İlker Başbuğ: 'Askeri vesayet’i kaldıralım derken asker üzerinde 'sivil vesayet' mi kuruluyor?

Eski Genelkurmay Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ, İkinci Ordu Komutanı Adem Huduti'nin tutuklanmasının kendisini şaşırttığını belirterek, "Çok kimse aynı düşünceyi taşıyor. Belki de suçsuzluğu ortaya çıkar. En azından ümit ediyorum" ifadesini kullandı. Ergenekon ve Balyoz operasyonları öncesinde "siyasi iradenin kendisini emekli etmeyi düşündüklerini" söyleyen Başbuğ, "Benden sonra gelecek arkadaş da Işık Koşaner olacaktı. Işık Koşaner’in istenenlere 'evet' diyebileceğini değerlendirmişler" ifadesini kullandı. "Dönemin Cumhurbaşkanı Abdullah Gül onu çağırmış" diyen Başbuğ, "Bana söyledi. 'Git' dedim, Cumhurbaşkanı çağırmış, gideceğiz askeri terbiyemizce. Işık Koşaner gitti ve 'Ben Genelkurmay Başkanımız ile aynı görüşteyim' dedi" diye aktardı.

Başbuğ, ordunun bugünkü durumuna ilişkin olarak, "Birinci Ordu Komutanı olduğum zaman İstanbul’da 17 yerde aynı anda eylem vardı. Bu tür bir olaya polis, jandarma yetmeyebilir. İstanbul’a aslında TSK’nın tümünü getirsek yetmeyebilir, devasa bir yer. Ama en kötü senaryoları düşünerek asgari kuvveti bulundurmak mecburiyetindesiniz. Çatışma ortamına girersek bazı yerlerin kontrolünü kaçırabiliriz" diye konuştu. Son yapılan Yüksek Askeri Şura'da (YAŞ) sivil sayısının ilk defa asker sayısından fazla olmasını hatırlatan Başbuğ, "Askeri vesayet’i kaldıralım derken asker üzerinde ‘sivil vesayet’ mi kuruluyor? Yüksek Askeri Şûra’nın yeni yapısı bunu gösteriyor. Dört asker, sekiz sivil var" görüşünü dile getirdi.

Hürriyet'ten Çınar Oskay'ın sorularını yanıtlayan (4 Eylül 2016) İlker Başbuğ'un açıklamalarından bazı bölümler şöyle:

15 Temmuz’un üzerinden geçen zamanda kafanızı hâlâ kurcalayan büyük soru işaretleri var mı?

- Çözemediğim soru şu: 15 Temmuz olayı dün karar verip ertesi gün icra edilecek bir hareket değil. Bir yapılanma var, bunu herkes biliyordu. Darbe teşebbüsünde bulunabileceği yazıldı. 8-8.5 aylık bir hazırlanma süreci var. İstihbarat örgütlerimiz bu faaliyeti nasıl tespit edememiş? Sadece MİT değil, Emniyet İstihbarat, Jandarma İstihbarat...

Normali mutlaka haberdar olmaları mıdır?

- Olmamaları gayritabii bir durum. MİT KCK’nın içinde ajan bulundurdu. FETÖ’nün içine nasıl girememiş? Sonunda bir subay MİT’e geliyor da biraz istihbarat elde ediliyor. Bunu hâlâ çözemedim.

Diğer soru işareti ne aklınızdaki?

- Askeri lise, harp okulu, sınıf okulu, kurmay olursa akademi, 10 yılın üzerinde bir eğitimden bahsediyoruz. Biz bu insanların düşüncelerini nasıl değiştirememişiz? Generaller bile var, Özel Kuvvetler’deki olayı hatırlayalım.

Semih Terzi’yi...

- Evet. Korkunç bir eğitim-öğretim süreci var. General olmuş. Yıllarca “Rehberimiz Mustafa Kemal Atatürk’tür” diyoruz. Gösterdiği yol, akıl ve bilim. Ama bu insanlar öyle bir kişiyi ölümüne takip ediyor. Ana düşünce, din devleti kurmak! Bu insanların düşüncelerini değiştirmekte başarısız kalmışız. Esas acı veren bu. Atatürk’ün ordusunda general olacaksınız ama onun 180 derece tersinde yer alacak, Türk milletine ateş edecek noktaya geleceksiniz. Bu inanılmaz bir şey! İnsanın yüreğini yakıyor.

 

"Hepsi FETÖ'cü demek mümkün değil"

 

Tutuklananların hepsi FETÖ’cü mü sizce?

