Hasan Cemal: Bir başbakanın çıkıp Kürtlere karşı yapılan hataları söylemesi lazım

PKK'nın Türkiye'deki silahlı unsurlarının sınır dışına çekilme sürecini izleyen kıdemli gazeteci Hasan Cemal, gazeteci Banu Güven'in artı bir tv'de sunduğu 'Haftanın Başı' programında "Bugün eğer barışa gideceksek ve Türk kamuoyundaki hassasiyetlerden duyarlılıklardan söz ediyorsak bir başbakanın çıkıp ‘Bakın geçmişte devlet Kürtlere karşı şu yanlışları yapmıştır. Bundan dolayı bu sorun doğmuştur. Kürtlerin dili inkâr edilmiştir kimliği, inkâr edilmiştir. Bundan dolayı hapishanelerde eziyet çekmişlerdir’ diye anlatmaya başlamalı ki liderlik budur" dedi. Cemal, Güven'in "Çekilme ne zamana kadar biter?" sorusunu "Mesela 1999’da birçok operasyon yapılmış çekilen PKK’lıya karşı. Ve operasyon yiyen PKK’lıların 500 kayıp verdiği hep anlatılıyor. Şu ana kadar hiçbir kayıp yok ve yürüyor. Ana çekilmenin 2 ay içinde tamamlanabileceğini söyleniyor" diyerek yanıtladı.

Milliyet'ten ayrıldıktan sonra T24'te yazmaya başlayan Cemal, internet medyasının yazılı basına göre imkanlarının daha geniş olduğuna değinerek, " Yıllar boyu hep yazıyorsunuz, sabahleyin kağıtta basılı olarak görüyorsunuz kendinizi. Bu daha farklı bir mecra. O yüzden bir ‘acaba ben kayboluyor muyum’ hissi başlangıçta geliyor. Fakat sonra insan kendini alıştırıyor" dedi.

Hasan Cemal'in Banu Güven'in sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

- Siz çok önemli bir dönemin tanıklığını yapıyorsunuz gene. Eğer bu olamasaydı çok eksik hissederdiniz kendinizi değil mi?

Öyle biraz heyecanlı bir dönem. Türkiye için de çok önemli bir dönem. Ve gazetecilik açısından da çok renkli ve heyecanlı bir dönem.

- Evet. Özellikle de bu kadar yıl boyunca savaşın içinde debelenen, sürekli acı üzerine yazmak zorunda kalan gazeteciler arasında olmuş olduğunuz için herhalde bu dönemleri de yakından takip etmek ayrı bir duygu veriyor olmalı.

Tabii. Şöyle bir baktığın vakit hakikaten çok ciddi bir barış sürecini Türkiye zorluyor. Barış kapısını zorluyor. Her şeyi bir kenara bırakın ocak başından beri beş aylık bir süre içerisinde dağdan hiç ölüm haberi gelmedi. Bu bile kendi başına bu sürecin bir yerde çok kıymetli olduğunu gösteriyor bence.

-  Aslında burada konuşacağımız tabii ki temel konu bu. Ama bunları konuşurken gazeteciliğin nasıl yapılması gerektiğine değinmeden geçemeyeceğiz . Yayın içinde zaman zaman buraya geleceğiz. Elbette hatırlıyorsunuzdur bundan bir süre önce Milliyet gazetesinden ayrılmak durumunda kaldı Hasan Cemal. Ve öyle bir dönemdi ki Hasan Cemal 21 Mart’ta Nevruz’da Diyarbakır’dayken, siz çok anıldınız. Yani o tarihi mesajın okunduğu zaman, bir gazeteci olarak, bir büyüğümüz olarak çok anılan bir isimdiniz. Ama iki gün sonra Hasan Cemal gazeteciliğini yapmaya devam etti. T24 haber sitesinde, takip edenleriniz biliyordur Hasan Cemal’in yazıları, söyleşileri yayımlanmaya devam ediyor. Ve nasıl istiyorsanız o şekilde herhalde.

Tabii belli bir adaptasyon süreci insan yaşıyor yani. Yıllar boyu hep yazıyorsunuz, sabahleyin kağıtta basılı olarak görüyorsunuz kendinizi, kendi köşenizi falan. Bu daha farklı bir mecra. O yüzden bir ‘acaba ben kayboluyor muyum’ hissi başlangıçta geliyor. Fakat sonra insan kendini alıştırıyor. Güzel tarafı tabii birkaç tane güzel tarafı var. İnternet medyasında yazıyor olmanın. Bir tanesi zaman ve mekan ile bağlı değilsin. İstediğin kadar uzatabilirsin yazısını. Gazete köşesinde işte 3 bini geçmeyeceksin 3 bin 500 ü geçmeyeceksin belli bir sınırlama vardır. Burada öyle bir şey yok. İkincisi bugün, bu akşam şu anda bir şey olsa önemli bir olay. Ben bunun yorumunu yazsam yazdıktan yarım saat sonra pat diye çıkacak. Oysa yazılı basında ertesi gün çıkmak zorundasın. Bir önemli bir şey de tabi bu döneme özgü olabilir. Bazı şeyleri bugünkü mevcut koşullarda yazılı basında yani bizim gazetelerimizde, bazı konulara değinebilmek serbestçe değinebilmek imkanları çok sınırlanmış durumda. O bakımdan da internet medyası insanın özgürlük alanını galiba genişletiyor.

- Ben durumu şöyle tarif ediyorum.  Şimdi deniyor ki Kürt meselesiyle ilgili bugüne kadar yazılamayan çizilemeyen tartışılamayan şeyleri yazıyorsunuz çiziyorsunuz tartışıyorsunuz. Ama burada şunu gözden kaçırmamak gerektiğini düşünüyorum. Yani aslında hükümetin de bazen gazete neyse o medya kuruluşların patronlarının dolayısıyla istediği kadar uygun gördüğün kadar o şekilde ve o zaman yani hep aslında bu türlü bir belirleyicilikle birtakım sebeplerle bir konu meşru kılındığı zaman herkes kalemi eline alabiliyor.

