İngiliz Büyükelçi: İnsan hakları konusunda Almanya'nın endişelerini paylaşıyoruz; Türkiye'de normalleşmeyi görmek istiyoruz

İngiltere’nin Ankara Büyükelçisi Richard Moore, insan hakları ve ifade özgürlüğü konusunda Almanya’nın endişelerini paylaştıklarını vurguladı. Moore, “Tutuklu yargılama çok fazla. Masum, terörizmle bağlantılı olmayanların da yakalanması Türkiye’ye zarar veriyor. Normalleşmenin başladığını görmek istiyoruz” dedi. Richard Moore, Cumhuriyet davasının da adil kanıtlara dayalı olması gerektiğini vurguladı.

Türkçeyi 30 yıl önce Cumhuriyet okuyarak öğrendiğini ve davayı takip ettiğini söyleyen Büyükelçi, “Bu davada adli sürecin adil kanıtlarını görebileceğimizi ve eğer suçlandıkları konularda masum oldukları gösterilirse insanların hızla serbest bırakılacaklarını umuyorum” dedi.

Cumhuriyet'ten Duygu Güvenç'in sorularını yanıtlayan Moore'un yanıtları şöyle:

-Türkiye’nin AB sürecinde en iyi destekçisiydi İngiltere. Türkiye geçmişteki reform sürecine geri dönebilir mi?

Bu tamamen Türkiye'nin elinde; hangi yolu seçeceğine Türkiye kendisi karar verir. İngiltere her zaman için Türkiye'nin AB yöneliminde çok güçlü destekleyicisi olmuştur; 2004-2005'lerde İngiltere çok önemli rol oynadı; İtalya da, Almanya da öyle... Ve Türkiye'nin adaylığının kabul edilmesini sağladık. Biz her zaman destek verdik ama İngiltere Brexit sonrası AB'den ayrılacak ve bu ayrılığı müzakere ediyor olacağız. Türkiye’nin AB üyelik başvurusunu aynı şekilde AB içerisinden takip edemeyeceğiz. Ama şu değişmedi; Türkiye'nin istikrarlı, demokratik, ekonomik yönden başarılı; NATO, AK, AB gibi batı yapılarına bağlı olması bizim çıkarımızadır. Aynı şekilde AB'nin güçlü kalması da çıkarımıza uygundur. Bizim NATO müttefiki olarak Türkiye ile ilgili vizyonumuz, Batı değerlerine bağlı olması. Türkiye, bizim değer verdiğimiz bir ortağımız; bizim hem bu bölgede, hem de çok daha geniş alanda çok önemli bir ortak olarak gördüğümüz ülke. Türkiye’nin, dünyanının birçok yerinde oynadığı roller var; mesela Afrika'nın gelişiminde. Afrika’da iş ve inşaat sektöründe Çin’den sonra ikinci etkin ülke. Bizim vizyonumuz bu; bundan vazgeçmedik dolayısıyla tamamen Türkiye'ye bağlı hangi tarafa yöneleceği bağımsız bir ülke olarak, kararını Türkiye verecek.

-Türkiye-Almanya krizinin AB sürecine etkileri neler? İngiltere bu krizi nasıl görüyor?

Bu iki ülkenin sorunu ve Berlin ile Ankara farklılıklarını çözmeye çalışmalı. İki ülke arasında tartışma konusu olan bazı ikili konulara elbette diğerleri müdahil olmamalı ama insan hakları, ifade özgürlüğü gibi alanlardaki bazı endişeler, sadece Almanya’nın görüşü değil. Mesela Uluslararası Af Örgütü konusunda Almanlar, endişelerini açıkça söyledi. Buna katılıyoruz. Ama Ankara ve Berlin arasındaki mevcut gerginliğe gelirsek Almanya’nın ve Türkiye’nin dostları olarak, şu anki durumda olunmamasını tercih ederiz. Türkiye ve Almanya’nın yapıcı, dengeli ve mantıklı bir ilişkide olması çok önemli ve biz de Avrupa için kilit önemdeki bu ilişkinin eskisi gibi iyi olması için her ne yapılabilirse destekleriz.

-İngiltere’nin arabuluculuk gibi bir rolü olabilir mi?

