, hastalık çok... Fakat bu öyle bir şey ki; bir zamanlar Asya da böyle algılanıyordu. Hindistan için kimsenin umudu yoktu, aynı şekilde Çin, nüfusu çok fazlaydı.

Hayatımın ilk ekonomi dersinde, üniversitedeki hocamız dedi ki, “Kural bir: Nüfusun çoksa, imkanı yok gelişemezsin! Çünkü ekonomide esas olan kalkınmadır...” Şimdi her şey tersine döndü, “Nüfusun fazlaysa, gelişme şansın daha yüksek!” diyorlar. Çünkü hem daha büyük bir pazar söz konusu, hem de daha büyük bir üretim gücü, insan kaynağı, hareketlilik ve dolaşım. Afrika, şu anda bir zamanların Asya’sı konumunda. Artık sömürge dönemi bitti, 60’lardan bu yana hız alıyoruz, gelecek vaat eden toprakların insanlarıyız. Genç nüfusumuz artık dünyaya açıldı, yurtdışında eğitim alıyorlar. Dünyada pek çok iş alanında Afrikalılar var. Diyeceğim o ki, önümüzdeki dönem Afrika dönemi olacak.

Siz nerede eğitim aldınız?

- Kendi ülkemde eğitim alma şansım yoktu, bursla İsveç’e gittim. Burada olmamın nedenlerinden biri de Zambiyalıların sizin ülkenizde de eğitim almasına imkan yaratabilmek. Cumhurbaşkanınız bunun mümkün olabileceğini söyledi. Çin’de, Hindistan’da, Avustralya’da ve daha dünyanın birçok ülkesinde bilgi ve eğitim peşinde koşan Afrikalılar var. Türkiye de bu ülkelere eklensin istiyoruz.

Ülkenizin nüfusu 11 milyon. Bizim ülkemizinki kadar bir yüzölçümünde, İstanbul’dan az insan. Ama fazla nüfusun ekonomiyi iyileştirdiğinden söz ediyorsunuz. O zaman halkınıza fazla çocuk yapmalarını mı tavsiye ediyorsunuz...

- Benim bir şey söylememe gerek yok, onlar kendileri yapıyor zaten! 

Sizin kaç çocuğunuz var?

- Sekiz tane.

Şaka yapıyorsunuz!

- Yok. Büyükleri üniversiteyi bitirdi bile, hepsi farklı ülkelerde eğitim aldı.

Bizim Başbakanımız “Üç çocuk yapın!” dedi. Tabii bu laf epey tartışma yarattı. Ya geliri müsait olmayanlar, üç çocuğa bakamayacak, okula gönderemeyecek durumda olanlar, onlar ne yapacak diye tartışma konusu oldu...

- Vatandaşlarımın kaç çocuk yapacaklarına karışmamayı tercih ederim. Kendi bilecekleri bir iş. Benim İsveç’te öğrenim gördüğüm yıllarda, İsveçliler sadece hükümetin onlara izin verdiği kadar çocuk yapabiliyorlardı. Bence bu da doğru değil. Tamam anlıyorum, amaç her İsveçli’nin sosyal refahtan pay almasını sağlamak ama insanları da özgür bırakmak lazım.

Tek eğlenceleri sex

İyi de o çocuklara insan gibi yaşama fırsatı veremezseniz, sokaklar aç ve eğitimsiz çocuklarla dolar...

- Bu konuda doğal bir denge oluşuyor zaten. Benim ülkemde de orta sınıf ve eğitimli kesim sadece bir ya da iki çocuk yapıyor ama daha fakir mahallelerde, zor bela yaşayanların daha fazla çocuğu var. Sebebi öncelikle eğitimsizlik, ikincisi tek eğlencelerinin seks olması...

Sizin için hangi daha önemli? İki ülkenin işbirliği yapması mı, ülkenize daha çok Türk turist gelmesi mi?

- İkisi de. Tabii ki iki tarafı da memnun edecek, bir ‘kazan-kazan’ çözümü en isabetlisi olur. Bizim ülkemiz, yeraltı zenginliği açısından iyidir, çok maden var, bir de tekstilde yeni hamleler yapıyoruz. Pek çok iş imkanı var. 

İstanbul deyince aklınıza ne geliyor?

- Bir sürü şey. Ama öncelikle tarih. Bütün uygarlıkların, kültürlerin kesiştiği yer. Tarihiniz çok çarpıcı, ayrıca coğrafya müthiş. İki kıtanın üzerinde olması da büyüleyici. Ve çok kozmopolit bir şehir. Her şey var. Ülke nüfusunun yüzde 98’i Müslüman olmasına rağmen size bunu dayatan bir ülke değil, kendinizi Müslüman bir ülkedeymiş gibi hissetmiyorsunuz. Arap ülkesinde öyledir mesela. Bence çok doğru bir konum. Çünkü din insanın içindedir, dışında değil.

Karınızla mı seyahat edersiniz?