Valla şu var; Kürt meselesi gündeme geldiği vakit, PKK gündeme geldiği vakit, her zaman 80'li yıllarda da 90'lı yıllarda da ondan sonra 2 binli yıllarda da kendine özgü birtakım sansürleme çabaları, sansür olayı yaşanmıştır. Hep birtakım kırmızı çizgiler çizilmişti. Mesela ben hatırlıyorum, Cumhuriyet gazetesinde genel yayın yönetmeniyken ilk defa Şemdinli Eruh baskınları yani 1984 yılında PKK’nın sahneye çıktığı baskınlardı. Onların hemen ertesinde biz Cumhuriyet gazetesinden bir ekibi Güneydoğu'ya yolladık, orada bir köy baskınına katıldılar. Hiç unutmam Rıza Ezer, çok güzel fotoğraflar çekmişti. O fotoğraflarla bir hikâye geldi ve biz Cumhuriyet’te tam sayfa yaptık. Fakat o köy baskınında işte köylüler sırtlarını yüzlerini duvara dönmüşler arkada silahlı askerler. Bütün yaşananlar fotoğraflarla tespit edilmişi. Necip Toruntay , dönemin Sıkıyönetim Komutanı'ydı daha sonra Genelkurmay Başkanı olacaktı. Derhal Genel Yayın Yönetmeni olarak beni çağırdı, bir daha bu tarz bir gazetecilik yaparsanız kapatırım dedi, o zaman sıkıyönetim vardı. Bu 1990’larda yine devam etti, ben Sabah gazetesinde çalışırken…

-Bir dakika Cumhuriyet’te kalalım. Benim açımdan çünkü bu, başka yerlerde söylemişimdir ama sizle beraber bir yayındayken bunu hiç konuşmadık galiba. Celal’in imzasının olduğu bir haberdi başlangıcı Yeşilyurt…

Yeşilyurt olayında yaptık ama.

- Onun haberi yapıldı.

Cumhuriyet gazetesinde o Yeşilyurt da köylülere dışkı yedirilmesi olayıydı. Onun zamana yedirdik ve manşetten o zaman Cumhuriyet Gazetesinde yapmıştık. Ve olaydan dolayı da Türkiye Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tarafından mahkûm edildi.

- Ama orada da baskıyla karşılaştığınızı hatırlıyorum.

Karşılaştık, karşılaştık.

- Ve hep oradaki haberin reddedildiğini hatırlıyorum o dönem asker tarafında ama sonra bunun nasıl doğrulandığını siz ortaya koydunuz. Bir gazeteci olarak benim gazetecilik hayatımda önemli noktalar biridir o, çünkü habere, gerçeğe sahip çıkıp ısrar etmenin bir sonuç alabildiğini de görmüş oldum ben. Çünkü hepimiz sonuçta belli birtakım resmi tezlerle büyümüş çocuklardık.

Tabii mesela 90 yılında Turgut Özal, Cumhurbaşkanı'ydı; o dönemin Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri, ondan sonra MİT Müsteşarı, gazete sahipleri ve genel yönetmenlerini Çankaya Köşkü'nde topladılar. Ve o tarihte işte nasıl habercilik yapılması gerektiğini, Güneydoğu, Kürt meselesi, PKK ile ilgili olarak anlatıldı, kırmızı çizgiler falan çizilmişti. Hatta bazı gazete sahipleriyle Özal arasında tartışmalar oldu o toplantıda.

-İyi o zaman tartışma falan olabilmiş.

Şimdi ama aynı dönemde, şeyde işte 2 yıl önceydi sanıyorum, 2011'de bu sefer Başbakan Erdoğan, yine gazete sahipleriyle genel yayın yönetmenlerini toplandı. Yine orada da Güneydoğu haberlerinin, Kürt sorunuyla ilgili haberlerini nasıl verilmesiyle gerektiğine dair bazı ince ayarlar yapabildi. Şimdi yani bunun basınla medya ilişkileri özellikle Kürt meselesi bağlamında falan hep sorunlu oldu. Başka konuları geçiyorum bu meselede. Bugünde aslında sanıyorum bazı konuların yazılı basında kolayca verilmesi bu süreç çerçevesinde böyle rahatlıkla verilmesi mümkün olamıyor galiba.

- Hala Roboski meselesi var mesela. Roboski yazıldığında rahatsız olduğunu biliyoruz artık. Bazı arkadaşlarımızın canı da yandı meslektaşlarımızın, bunu da söylemek lazım...

Roboski var. Hatta tabii bugünkü sürecin bir tarafı da işte Kandil, bir tarafında PKK, oradan gelebilecek birtakım haberler de sanıyorum rahatsızlık yaratıyor. O da nedir, ne bileyim İmralı zabıtları mesela Milliyet'te çıkan, o da rahatsızlık yaratmıştı. Bir yerde onun yarattığı rahatsızlık da benim  Milliyet'le iplerin kopmasına da yol açmıştı. Fakat burada hepsinin özünde yatan gazete nedir, gazetecilik nedir, memleket yönetmek nedir, siyasetçilik nedir. Bunun arasında geçen çizgi. Bu çizgi hassas bir çizgi, Türkiye’de fazlasıyla hassas.

- Evet. Şimdi siz 23 Mart’ta  Öcalan’ın mesajı okunduktan 2 gün sonra Kandil'deyiz.

Evet, Murat Karayılan'la konuştum. Sonuncusunu da geçen Perşembe günü Kandil'de yaptık.

- Evet, ama bu sefer Murat Karayılan değil, sizinde T24'teki o yazıda da belirttiğiniz gibi 3'ü bir araya güvenlik sebebiyle pek gelmiyordu. O 3 kişi yani. Cemil Bayık ve Sabri Ok da vardı. Bir de masadaki hanımları unutmayalım.

O zaten hanımlar bu konuda bir hayli dertli olduklarını belli ettiler. "Biz bu duruma alışığız" diye. Bir de onlardan biri yine KCK Yürütme Konseyi Üyesi Ronahi Serhat, öbürü de kadın örgütünün bir koordinatörüydü. Ki aynı zamanda Oslo sürecinde de devletin temsilcilerine karşı Kandil'in temsilcisi olarak oturmuştu Sabri Ok ile birlikte.

- Evet, bu grupla gittiniz, görüştünüz, konuştunuz. Şimdi bir gazeteci olarak ben bunu niye yaptığınızı anlıyorum, biliyorum ama bazı gazeteciler bu meseleye daha çok operasyonları izlemek üzere katılmışlar. Şunu sormak istiyorum, "Hasan Cemal ne yapıyor orada, gidip de bu kadar yıl terör yaşatmış bir örgütün lideriyle görüşüyor, neden?" 