Bu resmi bir arabuluculuk rolü değil. Bu uygun olmaz. Biz iki NATO müttefiğinden söz ediyoruz ve zaten birbirleriyle konuşuyorlar. Bizim her zaman yaptığımız, tartışma konusu olan konulara bakmak ve fikrimizi belirtmek. Biz Türkiye’nin bakış açısını anlayan bir ülkeyiz; son bir buçuk yıldır yaşadıklarıyla ilgili empati yapabiliyoruz. Mesela PKK konusunda sert bir tutum belirledik. Biliyorum ki Türkiye, Avrupa'nın PKK konusunda daha fazla şey yapmasını istiyor; bu görüşünde haklılık payı olduğunu da görüyorum. Ve eğer biz Avrupalı ortaklarımızla Türkiye ile bu konuda nasıl birlikte mücadele ettiğimizi, neler yaptığımızı ve konuyu nasıl ele aldığımızı konuşabilirsek, bundan mutlu oluruz. Ayrıca Türklerle de konuşurken diğer ülkelerin nereden geldiğini (görüşlerini) anlatıyoruz elbette. Belki de diğer ülkeleri endişelerinin nelerden kaynaklandığını bizden daha objektif bir görüş olarak karşılıyorlar.

Türkiye'ye zarar veriyor

-Uluslararası Af Örgütü'nün ülkelere bir çağrısı oldu, Türkiye’ye karşı harekete geçin diye... UK buna katılacak mı yoksa bu yanlış bir yol mu ?

Biz, Türkiye’deki son bir yıldaki gidişat ve özellikle de ifade özgürlüğü konusundaki endişelerimizi ifade etmekte çok açık olduk. Bunu Türk dostlarımıza aktarırken de çok dürüst olduk. Başbakan May, Cumhurbaşkanına, Dışişleri Bakanı, muhatabına... Dışişleri'nde bu konuda konuşurken hep Türkiye’nin bir dostu olarak, Türkiye’yi anlayan ve yardımcı olmak isteyen bir ruh hali içinde yaptık. Çünkü işaret ettiğimiz bazı konuların Türkiye’ye zarar verdiğini düşünüyoruz ve bizim görmek istediğimiz son şey de Türkiye’nin bunlardan zarar görmesi. O geceye; 15 Temmuz’a geri dönersek May’in ilk uluslararası kriziydi; görevindeki ikinci günüydü. Ve ilk andan itibaren nerede durduğumuz konusunda çok nettik ve bu desteği Türk yetkililere o noktada çok net ilettim. Türk toplumunun yaşadığı travmayı sanırım biz bazılarından daha iyi gördük; sanırım böylesine hassas bir dönemde Türkiye’ye ulaşmak için sembolik jestlere ihtiyaç olduğunu gördüm ki bu nedenle Alan Duncan 4 gün sonra Türkiye'ye geldi. Bir aydan uzun bir süre kimse gelmedi ve bence bu çok zarar verdi. Tabi kınama ve destek mesajları gönderdi ama bence Cumhurbaşkanının ve Türkiye’deki diğer liderlerin kafasında, 4 gün sonra, bir kişinin fiziksel olarak bulunması; Başbakanla, Dışişleri Bakanıyla görüşmesi, parlamentoya gitmesi ve oradaki hasara tanık olması akla olduğu kadar duygulara da hitap etti... Türkler de duygusal insanlar ve sanırım Bakan Duncan’ın gelmesi büyük bir etki yaptı. Yani biz en başından beri dayanışmamızı gösterdik ve bu nedenle sanırım sonraki aylarda da bu itibarımızı kullanarak bazı diğer konulara işaret ettik. Oldukça eminiz ki Gülen Hareketi bu darbe girişiminde rol oynadı. Hangi politik görüşten olursa olsun, Türkiye’de tek bir siyasi yorumcu görmedim. Bazı konularda şüphelerini dile getirenler bile bu kalkışmayı Gülencilerin yaptığından şüphe duymuyorlar. Dolayısıyla oldukça eminiz ki Gülenciler rol aldı. Şunu da açıkça belirttik; Türk hükümetinin darbede doğrudan yer alanları tutuklama ve cezalandırma hakkı var. Aynı şekilde, oldukça açık ki Gülen hareketi uzun yıllar boyunca Türk kurumlarının içine sızmaya çalışmış. Aynı şekilde eğer insanlar devlet kurumlarına, bunları dönüştürmek için sızıyorsa elbette yetkililerin bu kişileri görevden uzaklaştırma hakkı; eğer kurumları devirmekten suçlanıyorlarsa, onları kovuşturma hakkı var. Tüm bunlar bize tamamen meşru geliyor. FETÖ demediğimiz için yöneltilen eleştirileri yanlış buluyorum. Doğrusu, ‘Bu insanlar 250 kişinin öldüğü darebede yer aldı mı? '. Evet yer aldılar. Siz Türkiye’de 250 kişiyi öldüren bir terörist saldırıyı düşünebilir misiniz? Hayır. Yasal mecrada terörist olarak tanımlayıp tanımlamadiğımız tartışması yanlış bir tartışma. Biz bu örgütün 15 Temmuz’da ne yaptığını tanıyor muyuz? Evet, tanıyoruz.