- Genellikle evet. Şu anda yukarıda. Tekne gezisine gelecek, orada tanışırsınız, 31 yaşında...

Çok affedersiniz böyle sorulmaz ama çok genç değil mi...

- Sorulur, sorulur. İlk eşimi göğüs kanserinden kaybettim. O bana altı erkek evlat verdi. Dört yıl kanserle mücadele ettik, tedavi için her yere gittik. Ama başaramadık. Sekiz sene sonra şimdiki eşimle tanıştım. Tarih öğretmeniydi. Romantik bir hikâye. Aşık olduk. Şimdi de ikizlerimiz altı yaşında... 

İkizler de erkek mi?

- Biri erkek, biri kız. Ona öyle bir isim verdim ki, çok güzel. Bir Türk ismi aslında...

Nedir?

- Dünya. Benim Dünya’m çok tatlı. Kardeşimin adı da Dünya idi, vefat etti, bir teyzem vardı onun da adı Dünya. Biz Dünya ismini çok severiz, bizde popülerdir. Oğlumun adı da ‘Temuani’, ‘be happy-mutlu ol’ anlamına geliyor. Adına çekti, hep gülen bir çocuk. Erkek tamamen benim kopyam, kız da annesinin. İtiraf ediyorum, çok mutluyum, erkek arkadaşlarıma espri yapıyorum, “Allah’tan bana benziyor!” diye. Çünkü biz Afrikalılar dedikoduyu severiz, az konuşmadılar arkamdan, “Bu çocuklar bu yaştaki adamdan mı gerçekten” diye... Allah’tan o kadar tıpatıp aynım ki oğlan, kimsenin şüpheye düşecek hali yok!

Aranızdaki yaş farkı kaçtı...

- 43 yaş fark var. Ben 74’üm, o 31.

Vayyyy...
 
- Güzel bir yaş farkı değil mi?

Herkes normal mi karşıladı, kimse “Bu ne ya?” demedi mi...

- Dediler tabii. Ama o kadar aşık ve mutlu gördüler ki bizi, galiba “Tamam, bu adama bu şansı verelim” dediler.

İlk beyaz kız arkadaşım üniversitede oldu

Beyazlarla siyahların flörtü, evliliği konusunda tolerans ne kadar?

- Benim hayatımdaki ilk beyaz kız arkadaşım İsveç’e gittiğimde oldu. Tabii ki o yıllarda tuhaf karşılanıyordu. Şimdi başkentte Lusaka’da beyaz ve siyahları el ele görmek mümkün.

Kabinemde  Müslüman, Hindu, çoktanrılı da var ama hepimiz Zambiya'lıyız

Hangisi daha önemli: Aşık olduğunuz kadın mı, başkan olmak mı?

- Tabii ki ailem. Sadece eşim değil, aynı zamanda çocuklarım da. Benim için en büyük zenginlik onlar. Başkanlık dediğin nedir ki, geçer gider. Önümüzdeki yıl seçim var, seçilemezsem biter, seçilirsem bir beş yılım daha var. Ama ondan sonra yine herhangi biriyim. Benim için kalıcı olan, ömrümün sonuna kadar kalıcı olan ailem.

Bizim ülkemizde politikacılar koltuklarına yapışmakla ünlüdür. Statülerine aşıktırlar...

- Tabii ki çok önemli bir statüdür cumhurbaşkanlığı, müthiş bir onur, çok önem veriyorum. Ama kalıcı değil, bu bir geçici görev. Annemi başkan olmadan dört ay önce kaybettim. Başkan yardımcılığımı biliyordu ama başkanlığımı göremedi, babam da göremedi. İnsan istiyor tabii annesi babası onun başarısını görsün, onunla hava atsın, gurur duyabilsin... Ama olmadı.

Biz Afrika’yı sanki tek kocaman bir ülke gibi algılıyoruz. Biraz da cehaletten... Zambiya, Mozambik, Angola, Namibya, Zimbabve hep aynı ülkelermiş gibi, hepsi birbirine benzemek zorundaymış gibi...

- Ama bu normal, benim için de Avrupa öyleydi. Yakından tanımaya başladıkça farklılıklarını anlıyorsun.

‘Gerçek Afrikalı’ ya da ‘Daha Afrikalı’ diye bir kavram var mı?

- Yok canım. Hepimiz Afrikalıyız. 

Neden insanlar Afrika’ya, sizin ülkenize gelince aşık oluyor ve bir daha dönmek istemiyor?

- Çünkü daha önce gördüğü hiçbir yere benzemiyor. Eşsiz. Uzak. İzole. Havası güzel. Doğası güzel. Hayvanları güzel. Safarisi güzel. Ve her şey doğal, tabiat da insanlar da. El değmemiş. Ama en önemlisi insanlarımız. Çok candan ve sıcaktırlar. Bir süre önce bir program yayınlandı, “Onlar kalmaya geldi” diye. Dünyanın pek çok yerinden insanlar turist olarak geliyor, Zambiya’yı görüyorlar ve “Hiçbir yere gitmiyorum, burada kalıyorum” diyorlar. Pek çok beyaz insan var bu konumda. İşte o programda yaşlı olanlarını konuşturmuşlar. Son 40 yılını neden ülkemizde geçirdiklerini anlattılar. O gece pür dikkat bütün ülke, onları izledi. Ve tabii çok da gurur duydu.