Valla bu soru tabii gazetecilere hep sorulur. Yani ben 1993 yılında da gidip Öcalan’la Suriye’nin kontrolündeki Lübnan’daki Bekaa Vadisi'nde oturup konuşmuştuk. Yıl 1993'tü. Ondan sonra, benden önce de bunu yapan bazı meslektaşlarım oldu ki onları rahmetle anıyorum, Mehmet Ali Birand, ilk görüşendir Öcalan’la. Başına da gelmeyen kalmadı bu yüzden. Andıçlandı her şeyden önce ve ölümlerden döndü. Nedir, niçin yapar gazeteci bunu? Bunu gazeteci yaptığı vakit, iktidarlar genellikle buna tepki gösterir iktidar odakları. Çünkü iktidar odaklarının kafasında gazetecilikten çok kendi birtakım siyasi bakış açıları vardır, kendi ulusal güvenlik anlayışları vardır, kendi ulusal çıkar anlayışları vardır. Gazetecilik bununla çatıştığı vakit, kendi yollarına bakarlar. Yani bu hep böyle olmuştur. Mehmet Ali Birand’ın başına gelen de odur bir yerde. 1993 yılında da Öcalan’la gidip konuştuğum vakit, o da bir tepki yaratmıştı. Fakat neden gittiler dersen, Türkiye’yi maddi, manevi olarak kanatmış ve bu kadar kan ve gözyaşına yol açmış sorunun taraflarından birini tanımadan yol alamazsınız. Zaten Türkiye’de Kürt meselesi bu kadar derinleştiyse, oluk gibi kan ve gözyaşı aktıysa, bu meselenin anlaşılmasının engellenmesinin ürünüdür bu. Kürt meselesi anlaşılsaydı, ne olduğu bilinseydi, özgürce tartışılsaydı, PKK sahneye çıkmazdı, belki de 1980'lerde bu yaşanmazdı.

- Sizin yazılarınızda, sizin söyleşilerinizde de yönetim kadrosundakilerin, örgütün yönetim kadrosundakilerin tekrar tekrar geldiği konu Kürt varlığının inkarına bir son verilmesi. Aslında bu inkarın ve bu inkarın sonuçları olarak birtakım uygulamanın örgütü ortaya çıkardığını söylüyorlar.

O kadar karmaşık bir sorun değil baktığınız vakit. Cumhuriyetin kuruluşlundan bu yana baktığınız vakit, şunu görüyorsanız Kürt dili inkâr ediliyor, Kürtçe diye bir dil yoktur, hatta bir dönem Kürt diye kimse yoktur, Türk vardır...

- Ya bundan 2 – 2 buçuk yıl önce ben yayındayken emekli bir asker çıkıp bana "Kürt meselesi diye bir mesele yok" demişti. Hâlâ o zamanları geçmedik mi diye sormuştum...

Yani sonuç bütün Cumhuriyet tarihi böyle geliyor. Dağa çıkmış olan PKK’lılarla konuştuğunuz vakit hepsinde ortak bir nokta var: Dilin inkarı. Okula gittiği vakit "ana ocağında konuştuğun dili konuşmayacaksın" diyor, konuştuğu vakit dayak yiyor öğretmenden. Şimdi bunun yarattığı tramvayı düşünün. Aslında Kürt sorununun özü burada. Hatta işte Türkiye’de Genelkurmay Başkanları, kuvvet komutanları daha 2000 yılların başlarında ya da 90'ların sonlarında "Çok büyük bir hatadır Kürtçenin yasaklanmış olması, görmemezlikten gelinmiş olması" diye demeçler verdiler. Şimdi dağa çıkmış olanlarla konuştuğunuz vakit hepsinin söylediği ortak nokta da bu. 12 Eylül darbesiyle kamuya açık yerlerde yasaklanan Kürtçe konuşma ancak 1991 yılında kaldırıldı. 

- O dili konuşamama durumunu insanların canlandırmaları lazım kafalarında...

Bakıyorsunuz 1925 yılında Şark Islahat Planı çıkıyor. Orada da çarşıda, pazarda yine Kürtçe konuşmak yasak, konuştuğun vakit ceza ödüyorsun. Köylü pazara getirdiği malını satarken Kürtçe konuşursa, jandarma duyarsa, el koyuyor ve ceza veriyor. Şimdi bütün buralardan gelmiş bir sorun bu. Ve siz, bunu gazeteci olarak yıllar içinde zorluyorsunuz. Türkiye’de binlerce insanın ölümüne yol açan bir sorun, nereden kaynaklanıyor, bunu oturup gazeteci merak etmeyecek de kim edecek? 

- Bu arada sizin iki kitabınızı hatırlatalım: "Kürtler" ve "Barışa Emanet Olun".

1990'larda Türk basınında bu kalıpları az da olsa yırtmaya başladı. Ama bunun sonucu ağır oldu. Yani bu kadar kan ve gözyaşının dökülmüş olması bu meselenin nedenlerinin karanlıkta tutulmasıdır. Sonuç olarak bugün hâlâ bir üçgen var; Ankara var, İmralı  var, Kandil var. Şimdi bütün bu taraflar. Çekilmesi silahı bırakması istenen taraf Kandil ama oraya ışık tutulmuyor. O orada ve senin onunla konuşman lazım. Ben de işte bunun için kalkıp ikide bir gittim geldim. Ve anlamaya, anlatmaya çalıştım.

- Çekilenlerin, bu örgüte katılan insanların derdinin ne, nasıl hayatlar yaşıyorlar, ne bekliyorlar? 

Dağda genç kadınlar, erkekler var. Neden dağa çıktılar, dağdan eve iniyorlar mı, silah bırakacakları mı, bu süreci nasıl değerlendiriyorlar, bu süreçten umutları var mı, içlerinde bir burukluk var mı, bu süreci ne kadar hazmedebiliyorlar, silah bırakmak için, silahları gömmek için kafalarında ne var? Ne olursa bunu hazmedemeyebilirler, bunları gayet rahat rahat konuşup anlatmaya çalıştım.

- Onlar da var, onlara de geleceğiz. Tabii bunun şöyle önemli bir tarafıda var bu tür karşılamaların kamuoyuna yansıması bu kadar yıllık bir sürecin, ilk kez görünüyor olması da, kamuoyuyla buluşuyor olması da enteresan bir şey tabii, değil mi? Garip yani. Çünkü bir kamuoyu oluşturuluyor, basın aslında bir kamuoyunu oluşturuyor ondan sonra basın bu kamuoyunun katılaşmış bir takım düşüncelerin üstesinden gelmeye çalışıyor gibi durum çıkıyor ortaya.