Bu nedenle bu insanları tutuklamak ve cezalandırmak için Türk yetkililerle çalışmaktan çok mutluyuz. Bu meşrudur. Problem, bunun çok genişlemiş olması. Sayın Çavuşoğlu’nun basın toplantısında söylediği gibi; 'demokratik muhalefetle terörü destekleyenler arasında ayırım yapmazsak başarısız oluruz'. Buna katılıyorum. Ama bize öyle geliyor ki; bu konulara bakan savcılar, terörizmin tanımı konusunda çok geniş davranıyorlar ve biz de bu ağı çok geniş tutma isteğinin, terörist olmayan insanları da içine almasından endişe ediyoruz. Şu an birçok milletvekili, çok sayıda gazeteci son örneklerle de birçok insan hakları savunucusu hapiste..En son Uluslararası Hak Örgütü de bunlara eklendi ve bu Türkiye’ye zarar veriyor. Bu nedenle de biz diyoruz ki masum olan, terörizmle bağlantılı olmayanların da yakalanması endişe yaratıyor.

Daha önce de söylediğim gibi bu zarar veriyor. 15 Temmuz darbe girişiminin farkındayız fakat normalleşme sürecinin başladığını da görmek istiyoruz. Böylece biz de AB içerisindeki ilerlemeleri konuşabiliriz; özellikle de yatırımcılar olağanüstü halin sona erdiğini görmek istiyor. Bizim başlangıç noktamız burası. Biz Türkiye’nin iyiliğini istiyoruz ve alınan bazı önlemlerin genişliğinden endişe duyuyoruz.

-Ama Türkiye demokrasi, hukukun üstünlüğü, insan hakları gibi konuları konuşmak için 23-24’ncü fasılların açılmasını istiyor...

’İnsan hakları, hukukun üstünlüğü, yargı bağımsızlığı ile ilgili endişelerinizi dile getiriyorsanız, 23/24'üncü fasılların açılmaması ironiktir’ diyenleri anlıyorum. Ama açık olalım. Bu konuda siyasi engel var (blokaj) ve ne yazık ki İsviçre'de Kıbrıs konusunda bir uzlaşıya varamadık ve bu kördüğüm sürüyor. Dolayısıyla, AB'deki veto işleyişinin doğası gereği diğer üye ülkelerin veya Brüksel'in yapabileceği çok birşey yok. Açıkça gürülüyor ki Türkiye ile AB arasında mevcut durumda uyuşmazlık konuları var; bu doğru... Ama aynı zamanda hala başarılı işleyen bir çok işbirliği alanı var; 18 Mart tarihli AB ile Göç Anlaşması ile Ege'den geçenlerin sayısını yüzlerceden ortalama 50'ye düşürerek Türkiye harika birşey yaptı. ...

Bağırmak işe yaramıyor

-Ama Türkiye hala TMK'nu değiştirmedi?