- Ana iskelet bunlar, hiçbir tereddüt yok. Fiili hareketleri var.

Emirlerin Gülen’den geldiğine yönelik delil bulunacak mı sizce?

- Deliller çıkacak tahmin ediyorum. Ama hepsi FETÖ üyesi demek mümkün değil. Büyük bir kısmı... 15 Temmuz gecesi biraz tereddütlü hareket edenler var, Cemaat’in içinde olmayan ama müdahaleye sıcak bakan bir grup var. Sonuncusu da ne olduğunu anlamadan kendilerini olayın içinde bulan, hatta aldatılan bir grup... 

Komuta kademesinin o günkü reaksiyonu ve ifadeleri eleştirildi, herkesi tatmin etmedi.

- Komuta kademesi demokrasinin yanında durdu. Darbe hareketine karşı pozisyon aldılar, tartışması yok. Bunun hakkını vermemiz lazım. Ama 15 Temmuz gecesini daha iyi yönetebilirler miydi? Evet.

Hangi noktalarda?

- Detaya girmeyelim. Mutlaka onlar da alınması gereken tedbirleri düşünüyorlardır.

Emir subaylarının, yaverlerin FETÖ’cü oldukları yıllarca anlaşılmamış. Siz 2006’da Kara Kuvvetleri Komutanı iken özel kalem müdürünüzü göndermişsiniz. Ne görmüştünüz?

- Evet, Şener Topuç. İstanbul’daki bir toplantıyla ilgili bilgileri bilgisayar üzerinden gönderdiğini öğrenmiştim sanırım. Bunu bilgisayar üzerinden Ankara’ya niye gönderirsin? Gizli bir toplantıydı. Onu o görevde ikinci yıl tutmadım. Kesin hüküm verecek durumda değilim ama bir gerçek var, şu anda tuğgeneral ve tutuklu.

Sizi şaşırtan isimler var mı tutuklananlar arasında?

- İkinci Ordu Komutanı Adem Huduti mesela. Çok kimse aynı düşünceyi taşıyor. Belki de suçsuzluğu ortaya çıkar. En azından ümit ediyorum.

Kamuoyunun yeni tanıdığı isimler ama orduda sizler bu insanlarla bir ömür geçirmişsiniz. 30-40 sene...

- İşin sırrı bu zaten... Genelkurmay’ın MİT’ten tamamen kopması çok kritik... Mesai kaçta başlıyor? 9’da. Akşam 5’e, 6’ya kadar. Karargâh ve birliklerde berabersiniz. Oralarda ‘istihbarata karşı koyma’ diye yapılanmanız var. Sorun şu: Görev bitti, çantasını aldı, nizamiyeden çıktı. Bu noktada bizim hiçbir yetkimiz yok. TSK’nın böyle bir yapılanmaya ihtiyacı var. Amerikan, Alman ordusunda bu var: “Kişisel soruşturma”. Nerede? Kışla ve karargâh dışındaki yaşamda. Bunu kimse anlamıyor.

 

"2002-2010 arası bize MİT'ten
tek bir cemaat istihbaratı gelmedi"

 

AK Parti’nin ve Cumhurbaşkanı’nın siyasi sorumluluğu var m MİT’e epey dikkat çekiyor hatta “Biliyor ama vermiyordu” diyorsunuz o dönemler için. Neden vermiyordu?

- Türk Silahlı Kuvvetleri’ne sızma 1970’li yıllarda başlıyor. 1992’ye kadar etkin bir mücadele veriyor TSK. Çünkü MİT Müsteşarı’ndan bilgi akışı var. Ama 1992’den sonra MİT Müsteşarı sivilleşiyor ve bilgi akışı kesiliyor. Benim komuta zincirinde olduğum 2002-2010 arası bize MİT’ten tek bir kişiyle ilgili Cemaat bağlantılı bilgi gelmedi.

Neden acaba?

- Resmi koymamız lazım. AK Parti 2002’de iktidara geldiği zaman kendi bürokrasisi yoktu. Bürokrasinin bir kısmı ülkücü-milliyetçi, bir kısmı sosyal-demokrat, liberaldi. Bunlarla işbirliği yapmayı düşünmedi. Cemaat’in müthiş bir gücü vardı, “Ona dayanacağım” dedi. 2002-2007 arası AK Parti ile Cemaat’in ‘işbirliği’ dönemiydi. TSK ile direkt çatışma yoktu. Burada özel bir nokta var: Tayyip Erdoğan Cemaat’e sıcak değildi, hep mesafeliydi. Ama işbirliği yapmıştır. 2007-2011 ise ‘tam ittifak’ dönemiydi. Yani TSK’ya karşı icra edilen komplolara destek...