Valla şimdi burada herhangi bir gazeteciliğin bence önemi şu. Gazetecilik bir yere bir ayna tutar. Ya da bir projektör tutar. O karanlık yeri aydınlatmaya çalışır. O karanlık yerde ne olup bittiğini perde arkasını öğrenmeye çalışır. Burada devletçi bakış açılarından klişeleriden, kurtularak bunu yapmak gerekir. Çünkü orada o kadar çok faktör giriyor ki. Terminoloji giriyor. Ben ilk grupla gelen bir kadın gerillaya ya da devlet deyimini kullanırsam 'kadın terörist', devlet böyle diyor hâlâ. Kadın gerillayı çağırdım orada fotoğrafçı arkadaşa ‘ya  Savuşka hanımla benim fotoğrafımı çeker misin?’ der demez ‘hanım nereden çıktı’ dedi. Ben hafif bir espri ile bunu söylemiştim. Orada bir terminoloji var. 'Hayır ben kadın gerillayım' dedi. 'Hanım değilim' dedi. Burada söylemek istediğim şu. Konuşurken bile devlet klişeleri devletin bir takım şeyleri geliyor. PKK mı diyorsun? PKK’li mi diyorsun? Gerilla mı diyorsun? Militan mı diyorsun? Ondan sonra terörist mi diyorsun? Bunların hepsi bir şey içine giriyor.

- Aslında bunlara hep anlamlar yüklemiş. Ama bunların arasından bazılarının nesnel olarak ifade ettiği net şeyler var. Ama bunları kullanamıyor hale geliyoruz biz gazeteciler. Gerilla nedir? Gerilla dendiği zaman nesnel bir şey anlatılmaz mı? Sadece gerilla kavramı sempati duyulması gereken bir şeyi mi anlatır? Yoksa bir faaliyet içinde bulunan bir kişiyi mi anlatır?

İç savaş yaşandığı vakit bu tarafların, bir yerde herkesin kendine göre bir terminolojisi, bir hitabı her şeyi kendine göre anlamlaştırması var. Bu arada her taraf kendini bir yerde karşı tarafı azımsayacak, karşı tarafın bir takım şeylerini çarpıtacak şeyler buluyor.

- Valla ben işin bu tarafını yaşadığım için şunu söyleyebilirim. Yani basında yasaklı kelimeler çok fazlaydı. Bir takım şey ya da bir şeyin nasıl söylenmesi... Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç çekilenlerle ilgili ‘Cehennemin dibine gitsinler’ diye bir ifade kullandı. . Bir taraftan barış sürecini çok destekler türde açıklamalar yapılabiliyor. Bir taraftan da bu tondan vazgeçilemiyor. Anladığım kadarıyla.

Eğer bir barış sürecinin içindeysek, barış zorlanıyorsa  kullanılması gereken dilin bu barışa uygun olması lazım. Yani ne olursa olsun iki taraf arasında şöyle ya da böyle müzakere sürecidir bu. Bir görüşme sürecidir bu. Bir Ankara – İmralı - Kandil üçgenindeki bir şey söz konusudur. İster istemez nerede hangi adım atılacak, nasıl bir yol haritası izlenecek burada? Bunlar yazılı olarak da gelip gidiyor. Şimdi buna baktığınız vakit ister istemez böyle bir süreçte karşıdakileri şeytanlaştırmamanız lazım. Çünkü oturup konuşacaksınız. Barış dediğiniz vakit barış nasıl yapılır? Barış, kiminle savaşıyorsan onunla yapılır. Yani kiminle savaştın? Kiminle çatıştın? Karşında PKK var. Kandil var. Onun lideri durumundaki İmralı var.  Bu üçgende oturup konuşacaksın, Nitekim Oslo Süreci dediğimiz nedir?

Bilmem kaç tane Oslo görüşmesi yapıldı. Bu Oslo Süreci 2008’den itibaren heyetler arasında yapıldı. Biz bunu 2011’de öğrendik. 3 küsür yıl sürdü. Bunun için de devletin temsilcileri ve Kandil’in temsilcileri bir araya geldiler konuştular. E şimdi sen konuştuğun insanları ve Başbakan’ın o zamanki müsteşar yardımcısı MİT Müsteşarı Hakan Fidan’da Başbakan’ın özel temsilcisi olarak Oslo’ya katıldı. Bu siyasi iktidar açısından son derece yürekli bir tavırdı. Oturulup konuşuldu. Böylesine bir konuşma olmadan barış yolunu nasıl açacaksın? Karayılan’la konuştuğun vakit üç aşama var diyor. Bu üç aşamayı 23 Mart’ta da söylemişti. Üç aşama aslında Karayılan’ın söylediği şey bir yerde sanıyorum Öcalan’ın söylediği bir üç aşama, bir yol haritası.

  - Ne zamana kadar biter?

Mesela 1999’da birçok operasyon yapılmış çekilen PKK’lıya karşı. Ve operasyon yiyen PKK’lıların 500 kayıp verdiği anlatılıyor. Şuana kadar hiçbir kayıp yok ve yürüyor. Ana çekilmenin 2 ay içinde tamamlanabileceğini söylendi bugünkü koşullarda.

- Ama hava koşulları biraz zorluyor galiba?

O artık etkisini yitiriyor tabi. Sıcaklar geliyor. Ve anlaşılan o ki böyle giderse çekilme sonbaharda sona erecek gibi gözüküyor. Bu birinci aşama. Fakat bu arada ikinci aşama var. Bu ikinci aşama, birinci aşama çekilmeye devam ederken başlayacak bir şey. Yani PKK tarafını söylüyorum. Onların beklentisi, yazılanlar, çizilenler, söylenenler…

- Size doğrudan söyledikleri de var. Sordukları bir soru var. Türk tarafında ne oluyor, Ankara’da ne oluyor, kısmı değil mi?

Burada söylenen demokratikleşme adımları. Ondan sonra yeni anayasa, yol temizliği. Ne bileyim bu demokratikleşme adımları dediğimiz vakit, bunu içinde seçim kanunu var, seçim kanundaki yüzde10 barajının indirilmesi var, terörle mücadele yasasında düzeltmeler yapılması var. Siyasi Partiler Kanunu var ondan sonra KCK tutuklularının serbest bırakılmasının hızlandırılması var. Ve yani bu çerçevede en çok önemsenen Yeni Anayasa konusu var. Yeni Anayasa konusunda yerinden yönetimi güçlendirecek bir takım formülasyonlar var. Anadilde eğitim, Kürtçe konusunun açılması var. Yeni bir vatandaşlık tarifi var. Bütün bunlar demokratikleşme paketini oluşturuyor.