Benim dikkat çekmek istediğim şey şu; insanlar bozulan ilişkileri gündeme getirdiklerinde, hala önemli şeylerin sürdüğünü de bilmeliler. Meşhur 3 milyon Avro konusunda, Türk tarafından, çok yavaş olduğu gibi çok şikayet olduğunu biliyorum. Bu endişeleri kabul ediyorum ama şimdi para harcanıyor, geliyor, memnuniyetle karşılanıyor ve yararlı. Dolayısıyla devam eden şeyler var. Uzlaşmaya varılamayan konular da var. Fakat vize serbestisi konusunda İngilizler Schengen'e taraf değil. Açıkça Türkiye ile bir tartışma var ve Türkiye'nin de TMK yasalarında değişikliğe karşı direnci var; Türkiye diyor ki mevcut koşullarda bu çok daha zor. Ve elbette bu ülkede IŞİD, PKK çok önemli terörist eylemler yaptı. Bunu anlıyorum ama ben bununla ilgili devam eden tartışmadan da haberdarım ve umarım zamanla bir mutabakata ulaşılır. Ama her zaman olduğu gibi kilit konu, birbiriyle konuşmaya devam etmektir. Ve İngiltere'nin tercihi, bunları mümkün olduğunca bir başkasıyla konuşmak yerine özel ele almaktır. Ve bence bu işliyor. Uluslararası konularda bir mutabakata ulaşmaya çalışırken, birbirine bağırmak genellikle pek de işe yaramıyor.

-15 Temmuz'dan bu yana kaç İngiliz tutuklandı, sınırdışı edildi? Almanlarla kıyaslanmazsınız heralde...

Hayır, sayılar o kadar değil. Bir iki istisnai konu oldu, ve artık hapiste olmadıklarını söylemekten mutluyum. Bazıları hayatlarının büyük kısmını Türkiye'de geçirmişti ve sonuçta Türkiye'den ayrıldılar.

-OHAL'in ne zaman kaldırılmasını bekliyorsunuz? Sizce Fransa'dakiyle aynı mı?

Ben Türkiye ve Fransız OHAL'iyle ilgili karşılaştırmalı bir çalışma yapmak istemiyorum. Fransız Dışişleri Bakanı farkılılıklar üzerine görüşlerini açıkça paylaştı ama bu konu Fransa ve Türkiye arasında. Başından beri söylediğimiz gibi konu OHAL değil. Bizim endişe duyduğumuz konular ifade özgürlüğü, yargı süreci ve diğerleri. Dolayısıyla bu farklı bir konu. Ama açıkçası, eğer OHAL sona erse, normalleşme için çok güçlü bir sinyal olursa; bu yardımcı olur. Ama açıkçası karar Türkiye'nin... Bazı İngiliz işadamlarıyla konuşmalarımdan biliyorum, böylesi bir normalleşmeye geri dönüş, yatırım iklimini geliştirir. Türkiye'ye hala yatırım yapan İngiliz şirketleri var; ve ben mesela savunma sanayindeki yatırımı görmekten çok mutluyum; Vodafone, Türkiye’deki en büyük İngiliz yatırımcısı, yatırıma devam edeceklerini açıkladı. Yatırımın azaldığını söyleyemem. Ama pazara yeni girecek özellikle KOBİ'ler için, Türkiye'ye girmek için baktıklarında, ufak tereddütleri olduğunu söyleyebilirim; ki sanırım ufak bir düşme var. Biz, güven vermeye çalışıyoruz ama açıkçası OHAL'in kaldırılması ve Türkiye'de siyasi durumun sakinleştiği, normal duruma dönmeye başladığı yönünde yatırımcılara güvence verilmesi oldukça yardımcı olacaktır.

Tutuklu yargılama çok kapsamlı

-Cumhuriyet duruşmasını takip ediyor musunuz? Sizce sonuç Türkiye'yi hukukun üstünlüğü konusunda güçlendirecek mi?