İttifakın hedefi bu muydu?

- Tam müştereklik, tam ittifak, komplolara tam destek var, bunda hiçbir tereddüt yok. “Ne istediler de vermedik” süreci. Ben bu süreçte görev yaptım. Öyle bir dönemdi ki, neyi nasıl yapacaksınız yani! Bu dönemde gerek AK Parti’nin gerek Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın siyasi sorumluluğu var, onu açık söyleyeyim. Zaten kendisi de özür diledi. “Yanlış yaptık, aldatıldık” dedi.

Nasıl bitti bu ittifak?

- 2011 seçimleri, dershaneler olayı, 3 Temmuz-Fenerbahçe olayı, benim tutuklanmam... Arkasından MİT  Müsteşarı’nın ifadeye çağrılması Sayın Erdoğan için alarmdı, “Sıra bize geliyor” dedi. O noktada ‘savaş’ dönemi başladı. Sayın Erdoğan tek başına savaştı, yanında fazla adam olduğunu zannetmiyorum.

 

"30 Ağustos’tan önce
beni emekli etmek düşünülmüş"

 

2010 olayların yönünün değiştiği bir yıl. Hükümet Hasan Iğsız’ın Genelkurmay Başkanı olmasını engelliyor, Necdet Özel’in önü açılıyor. Sonraki yıllarda terfi eden generallerin çoğu bugün FETÖ’cülükten hapiste.

- 2010 Yüksek Askeri Şûra sürecinde 102 subayın Balyoz Davası’nda yakalama kararı çıktı. Bu resmen YAŞ’ın manipüle edilmesiydi. Cemaat yaptı. Aralarından üç kişi generalliğe ve amiralliğe terfi edecekti. Bir de Hasan Iğsız’ın kuvvet komutanı olması lazım. Çok çirkindi, tam şûra esnasında gazetelerde “Hasan Iğsız internet andıcından soruşturmaya çağrıldı” haberleri çıkarıldı. Türkiye bunları unuttu, unutmasın. Siyasi irade “Orgeneral Hasan Iğsız’ın kuvvet komutanı olmasını istemiyorum” diyebilir, buna saygı göstereceğiz. Ama gerekçeniz nedir? Geçerli bir gerekçe sunulsa neden ısrarcı olayım? “Madem gerekçe sunmuyorsunuz, ben teklif ederim, siz reddedersiniz, sonraki arkadaşa da yine teklif ederim dedim. Gerekçe şimdi çok net: Fethullah Gülen Cemaati istememiş.

Siz o zaman da görüyor muydunuz bunu peki?

- Tabii ki görüyorum, Cemaat var işin içinde. Arkasından Atilla Işık geliyor bizim teamüllerimize göre. O da sabahleyin istifa etti. Sırada Necdet Özel vardı. Jandarma Genel Komutanı’ydı. Necdet Özel’in Kara Kuvvetleri Komutanlığına gelmesi lazım. Ama o sene gelirse ve Işık Koşaner de üç yıl boyunca Genelkurmay Başkanı olursa, kuvvet komutanlığı iki yıl sürdüğü için Necdet Özel’in yolu tıkanacak. Siyasi irade Necdet Özel’in jandarmada devam etmesini istedi. Bunu ilk defa size söylüyorum, bu süreç uzayınca bize bilgiler geldi. 30 Ağustos’tan önce beni emekli etmek düşünülmüş. Benden sonra gelecek arkadaş da Işık Koşaner olacaktı.

Neden emekli edeceklermiş sizi?

- Işık Koşaner’in istenenlere “evet” diyebileceğini değerlendirmişler. Cumhurbaşkanı (Abdullah Gül) onu çağırmış. Bana söyledi. “Git” dedim, Cumhurbaşkanı çağırmış, gideceğiz askeri terbiyemizce. Işık Koşaner gitti ve “Ben Genelkurmay Başkanımız ile aynı görüşteyim” dedi.

Vazgeçtiler sizi görevden almaktan...

- Ama kulağımıza geldi, “Başbuğ zaten gidiyor, Koşaner de emekli olur. Atamasını yapmayız” diye konuşuluyormuş. Baktık ki Işık Koşaner Paşa’nın Genelkurmay Başkanlığı da riske girdi. Bu sorunun daha fazla uzamasını uygun mütalaa etmedik. Işık Koşaner’in Genelkurmay Başkanı olmasını teamüller çerçevesinde doğru buluyordum. En azından emekli olmasını engellemek için “Tamam, teamül dışına çıkalım, Necdet Özel kalsın” dedik.