- Ben iki nokta gördüm önemli. Birincisi Karayılan, Bayık ve Ok’un olduğu söyleşide ‘şimdi çekilme devam ediyor şu dönemde de bitecek ama buna paralel olarak da yapılabilecekler var. Diğer tarafta ne oluyor gerçekten bunu merak ediyoruz. Bir hareket var mı yok mu’ sorusu.

Zaten söylenen bu. İkinci aşama denilen demokratikleşme paketi, yeni anayasa, yol temizliği denilen bazı adımlar. Bütün bunlar bu çerçeve konusunda henüz hükümetin, Ankara’nın herhangi hareketlenme içinde olmadığı. Bu eleştiri konusu.

- Muhakkak bir şeyler vardır ama bir şey göremiyoruz diyorlar.

Şimdi zaten en çok üzerinde durulan konu o. Ve bu konuda soru işaretleri, kaygılar var. Fakat bu çok fazla dillendirilmiyor, çok fazla vurgulanmıyor. Neden bu sürecin devamını olumsuz etkilemesinden kaygı duyuluyor? Ve bu çok dikkatle ifade ediliyor. Ama diğer taraftan mesela çekilen gruplarla temasa gelip onlarla konuştuğun vakit, onlar bu konuyu daha sert ifade ediyorlar. Yani top hükümetin ayağında, top hükümetin sahasında, onun bir şeyler yapması lazım, ‘hükümet  gerekenleri yapmazsa ne yaparız sonra?’ sorusu hepsinde var. Bu çekilmeden sorumlu olan Bahoz Erdal, kendi konuşmasında bütün bunları sıraladı işte. Demokratikleşme adına top hükümetin sahasında. Bir an önce bir takım adımlar atılması lazım. Ben de her seferinde bu konu anlatıldığı vakit, ‘bunun alternatifi yeniden silahlı mücadele mi bunun alternatifi’ dediğim vakit orada çok dikkatli bir söylem oluyor. Son Karayılan ve Cemil Bayık’la konuşmamda hem  de Bahoz Erdal ile konuşmamda da orada daha dikkatli bir dil kullanıyorlar. Daha çok pozitif bir dil kullanıyorlar. Yani alternatifin silah olabileceğine kapıyı kapatmıyorlar ama bu da ifade edilmiyor.

-Karayılan’ın Yalçın Akdoğan’a bir cevabı vardı. Çekilme süreci… Önce silahlar bırakılacak sonra adımlar gelir. Hayır efendim!  örgüt bir takım adımlar atılmadan silah bırakmaz.

O Cemil Bayık’ın

- O Cemil Bayık’ın pardon.

Mesela şu. Sanıyorum Yalçın Akdoğan bir eleştiri yöneltiyor Karayılan’a. Diyor ki Karayılan süreci anlamamış, silah bırakılmadan normalleşme olmaz. Karayılan’ın buna cevabı ise ‘bunlar birbirine paralel süreçlerdir. Bu paralel süreçler iç içe gelirse ve sona doğru silah bırakılır’

- Asıl sen anlamamışsın diyor yani.

En sonda bırakılır silah demiyor da bunlar paralel iç içe süreçlerdir, bir yerde sonra doğru silah bırakılır. Cemil Bayık’la konuşurken dedi ki ‘bu gibi sorunlarda başta silah bırakılarak çözülmüş bir sorun yazmıyor tarih.’

- Şimdi siz Türk basınında yer alan ve kamuoyunda da bilinen haliyle örgütün en şahinleriyle bir araya geldiniz. Öyle tanımlanıyorlardı ya (Hasan Cemal: onlar kabul etmiyorlar bunu) siz de şimdi bunu sordunuz onlara. Bir Bahoz Erdal ve Bayık. Özellikle böyle adlandırılıyorlardı değil mi?

Tüm Türkiye’de psikolojik savaş mekanizmalarının PKK içinde gedik yaratmak, ayrılık yaratmak için özellikle bu propagandayı yaptığını, oysa böyle değil kendi aralarında böyle bir ayrım olmadığını söylüyorlar. Bahoz Erdal müthiş bir nefret objesi haline getirilmiş kişiydi. Cemil Bayık Tahran’ın, Bahoz Erdal Şam’ın, işte bunlar şahin kanadı, diğerleri güvercin kanadı, bunlar süreci sabote edebilecek kişiler diye söyleniyordu.

- Hatta etmiş olan diye.

Bunu çok sert bir dille Bahoz Erdal karşı çıktı. Uzun uzun anlattı. Anlattığı şeylerden biri de işte barış süreci bir süreç başladı, her şey tıkır tıkır gidiyor. Biz birlikteyiz yönetim ekibi olarak. Bunu tabi Karayılan da söyledi. Hatta Cemil Bayık, Bahoz Erdal açıklama yaptı diye o ayrıca bir şey söyleme gereği duymadı.

- Yani o şahin ben daha yumuşağım diye herhangi bir ayrım içinde değiller. Ve birbirlerinin açıklamaları üzerine de açıklama yapma gereği duymuyorlar. Peki, ben şunu da sormak istiyorum size. Gidip bu lider kadrosuyla, bu etkin isimlerle konuştunuz, başka gözlemlerde de bulundunuz. Barış ne kadar isteniyor? İzleniminiz nedir? Ve ne denli bir samimiyet izlediniz?

Valla ben şöyle söyleyeyim ben ilk defa 2009 da görüştüm Karayılan’la. 2011’de bir kez daha görüştüm. Şimdi iki kez daha görüştüm. Bütün bunlarda 2009 dâhil, silahın miadının dolduğunu neredeyse apaçık söyledi her seferinde. Fakat şunu da söylemişti mesela 2009 da ‘biz dağa piknik yapmaya çıkmadık, dağa çıktıysak bizim de bir takım taleplerimiz var’ dendi. Bugün de bir yerde işler bu noktada. Ama şunu çok net görebiliyorum. Bu son görüşmemde de o aynı izlenimi edindim. Mesela ‘Türk analarının, annelerinin acılarını paylaşıyoruz’ demeleri hep birlikte. ‘Türk askeri bizim düşmanımız değildir’ demeleri. Ve barış fikrinin Kürtlere ve Türklere yani topluma mal olmaya başladığını da gördükleri için, bir yerde bu süreci tersine döndürmenin maliyetinin çok büyük olduğunu ve olacağını bence hissediyorlar.