Türk mahkemelerindeki davaların detaylarına değinmek istemiyorum. Ben bir avukat ya da hakim değilim; mahkemelerin kararlarını tahmin edemem. Ama iki şey söylememe izin verin. Birincisi, tekrar edeyim ki darbe girişiminin sonrasındaki son derece kargaşalı, geniş ve zor koşullarda ifade özgürlüğü ve diğer bazı özgürlüklerin bir şekilde zorlanmakta olduğu yönünde artan endişelerimiz var ve Türkiye’deki demokratik tartışma ve ifade özgürlüğü ortamına geri dönüldüğünü görmek istiyoruz. Dolayısıyla, Cumhuriyet davasına bakacak olursak, Cumhuriyet davasını elbette takip ediyoruz; ve bu davada adli sürecin, adil kanıtlarını görebileceğimizi ve eğer suçlandıkları konularda masum oldukları gösterilirse insanların hızla serbest bırakılacaklarını umuyorum. Daha önce kamuya açık bir şekilde söylediğimiz daha kapsamlı bir konu var; tutuklu yargılama, gerektiğini düşündüğümüzden çok daha fazla ve kapsamlı bir şekilde kullanılıyor. Bu çerçevede davayı, bireylerin ayrıntılarıyla ilgili herhangi bir yorum yapmadan izliyoruz. Bir gazete olarak Cumhuriyet'e bakacak olursak; 30 yıl önce benim Türkçeyi öğrendiğim gazetelerden biri. Hep en zor Türkçe’ye sahipti. O günlerde Cumhuriyet, Türkiye'nin geri kalanından farklı bir dil kullanırdı. Ama her zaman büyük ve önemli bir gazeteydi. İsminin de gösterdiği gibi Cumhuriyet'in başından itibaren var olan ve Cumhuriyet ile özdeşleşen bir gazete. Siz de biliyorsunuz; yıllarca özgürlükler için direnmiş gazeteler ve gazetecilikte yüksek profesyonel standartlar önemlidir ve ben Cumhuriyet'i bir kurum olarak destekliyorum.

15 Temmuz'la ilgili hâlâ çok soru var

-Darbeyle ilgili yanıtlanmamış sorular yok mu sizce? Dış İlişkiler Komitesi de raporunda buna işaret etti...

Bence 15 Temmuz'da ne olduğuyla ilgili hala gündeme gelmemiş çok soru ve ayrıntı var. Özellikle de darbeye doğrudan katılan kişilerin duruşmalarıyla, detayları alacağımızı umuyorum. O gece ne olduğuyla ilgili herşeyi bilmediğimizi söylemek adil olacaktır. Ama o gece olanların bir çoğunu biliyoruz ve bunun olduğuyla ilgili bir şüphemiz yok ve 250 kişi çok cesurca Türk demokrasisini savunarak hayatını kaybetti.

Atıfta bulunduğunuz Dış İlişkiler Komitesi raporu Komitenin görüşüdür, hükümetin değil. Bakanların ve yetkililerin bu Komite raporuna verdiği cevaba bakılmalı. Hala bazı bireyleri darbeyle ilişkilendirmede zorluklar var. Benim yaptığım yorum; duruşmalardan gelen olasılıklara baktığımda ve Türkiye'de konuştuğum tüm insanlar ki sadece hükümet çevreleri değil, birçok farklı görüşten insan; Gülen hareketinin bunun arkasında olduğunu düşünüyor. Daha da ötesi benimle Gülen hareketi ve faaliyetleri hakkında konuşanların bir çoğunun bilgisi bu ki onların Gülen Hareketi ile ilgili kişisel deneyimleri geçmişe dayanıyor, koleje veya üniversite yıllarına... Ve elbette hepimiz, Gülenci savcılar tarafından yürütülen, çoğu şimdi tutuklandı, Ergenekon ve Balyoz duruşmalarında neler olduğunu gördük; ki bu en korkunç adli hataydı. Şükürler olsun ki şimdi birçoğunun görevlerine döndüğünü görüyoruz; askeriye dahil. Bence Türkiye'yi bilen insanlar bir ilüzyon içinde değil. Bence onlar (Gülenciler) yıllarca yargı kararlarını etkilemeye çalıştılar.

-Hükümet, Crans Montana görüşmelerinin ardından müzakerelere devam etmeye gerek olmadığı ve iki toplumun da kendi yoluna gitmesi gerektiği görüşünde. Böylesi bir kararın sonuçları ne olur?

Varsayımlar üzerine konuşmayacağım. Benim hissettiğim, bildiğim, Crans Montana bir anlaşmaya ulaşmakta başarısız olduğunda, BM Genel Sekreteri, "Bakın, lütfen biraz uzaklaşın ve biraz düşünün. Bunu sakin serinkanlı bir şekilde yapın" dedi. Ve bence bu süreç yaşanıyor;