Benim de bir arkadaşım var, karı koca Londra’da polisti, “Emekli olunca, bütün dünyayı gezip bir yerde yaşamaya karar veririz” demişler ve bizim ülkemizi seçtiler. Game Park’ın orta yerinde, etrafta özgürce dolaşan hayvanlarla birlikte yaşıyorlar. Burada ölmek istediklerini söylüyorlar. Bizim ülkemiz, insanları çekiyor. Zambiya’da safari de bambaşkadır, öyle başka ülkelerdeki yapay safarilere benzemez.

Zambiya’nın diğer Afrika ülkelerinden farkı ne?

- Aklınıza gelebilecek bütün mineraller bizim ülkemizde; bakır, nikel, altın, hepsi... Su kaynaklarımız çok zengin. Bölgedeki suyun yüzde 40’ına sahibiz. Güney Afrika, Namibya, Batsuvana, Zimbabve, Mozambik ve daha bir çok ülke suyunu bizden alıyor. Bir de şu var, 64’de bağımsızlığımızı kazandık, o günden beri ülkemizde hiç savaş yaşanmadı.

Peki en büyük sorununuz...

- Hastalıklar. Dün Sağlık Bakanınız da sordu. O bütün dünyanın korktuğu AIDS bizde çok yüksek oranlarda. Eğitimle, tedaviyle azaltmaya çalışıyoruz. Sıtma da büyük sorun. Ağaç çok, su çok, haliyle sivrisinek de çok. Kalkınmaya çalışan bir ülkeyiz, bütün ülkeyi yeniden yapılandırmamız, her tarafını birbirine bağlamamız gerekiyor. Yollar, demir yolları, okullar hastaneler yapmak zorundayız... 

Bir zamanlar İngiliz sömürgesiydiniz. Artık bağımsız bir ülkesiniz. Siz, bir hayatta ikisini de yaşadınız..

- Evet, haklısınız. Müthiş bir tecrübe. Keşke genç arkadaşlarım da bu deneyimi yaşayabilmiş olsaydı. Bizim sömürge tarihimiz iyi değil. Ülkeyi beyazlar yönetirken siyahsan, bakkaldan bir şey alamazdın. Ya senin elin onun eline değerse! Küçük bir delik olurdu, mum ya da kibrit almak için parayı koyardınız, kaşıkla alırdı, mumla kibriti size aynı yerden geri verirdi. Çok üzücüydü, çok... Demek ki şu anın kıymetini bilebilmek için bütün bunları yaşamak gerekiyormuş.

Sizin ülkenizde din sorunu yok mu?

- Yok. Benim kabinemde Müslümanı, Hindusu, komünisti, dinsizi, çoktanrılısı... Hepsinden var. Ama hepimiz Zambiyalız. Kanaatimce din konusunda aşırılığa kaçanların toleransı olmuyor.

Peki ülkenizde Türkler’in açtığı Müslüman okulları için ne düşünüyorsunuz?

- Evet, açıldı, açılıyor. Bize göre din, insanların kişisel bir meselesi. Ülkede Hıristiyan okulu da var, Müslüman okulu da var. Ama çocuklarını düz okullara gönderen Müslümanlar da var... 

Bizde hapis okulundan mezun değilsen başkan olamazsın!

93’te, futbol milli takımınız, topluca bir uçak kazasına kurban gitti. Siz bu dramı nasıl yaşadınız?

- Kahroldum, sadece ben değil, bütün ülke. Milli yas ilan edildi. Ben futbolla ilgili biriyim, federasyon başkanlığı da yapmıştım. Onlar uçağa binmeden önce milli takım kampına ziyarete gittim. Oturduk bir şeyler içtik birlikte. Sonra o gece uyudum, sabaha karşı 04.00’te polis kapıma dayandı, beni götürdüler.

Hayırdır, neden?

- Ben de neden olduğunu bilmiyordum, soruyordum, “Bekle açıklayacağız” diyorlardı. Bizim partiden 23 kişiyi de almışlar benimle birlikte. Güya hükümeti devirmeyi planlıyormuşuz. Hepse attılar. O arada uçak düşmüş, bütün milli takım ölmüş, benim haberim yok, baktım mahkemede herkes ağlıyor. Ülkemi hiç bu kadar üzgün görmemiştim.

Peki bu kazanın sorumluluğu kime yüklendi?

- Bir sürü teori ortaya atıldı. Ama sonunda kaza olduğu anlaşıldı.

Peki size ne oldu?

- 51 gün sonra hapisten çıktım. Ama iyi oldu, Afrika’da şöyle derler: “Hapisten mezun değilsen başkan olamazsın!”