Yani benim izlenimim bu. O yüzden de ben barış ihtimalini ve gelinen noktayı önemsiyorum. Ve bu konuda iyimserim. Ama yine de Türkiye’de mesela 2011’de öyle bir noktaya gelmiştik ki 2011’de benim o zaman yazdığım kitabımın en sonunda 6 maddelik bir özet çıkarmıştım. Orada da söylediğim, ‘kiminle savaşıyorsan onunla barış yaparsın. Kürt realitesi gibi PKK realitesini de kabul etmek zorundasın. Ve oturup konuşmak zorunda. Bu bakımdan Oslo süreci çok önemli bir süreçtir. Devlet ve Kandil karşı karşıya gelip konuşabilmiştir. Ve Kürt meselesi ile PKK meselesi çok iç içedir.’ Bunları bu saatten sonra ayırmak o kadar mümkün değildir. Ama gözüken o ki bir takım savaş sesleri yine yükselmeye başladı. Ama yine yarın öbür gün Oslo benzeri bir masaya oturulacaksa şimdi oturalım diye biter o kitap. Sonra 2 yıl büyük bir kan ve gözyaşı aktı. Yani bugün yapılan 2011’de de yapılmış olsaydı Oslo süreci devam etseydi. Şimdi ‘Oslo sürecini kim yaptı’ tartışmasına girmiyorum.

Silvan Saldırısı ile PKK’mı yaptı, yoksa hiç adım atmayan ve katı duran, seçim kazanmak isteyen iktidar partisi mi yaptı? Bu tartışmaya hiç girmiyorum. O tartışmalı bir konu. Ama ne oldu iki yıl önce bugün geldiğimiz noktada iki yıl önce de Oslo sürecindeydik. Masada devam etseydik, parmağımızı tetikten çekmeye devam etseydik, ateşkes devam etseydi bu iki yıl içinde ölen 3bin kişi ölmeyecekti. Bu iki yılı devlet ve Kandil, Ankara, Kandil ve İmralı konuşarak geçirseydi 3 bin kişi ölmeyecekti. Yazık değil mi? 3 bin kişinin ölümü ne işe yaradı? Bu insanlar ölmeden oturup masada konuşsaydık, birbirimizin gırtlağına basmadan daha mı kötü olurdu? O yüzden ben şu yılbaşından bu yana 5 aydır bir tek ölüm haberinin dağdan gelmemiş olmasını önemsiyorum. Parmaklar tetikten çekilmiştir, çekilme süreci başlamıştır ve barış fikri kamuoyuna, topluma mal olmaya başlamıştır. Bundan geri dönüşün çok zor olduğunu ilgili tarafların gördüğü kanısındayım. O yüzden de bu sefer süreç daha ciddiye alınıyor diye düşünüyorum.

Hep barıştan söz ediyoruz. İster istemez ne diyoruz top Ankara’nın sahasında. Neden çünkü barış fikrinin, barışın içini doldurmamız lazım. Barışın içini demokrasi, insan hakları, hukukla, özgürlükle doldurmak lazım ki, barış o zaman kalıcı ve gerçek bir barış olabilsin. İşte bunu yapmak için de Ankara’nın atması gereken adımlar var.

- Hasan Cemal, 21 Mart’tan bu yana çeşitli kereler Kandil’e gitti, söyleşiler yaptı. Ve aynı zamanda çekilme sürecinin bizzat gazeteci tanığı oldu. Samimi olarak bir barış isteği olduğunu söyleyebiliriz. Orda sizin izlenimleriniz buydu. Burada da Tanin Dağları’nın önünde Hasan Cemal’i görüyoruz. Bir eski karakol.

Evet Saddam döneminden kalma bir karakol.

-Evet arka taraf neresi söylemek lazım.

Şu karlı bölüm Tanin Dağları. Türkiye biraz daha ön tarafta. Sınırım bu tarafında bazı yerleri tutmuş durumda diye anlattılar yani o kadarını bilmiyorum. Çünkü o tarafını tutmadığı durumda Hakkâri - Şırnak yolu kontrol altına alınamıyor diye anlattılar.

-Çok acayip bir coğrafya...

Ne kadar gerçek ya da değil ama burada çarpıcı olan tabi Kürdistan coğrafyasının dağlarının bir yerde ne kadar güzel olduğu fakat aynı zamanda o coğrafyada gerilla hareketini bastırmanın ne kadar zor olduğunu görüyorsun.

- Bu kadar yıldır bu mücadele sürmüş durumda. Peki daha önce girişimler oldu vs. falan şimdi neden örgüt bu hükümetle bir iş birliğine mi gidiyor diye soranlar oldu kendi kendine bende bu soruyla karşılaşıyorum zaman zaman siz de mesela bu başkanlık seçimiyle ilgili bu mesele çözülürse Kürtlerin desteğini alır mı Erdoğan? Buna dair de birtakım soruları yansıttınız söyleşilerinizde.

Banu soru bitmiyor, her soru başka bir soruyu getiriyor.

-Bitmez…

Yani o cevapları bulduğunu sanıyorsun fakat bulamıyorsun bir yerde bazen cevaplar kayboluyor sorular kalıyor ortada yani bi sürü şey geliştirmen mümkün. Siyasetçiler kendi siyasi çıkarlarının nerede yattığını ararlar. Ve siyaset mümkün olanı yapabilme sanatıdır diye tarif edilir, bir al ver diye tarif edilir. Şu olur, bu olur ama şunu düşün bugün benim gördüğüm kadarıyla barış seçim sandığında da pirim yapacak bir şeydir. Barışa karşı gözükmek, barışı köstekleyen taraf olmak seçim sandığında da ters tepebilir.

-Ama bir takım korkularda seçim sandığında pirim yapabilmiştir. Yani milliyetçi damara dayanan, bölünme korkusunu aşılayan bir takım propagandalarında sonuç verdiği görülmüştür.

Şimdi eğer bu süreç iyi işlerse, insanlar ölmezse ve dağdan ölüm haberleri gelmezse bu barışın olabileceğine dair hava git gide olumluya dönerse bu ister istemez seçim sandığında da pirim yapar. Yani Habur farklı bir şekilde çöktü demokratik açılım. Orada büyük bir bombardıman yaptı muhalefet. Bir taraftan Deniz Baykal bir taraftan Devlet Bahçeli müthiş bir bombardıman yaptılar ve kötü yönetildi süreç. Ve kötü yönetilmesi de seçim araştırmalarına yansıdı. Seçim araştırmalarında Ak parti’nin aşağı doğru indiğini görünce bir yerde Erdoğan da frene bastı.

-Erdoğan’ın ilk açıklamasını hatırlıyorum, sevinç gösterileriyle ilgili ‘bunda eleştirilecek ne var bu sevinilecek bir durumdur’ demişti. Ve o zaman ben bir gazeteci olarak dönüm noktasında olduğumuzu düşünmüştüm ama bu dediğiniz araştırma sonuçları herhalde geri çevirdi.