Sizin dile getirdiğiniz görüşleri söyleyenler olduğu gibi, bence Türk hükümetinde dikkatli olan ve görüşmelerin devamını dışlamayanlar da var ve bence bu önemli. Nasıl ne zaman olur gibi sorular bu aşamada yanıtlanmadı. Ama konu şu ki; iki çok cesur Kıbrıslı lider, son 2 buçuk yılda, aralarındaki farkı azaltmak için oldukça iyi çalıştı... Ve sadece Crans Montana'da uzlaşmaya varamadığımız için farklılıklarını azalttıklarını görmezden gelmemeliyiz... Ve Crans Montana'da aslında çözüme çok yaklaştık ve bence bunu adada adil ve dengeli bir mutabakat bulana kadar bırakmamalıyız ve Biz İngiltere olarak bunun peşini bırakmadık; elimizden geldiğince denemeye ve yardım etmeye devam edeceğiz. Uzlaşı iki tarafıda kapsayacak şekilde Kıbrıs'ta ekonomik dönüşüm yaratıcaktır. Türk tarafının izolasyonunu sona erdirecetir ve onları tüm faydalarından yararlanacak şekilde AB tarafına çekecektir. Petrol, gaz ve su arama çalışmalarının tüm Kıbrıslıların yararına olacak şekilde yürütülmesine olanak sağlayacaktır. Çözüm için başka bir yol bana kötü görünüyor. Dolayısıyla gerçekten umarım ki uygun bir noktada çözüme geri dönmenin yolunu bulacağız.

-Yani gaz ve petrol nedeniyle bir çatışma olasılığı görmüyorsunuz...

Şu netçe belirtildi ki doğal kaynakların kullanımı adadaki herkesin yararına olmalı ve eşit paylaşılmalı. Umarız ki böylesi bir faaliyet duyarlılıkla yapılır. Umarim taraflar Kıbrıs'ta bundan sonra atacaklari adımlarda ölçülü ve dikkatli olurlar.

-Suriye'de gerilimi düşürme, ateşkes çabalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Ateşkes süreci sizce başladı mı?

Suriye’de yıllardır olan korkunç olaylardan sonra ben yeni insiyatifler konusunda şüpheliydim. Bence Türkiye, oldukça zor koşullarda İranla ve Ruslarla, ama özellikle de Ruslarla birlikte olarak ateşkes ve gerilimi düşürme yönünde çok iyi bir iş yaptı. Onların Halep ve diğer bölgede yaptıkları, insanların hayatını kurtardı. Bence Ankara bundan dolayı takdir edilmeli ve alkışlanmalı... Bunu yaparken de bize ve diğer müttefiklere danıştılar. Ve biz Suriye konusunda Türkiye ile çok yakın çalışmaya devam ediyoruz. YPG konusundaki anlaşmazlığı bir kenara bırakırsak; DAEŞ'e karşı ne yapmamız gerektiği, Esad'ın belki de geçiş döneminin ardından gitmesi gerektiği (ki Esad yönetimdeyken, insanlarına yaptıkları düşünüldüğünde, istikrarlı, oturmuş bir Suriye’ye ulaşmak çok zor) gibi diğer konularda görüşlerimiz Türkiye ile çok benzer... Ve zamansız hareketlerle bu mutabakatın Kürtler tarafından özerklik ilanı için kötüye kullanılmaması konusunda da benzer endişelerimiz var. Bu konuda çok netiz; bunu kabul etmeyiz. Tek taraflı olarak bunu yapma hakları yok. Daha önce de söylediğim gibi Irak’ta da KRG'nin tek taraflı bağımsızlık adımları konusunda da rezervlerimiz var. Çünkü böylesine hassas ve tehlikeli bir dönem böyle adımlar atmak için doğru bir zaman değil. Genel olarak Türkiye ile Suriye konusunda çok yakın çalışıyoruz ve FK'nda yaptıklarını destekliyoruz. Aynı zamanda Ruslarla yürüttülen diplomatik çabaları da.Türkiye Ruslara Astana sürecini Cenevre sürecini el altından vurmak için kullanamayacaklarını gösterdi. Dolayısıyla bu zor zamanlarda Türk diplomasisine şapka çıkartmalı...

Rusya'ya karşı sağlıklı şüphecilik var

-Türkiye'nin Ruslardan S-400 alacağına dair iddialar...