 

"Necdet Özel'in bir kez bile eşimi
ve ailemi aramaması üzücü" 

 

Amansız bir mücadele vermiş iki taraf da...

- 2010 Şûrası’nda gerek o üç kişinin terfi etmemesi, gerek bu Kara Kuvvetleri Komutanlığı konusunda dönemin Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ü daha ‘ısrarlı’ gördüm. 

Neden olabilir?

- Yorum yapamam. Ama en azından onu ben daha ısrarlı gördüm.

Neden Necdet Özel’i bu kadar istediler?

- Normal planlamada da Necdet Özel’in Genelkurmay Başkanlığı ihtimal içindeydi. Bunu söylemek, objektif olmak durumundayım. Necdet Özel’i ben Ege Ordu Komutanlığı’ndan aldım, İkinci Ordu Komutanlığı’na verdim ki pek olağan bir şey değildir. İkinci Ordu Komutanlığı’nın önemini anlatmama gerek var mı? Terörle mücadele ediyor. Kendisine de sürpriz olmuştur.

İyi komutan olduğu için mi?

- O görev için uygundu. Bölgede tugay komutanlığı var, kolordu komutanlığı var.

Kitapta “Cezaevinde bulunduğum süre zarfında ne Genelkurmay Başkanı’nın (Necdet Özel) ne de eşinin bir sefer bile eşimi ve ailemi aramaması düşündürücü olduğu kadar anlaşılması zor olan bir durumdu” diye yazmışsınız. Kırgın mı size?

- Bilemem, değerlendirme yapmak istemem. Biraz üzücü. Kendisini kurmay binbaşılığından tanıyorum. Yıllardır iyi kötü bir hukukumuz var. Genelkurmay Başkanlığı yapmışız, ne olursa olsun... Bilmiyorum, cevabı ben verecek durumda değilim. Tabii bir de üzerinde durduğumuz konu şudur: Ben ve arkadaşlarım internet andıcından suçlandık. Biraz ilgisi olan bir insanın çok rahatlıkla ortada hiçbir şey olmadığını anlayabileceği bir dava. Genelkurmay Karargâhı’nda olan bir şey. Bazıları, Özel’in yanında çalışanlar, tutuklandılar. Onda da tek kelime açıklama olmadı. O da biraz düşündürücü.

 

"Çatışma ortamına girersek
bazı yerlerin kontrolünü kaçırabiliriz"

 

Ordu bugün ne durumda?

- Çok ciddi bir travma yaşadı. Zorluklara rağmen yüreğine taş basıyor, görevini en iyi şekilde yapmaya çalışıyor. İşte Cerablus operasyonu... Bu operasyon travmanın biraz azaltılmasında etken midir? Elbette. Ama imkân kabiliyetlerini aşan durumlar var.

Ne gibi?

- Ciddi bir pilot zafiyeti var. Bir pilotu kaç senede yetiştiriyorsunuz! İçinde bulunduğumuz coğrafyada yarın ne olacak belli değil. İstanbul’daki birlikleri, Ankara’daki zırhlıları boşaltıyorsunuz. Ama Türkiye olağanüstü bir durumdan geçiyor. PKK’nın büyük şehirlerde yapabileceği eylem riski yok mu?

Ne yapabilir PKK?

- Birinci Ordu Komutanı olduğum zaman İstanbul’da 17 yerde aynı anda eylem vardı. Bu tür bir olaya polis, jandarma yetmeyebilir. İstanbul’a aslında TSK’nın tümünü getirsek yetmeyebilir, devasa bir yer. Ama en kötü senaryoları düşünerek asgari kuvveti bulundurmak mecburiyetindesiniz. Çatışma ortamına girersek bazı yerlerin kontrolünü kaçırabiliriz.

Böyle bir şey olabilir mi?

- Yöneticiler en kötü senaryoları düşünmek zorundadır. Darbeleri kurumlar yapmaz, kişiler yapar. Kurumları yıkmayın. Akıncılar Üssü’nü kapatıyorsunuz. Hava Kuvvetleri için bilmem nereden Ankara’ya gelmek kaç dakika sürer? Akıncılar Üssü’nde milyarlık tesisler var, o da ayrı konu. Yarın kim kullanacak, nasıl kullanacak, bilmiyorum. Ama boşaltarak ordunun yaşadığı travmayı hafifletiyor musunuz yoksa büyütüyor musunuz? 30 Ağustos’ta Anıtkabir resimlerini görüyoruz, insanı tedirgin ediyor.