Fakat kötüde yönetilmişti o süreç. Şuanda süreç iyi gidiyor. İki tarafta süreci ciddiye almış durumda. Bu böyle giderse seçim sandığında bu Ak Parti’ye yarayacaktır. Gözüken o. Kamuoyu yoklamaları da barış fikrine destek veriyor bir tarafta böyle baktığın vakit Erdoğan’ın da ileriye dönük siyasetçi olarak hesapları vardır ama Erdoğan eğer bu barış fikrinin içini demokrasi, hukuk ve özgürlüklerle doldurmadan bu yolda yürüyeceğini sanıyorsa orada yanılacaktır. Yani böyle bir şey olmaz. Kalıcı bir barış ancak demokrasi temeli üzerine oturur, demokrasi tabanını sağlamlaştıramadan gerçek, kalıcı ve adil bir barışı yaratmak mümkün olmaz bu çerçevede Başkanlık Sistemi devreye giriyor. Deniliyor ki; Başkanlık Sistemi’ni elde etmek için Erdoğan Kürtlere bazı hakları verecek ve onlardan da destek alıp başkan baba olacak. Bunu Karayılan ve kendi çalışma arkadaşlarına sorduğunuz vakit hayır ‘biz başkanlık sistemi tartışmasını yaparız ve demokrasi çerçevesinde eğer oluyorsa düşünürüz. Bakarız buna önyargılı değiliz’ diyorlar. Fakat bugün için basına yansıdığı kadarıyla Ak Parti’nin başkanlık sisteminin Türk tipi bir Başkanlık Sistemi olduğunu, demokratik olmadığını ve bu haliyle Başkanlık Sistemini kabul etmeyeceklerini söylüyorlar. Bu da var BDP’de de var çünkü ben Mart ayındaki görüşmemizde daha da basite indirgeyerek sordum ‘bu seferde Kürtler Türkleri satıp kendi haklarını alıp başkan babalığı da Tayyip Erdoğan’a verecek deniyor’ deyince bunu şiddetle reddetti. Bu seferde reddettiler ama tabi kapalı da değiller Başkanlık Sistemine.

-Bunun peşine şunu koyuyorlar demokratik özerklik diye ifade edilen ama arkasında olan fikrin daha adil merkeziyetçi bir yapılanma ve Kürtlerin kendini idare etmelerine izin veren bir yapılanma olmasını istiyorlar.

Ben şöyle görüyorum adil ve merkeziyetçilik,  merkeziyetçiliğin borçlanması ve bir yerde artık bugün çağımızda demokrasinin ete kemiğe bürünebilmesi için çok önemli bir şey. Merkezden yerele doğru yetki dağılımı. Bunu Fransız cumhurbaşkanlarından François Mitterrand 1980li yıllarda söyledi. Biz Fransa’dan bütün o merkeziyetçi devlet fikrini ve çok şeyi almışızdır üniter devlet falan. Demiştir ki ‘biz bugüne kadar Fransa’nın birliğini merkeziyetçilikle sağladık ama artık Fransa’nın birliğini korumak istiyorsak adil bir merkeziyete gitmemiz lazım ve yetkileri dağıtmamız lazım.’ Bu gayet doğal bir şeydir bunu burada Kürtler de isteyebilir Türkler de isteyebilir Kenan Evreni hatırla. Kenan Evren 2000’lerin başında ya da 1990’ların sonuydu bir açıklama yaptı. Bizde eyalet fikrine yatkındık eyaletleri düşündük diye onu da özellikle MHP çok ağır eleştirilere tabi tutmuştu. Yani bunlar olmayacak şeyler değil. Konuşulacak ve konuşulması gereken şeyler.

- Kaldı ki bugünün demokrasi modellerinde o zaman Mitterrand’ın da söylediği gibi daha yerinden yönetimler, yurttaşların demokratik süreçlere daha etkin bir şekilde katılmalarını sağlayacak bölgesel bir takım yönetim birimlerinin oluşturulması. Bunlar hayatı kötüleştiren değil güzelleştiren şeyler olarak not ediliyor. Ama bölünme korkusuyla yaratılmış oradan beslenerek bugünlere gelmiş bir ulus devletin içinde olduğunuz zaman kamuoyu da hep belli bir dille ve bazı bilgilerle şekillendirildiği zaman herhalde bunları anlatmak da zaman alıyor.

Valla zaten baktığınız vakit, ‘Türkiye’de toplum nasıl şekillendirildi’ diye sorduğunuz vakit, işte bakıyorsun deminde konuştuk Kürt yok, Türk var dedik, Kürtçe diye bir dil yok dedik, Kürtçeyi yasakladık. Arkasından Kürt var ama Kürt sorunu yok dedik, arkasından Kürt var ama Kürtçe öğretilmez dedik hala da bu noktadayız biz hep Kürtleri Türkleştirmeye çalıştık.

-  Bülent Arınç’ın bir sözünü söyleyeceğim yine ona geliyor. Araya girmiş oluyorum ama şunu demişti ‘Kürtlere haklarını vereceğiz’ aslında olumlu bir mesajı var gibi görünen bu cümlenin içinde işin iç yüzü yok mu? Yani ‘birtakım haklar var, o haklar alınmış ya da verilmiyor ama biz vereceğiz. İstediğimiz zaman eğer olursa vereceğiz’

Aynı Bülent Arınç’ın Kürt diliyle ilgili Kürtçeyle ilgili söylediği ‘medeniyet dili değildir’ deyip Kürtçe’nin aşağılaması var dil olarak. Ondan sonra şunu göz önünde tutmamız lazım asimilasyon nedir? Kürtlerin Türkleştirilmesi demek asimilasyon. Bu asimilasyonu yapabilmeniz için Kürt dilini inkâr etmeniz lazım. Kimliğini inkâr etmeniz lazım bu yaşandı. Peki, bu devam etmiyor mu bugün? Yine devam ediliyor çünkü Kürt dilinde eğitim diye bir şey yok, Kürt dilinde eğitim olmadığı vakit asimilasyon devam eder.

- Ama diyecekler ki şimdi Kürtçe kanal yok mu? Kurslar yok mu? Aslında bunlara da kısaca bir cevap vermek lazım.