S-400 konusunda bir pozisyonumuz yok. Kendi savunması için ne almak istediğine karar vermek Türkiye'ye kalmış. Bizim açıkça büyük önem verdiğimiz Türkiye'nin NATO'daki rolü ve Türk savunmasının NATO'ya entegre olmasıdır ki böylece 5. madde çerçevesinde, bir saldırıya karşılık verme sorumluluğumuz devam etsin.. Yani açıkçası, Türkiye'nin NATO'daki rolü ve batı savunma sistemine düzgün şekilde bağlı olması, İngiltere için gerçekten önemli ve buna gerçekten değer veriyoruz. Bu yüzden de bizim için TFX mutabakatı çok önemli. Şirketler için her zaman büyük savunma sözleşmelerini almak çok keyiflidir ama İngiltere'nin TFX için büyük siyasi destek vermesininin nedeni TFX'i, gelecek 30-40 yılda, Türkiye ile gerçek stratejik ortaklık için bir araç olarak görmemiz . Çünkü birlikle büyük bir savunma sistemi geliştireceğiz; teknoloji transfer edeceğiz. Birlikte üçüncü ülkelere ihraç yollarına bakacağız... Ve tüm bunlar Türk ve İngiliz pilotlarının birlikte çalışmasını kapsıyor. Şunu demek istiyorum ki Türkiye'nin NATO üyesi olarak, bizimle bu konuda çok yakın çalışabilmesinin büyük faydası olacaktır... Türkiye'nin NATO'dan uzaklaştığı söylemini inandırıcı bulmuyorum. Türk dostlarımın, Rusya ile ilgili saglıklı bir şüpheciliği var, birlikte yüzyıllık geçmişleri var ve ben ne Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın ne de bir başkasının Ruslardan tarafından aldatıldığını düşünmüyorum. Buna dair bir işaret görmüyorum. Dolayısıyla bu konuda çok endişeli değilim.

-Katar krizinde, Türkiye'nin tutumu ile ilgili ne söylersiniz?

Katar krizinin başlangıcından itibaren çok net olduk, bundan hoşlanmıyoruz. Görmek istediğimiz son şey Körfez İşbirliği Konseyi üyeleri arasında böyle bir açık bölünme. Bu nedenle de başından itibaren gerilimi düşürecek ve çözecek adımları destekledik. Bizim görüşümüz şu; alınan önlemler orantılı olmalı ve yaptırımlar kaldırılmalı. Öte yandan Katar da komşularının endişelerini gidermeye çalışmalı, diğer bir deyişle konuşmalı. Emir'in, onlarla 21 Temmuz'da, konuları doğrudan konuşma isteğine yönelik açıklamaları çok olumluydu.

-Bağımsızlığımıza müdahale edilmedikçe diyordu....

Evet ve bu yeterince adil. Açıkça belirttik ki; Türk üssünün kaldırılması gibi bazı önlemlerin meşru talep olmadığını düşünüyoruz; bu Türkiye ve Katar arasında bir konu. Ama daha geniş kapsamlı terörizm ve terörün finansmanı konusunda biz diyaloğu teşvik ediyoruz. Yani bunlar üzerinde konuşmayı ve terörizmin en iyi nasıl yok edileceği ve finansmanının nasıl önleneceği konusunda uzlaşmak iyi olacaktır. Kuveytin, bu konuyu çözmek için çabalarını biliyorsunuz ve biz de bunu kesinlikle destekliyoruz.

-Uçaklardaki laptop yasağında son durum nedir?

Açık olayım, laptap yasağı hala sürüyor. Sizin basında gördüğünüz, Ulaştırma Bakanının İngiliz muhatabından aldığı mektuptu. Şimdi bu yasağı kaldırmak için gerekli önlemlerin uygulanmasında birlikte çalışıyoruz. Detaylara girmeyeceğim, açıkçası alınan önlemleri söyleyemem; bunlar konusunda konuşamayız ama eminim ki iki taraf da bunu aşacak bir yolu kolayca bulacak ve yasak Ulaştırma Bakanının istediği gibi kalkacak.

-Türkiye'nin yabancı savaşçılara karşı aldığı önlemlerde bir değişim var mı son dönemde?

Bu konuda İngiltere - Türkiye'nin çok güçlü bir işbirliği var. Benim burada yakalanan ve İngiltere mahkemeleri tarafından hapsedilen kişilerle ilgili twitlerimi görmüşsünüzdür. Böyle güçlü bir işbirliği olmasa Türkiye'de yakalananlar İngiltere'de mahkemeye çıkıp tutuklanamazlar.

-Türkiye'nin Deniz Yücel, insan hakları savunucularına karşılık Gülencileri ya da diğerlerinin iadesini istediği iddialarına ne diyorsunuz?