Nasıl izlediniz tanksız, uçaksız 30 Ağustos törenlerini?

- Askerler kontrolden geçmiş filan... Güvenlik tabii ki olmalı ama göstere göstere yapmayın. Kuvvet komutanlarının derdest edilirken görüntülerinin yayımlanması da olacak iş değil. FETÖ’nün yaptığı çirkin işler seviyesinde. O gece Genelkurmay Karargâhı’nda bağırıp çağıran sivil bir grup var. Orası Mareşal Fevzi Çakmak’ın karargâhı, tarihi, kutsal bir yer. Kimse hesap sormuyor!

 

"Sivil vesayet mi kuruluyor?"

 

Hükümetin orduya güven sorunu var gibi. Genelkurmay Başkanı olmak için kuvvet komutanı olma şartı kalkıyor.

- Yasada zaten böyle bir şey yok. Necip Torumtay kuvvet komutanı mıydı? Kara Kuvvetleri’nde bir saat tutun isterseniz, biter. Süre yok. Necdet Özel Jandarma Komutanı’ydı. Çok kısa bir süre Kara Kuvvetleri Komutanlığı’na getirildi.

Neden büyük değişiklik olarak sunuluyor?

- Bütün orgeneral ve oramirallere diyorlar ki: Ben herhangi birinizi seçebilirim.

“Nasıl davrandığınıza bağlı...”

- Orasını sen söylüyorsun. Elbette son söz siyasi otoritenin... Ama niye aleniyete döküyorsunuz? Diyoruz ki ortada haklı gerekçe yoksa teamülleri bozmayın.

Kurumun bir şekilde ayakta kalması için mi?

- Evet. ‘Askeri vesayet’i kaldıralım derken asker üzerinde ‘sivil vesayet’ mi kuruluyor? Yüksek Askeri Şûra’nın yeni yapısı bunu gösteriyor. Dört asker, sekiz sivil var.

Sivil vesayet diye bir şey olur mu?

- Vesayet kendini yönetemeyen bir kuruma vasilik yapmaktır. Asker kendini idare edemiyor diyerek, askeri şûrayı değiştiriyorsunuz, 4’ü 8 yapıyorsunuz, Milli Savunma Üniversitesi kuruyorsunuz. Bunları sivil vesayetin tesisi olarak görüyorum.

 

"Suriye'de siyasi çözüm olmadan
Türkiye'de terör bitmez" 

 

Fırat Kalkanı akıllı bir hamle miydi?

- Gerekli hatta geç kalmış bir operasyondu. Suriye dört parçaya bölünmüş durumda. Esad’ın hâkim olduğu bölge, IŞİD bölgesi, Özgür Suriye Ordusu ve Suriye Demokratik Güçleri bölgesi ki ana unsur PYD... PYD’yi kim komuta ediyor? 

Türkiye nerede duruyor?

- Kilis, Karkamış bombalanıyor. Sınır güvenliğimiz şu anda yok. Mülteci sorunu ve Kürt koridoru sorunu var. 17 Ağustos 2013’te Abdullah Öcalan “Suriye’de bizimkiler başaktör olacak. Özerk bölgeler kurmalıyız” dedi. 3-4 ay sonra Cezire, sonra Afrin’de özerk bölge ilan edildi. Buna ses çıkarmadık. Kırılma noktası YPG’nin (PYD’nin askeri kanadı) Kobani’yi IŞİD’den geri alması oldu. PYD “İlk defa kontrolümüzde bir toprak olacak” diye düşündü. Irak’ı kendi toprağı olarak görmüyorlar çünkü orada Barzani’yle sürtüşme var. Ama Suriye’nin kuzeyi doğrudan PKK’nın kontrolünde.

Bu bir tehdit mi Türkiye için?

- Zaten Irak sınırında Barzani ile sınırdaşsınız. O da bağımsız devlete dönüşürse bir güvenlik sorunu. Ben öyle görüyorum. Buradaki PKK’nın siyasi oluşumu daha da berbat. Türkiye bunu Tel Abyad alınınca gördü. Bu koridora operasyon yapacağız derken, 21 Temmuz Suruç, ertesi gün Ceylanpınar ile terör sarmalına girdi. Korkarak söylüyorum, Suriye’de siyasal çözüm netleşmeden Türkiye’deki terör olaylarının bitmesi zor. 

---

Söyleşinin tamamı için tıklayın