Spekülasyonlar üzerine konuşmayacağım . Bu hikayeler hakkında yorum yapmak istemiyorum.

-Türkiye'nin iadesini isteyip de İngiltere'nin gönderdiği bir Gülenci var mı?

Şu ana kadar Gülenci diye Türkiye'ye gönderilen olmadı. Ama şu noktayı belirtmek önemli. Bireysel dosyalarda yorum yapamam ama daha başlangıç aşamasındayız. İngiliz mahkemelerini tatmin edecek kanıtlar üzerinde çalışmak gerek. Konuya dönersek eğer 15 Temmuz'a veya darbenin planlanmasına katıldığı, devlet kurumlarına sızarak yıkmaya çalışıldığına dair deliller varsa Türk yetkilileri desteklemeye hazırız. İngiltere mahkemeleri Magna Carta'nın imzalandığı, haksız tutuklamanın yasaklandığı yerdir. Bizim İngiltere'de, oldukça eski, çok iyi oturmuş bir sürecimiz var. Dolayısıyla Türkiye ile bu kategoride yer alan kişileri bulmak, Türk yetkililerin onları tutuklayıp ve cezalandırmasına yardım edebilmek için yakın çalışıyoruz ama bu iki şeye karışmış olmalılar. Bir kişinin, diğerine bir gazete manşetinde Gülenci demesi İngiltere mahkemelerini tatmin etmez. Bununla ilgili gerçekçi olmalıyız. Bu, Türk yetkililerle, birbirimizin sistemini anladığımızdan emin olmak için devam eden görüşmelerin bir parçası. Böylece birbirimizin sistemini anlayıp, karşılanamayacak taleplerde bulunmayacağız. Bunun yerine pratikte ne yapabileceğimiz konusunda çalışıcağız, tıpkı yıllardır PKK konusunda yaptığımız gibi ki İngiltere PKK'nın İngiltere'deki fonlarını artırma kabiliyetini etkin şekilde yok etti. Bunun için gerçekten çok uğraştık.

-İpek grubunun ingiltere'deki hesapları donduruldu mu?

Bireysel konularda konuşmayacağım, böyle bir adımdan haberdar değilim. Ama bir noktaya gelmek istiyorum; eğer Türk yetkilileri bizimle, İngiltere mahkemelerinde sağlam duracak bir kanıt paylaşırlarsa, bu konularda ilerleme sağlanır....

-Böyle bir kanıt aldınız mı?

Dediğim gibi kabul edilebilir bir veri elde etme süreci devam eden bir süreç. Aynı şey, DHKP-C için de geçerli, PKK için de. Açıkçası, Türk toplumunun normalleşmeye döndüğünü görürsek , eğer insanlar Türkiye'de yargının işlediğine ve alınan önlemlerin orantılı olduğuna; yani masum insanların bu süreçte yakalanmadığına güvenirse bu sürece yardımcı olacaktır. Suçlamalara yanlışlıkla kovulmuş kişilerle ilgili iddialara bakmak için kurulan Komisyonun hızlanması ve çabucak bu süreci ele alması çok önemli. Bu çok olumlu bir adım olur. Bunun çalışmaya başlamasından çok memnunuz.

-Sizden de siyasi sığınma isteyenlerin sayısı arttı mı ?

Herhangi bir yabancı İngiltere'ye sığınma talebinde bulunabilir. Bu talepte bulunduklarında çok uzun bir süreçten geçerler ki bu süreç tamamen hükümetten bağımsızdır. Benim veya Başbakanın ne düşündüğünün önemi yoktur. Theresa May'in bir sığınma konusunda ne düşündüğü karara etki etmez. Bu yargı bağımsızlığıdır . Bu nedenle 800 yıllık Magna Carta'dan bu yana çok güçlü bir yargımız var ve İngiltere'deki yargı İngiliz yetkililerinden herhangi bir baskıyı kabul etmeyecektir. Ben Türk dostlarımla devam eden görüşmelerimde bunu anladığından emin olmak istiyorum. Başka türlü olması istesense de farklı şekilde muamele görme istense de ne bir Büyükelçi ne de onun Başbakanı bunu etkileyemez. O yasal bir süreçtir ve değiştiremeyeceğimiz konularda bir sürtüşme olmaması önemlidir.