Şimdi Kürtçe seçmeli ders olarak bir yerde kör topalda olsa kabul edildi, uygulandı ve uygulanmaya çalışılıyor ondan sonra doğrudur devlet kanalı da olsa bir 24 saat yayın yapan bir Kürtçe kanal vardır. Kürtçe kitap basılıyor ondan sonra Kürtçe oyunlar sergilenebiliyor bunlar var bunlar var olmakla birlikte eğer şunun üzerinde durman gerekiyorsa ‘nasıl olacakta biz asimilasyonu yok edeceğiz’ dersen o zaman senin karşına ‘ben kendi dilimde eğitim istiyorum’ diye çıkar ve eşitliğin gereği budur. ‘Benim anadilim vardır, benim kültürüm vardır, benim dilim vardır, benim edebiyatım vardır, benim müziğim vardır, tarihim vardır ve ben bunları kendi dilimde öğrenmek istiyorum’ bu temel insan haklarından biridir. Ve bunu talep ettiği vakit bunu tanımak zorundasın. Kaldı ki bugün iki adım ötemizde sınırlarımızın dibinde güneydoğu’da Irak Kürdistan Yönetimi vardır. Orada okullar liseler üniversiteler her şey Kürtçedir Kürt dilindedir. Kendi dilindedir yani ‘orda olan şeyi sen ben hiçbir şekilde tanımıyorum’ dediğin vakit bir yere gidemezsin. Ve o yüzden de bu talep aynı zamanda da bir eşitlik talebidir. Yaşadığımız sorun bir yerde Kürtlerin eşitliğinin kabul edilmemesinden kaynaklanan bir şeydir.

-  Önce sorunun kaynağına dair bir şey söylediğiniz için oraya gireyim aslında ‘bu bölgesel hareketliliğin içinde nasıl senaryolar çiziliyor’ diye düşünenler de var o yüzden o konuya da geleceğiz siz de konuşmuşsunuz onu zaten liderlerle ama bu meselenin çıkışına dair Diyarbakır Cezaevinde yaşananlar da çok önemli etkenlerdir hep altı çizilir buna karşılık şöyle bir argüman da duyulur. ‘Bu memlekette başkaları da işkence gördü ama’ denir.

Burada bir defa acıları mukayese etmek yanlıştır. Acıları mukayese etmemek lazım. Burada Diyarbakır Askeri Cezaevi tam bir zulüm yeriydi ve bu aynı zamanda PKK’ya, PKK’nın güçlenmesine ve tarih sahnesine çıkmasına neden olan en temel olaylarından biridir. Yani Diyarbakır Askeri Cezaevi’ndeki işkenceler ve zulüm su yüzüne de çıkmış durumdadır. Hatta Başbakan Erdoğan'da bu yakınlar da verdiği bir demeçte dedi ki ‘Diyarbakır Askeri Cezaevi’nde yaşananlar, Diyarbakır Askeri Cezaevi’nde bu acıları çektirenler, bu yaşananların da sorumlusudur’ bunu söyleyen kendisidir. Ki doğrudur bu sonuç olarak.

- Çünkü orda sistematik yani Kürtlere karşı sistematik bir uygulama var.

Sistemli bir işkence yapıldı yani orası tam bir zulüm haneydi oranın romanları da yazılmaya başlanıyor filmleri de çekilmeye başlanıyor

- Vedat Türkali’de gitmek görmek istiyordu orayı bizim yayınımız da bunu konuşmuştuk benim sondan bir önceki yayınımdır. Fakat izin çıkmadığını söylemişti. Orayla ilgili yazmak istiyordu o da. Bu arada o da mesela ‘Öcalan ile görüşmek isterim’ diyordu. Karayılan, Bayık ve Ok görüşmesinde, sürecin şeffaflaşması gerektiğine dair aslında daha çok Öcalan’la iletişim kanalı kurulması gerektiğine dair bazı şeyler söylediler değil mi? Biraz ondan bahsetmek ister misiniz? Yani Kandil’le İmralı aynı zamanda Akil İnsanlar heyetinden de gidenler olmalı dediler.

Son görüşmede de söylenen Kandil’den de bir heyetin gidip İmralı da Öcalan la görüşmesi gerektiği.

-Aslında bu çok temel noktalardan biriydi.

Bunun süreci rahatlatacağını kolaylaştıracağını söylüyorlar. Böyle bir talepleri var bunun gibi Akil İnsanlar’dan da bir heyetin İmralı’ya gitmesi gerektiği, ondan sonra gazetecilerden de sivil toplum kuruluşlarından da Irak Kürdistan yönetiminden de.

- Ya da diğer partilerden de...

Madem bir barış sürecinden söz ediyoruz, madem bunun tarafları var bununda en önemli taraflarından biri İmralı ve Öcalan. O zaman Öcalan’ın ne düşündüğünü ve bizim ne düşündüğümüzün de Öcalan’ın daha kolay anlaşılır hale gelmesi için bu diyalog sürecinin çeşitlendirilmesi gerektiğini savunuyorlar.

- Öcalan serbest kalacak mı mesela? Bu da kamuoyunda farklı taraflarda, farklı duygularla tabi cevabı aranan bir soru.

Orada Kandil’de yaptığım görüşmelerde hepsi zaten basına da yansıdı değişik şekillerde. ‘Öcalan’ın son tahlilde özgürlüğü normalleşmenin de noktalanmasıyla sona erecek bir şey’ diye söz ediliyor.

-Yani normalleşmenin gerçekleşmesiyle...

Mesele şu yani bir yerde ‘Öcalan’ın hapishane koşullarının iyileştirilmesi’ ki bu yolda sanıyorum bir takım adımlar atıldı ve atılmaya da devam ediliyor. Zamanla ev hapsi, en son noktada da silahlar bırakılırken, silahlar gömülürken özgürlük. Öcalan’ın özgürlüğünü kazanması bu hangi süreçte, nasıl bir süreçte ve ne kadar zamanda gerçekleşir bilemiyorum ama bu bir yerde silahlar gömülecekse en önemli koşul bu.

- Bu meseleyi bu kadar yıldır izleyen bir gazeteci olarak şu görüşe, duyguya düşünceye siz de kapılıyor musunuz? Şimdi meselenin bir tarafında barış çok konuşuluyor barışla ilgili çok çalışılıyor bugün itibariyle Kürt tarafından söz ediyorum burada da belki Ankara’da çalışılıyor ama kamuoyunda bir şekilde cereyan eden bu barış görüşmeleri vs. buna dair heyecan ve beklentiler orada olduğu kadar yoğun değil sanki. Ya ben mesela 21 Mart günü Kürtlerin tamamen o mesajı duymak üzere kilitlendiğini, günlerini öyle geçirdiğini gördüm ve izledim. Nevroz kutlamaları da vardı bu yüzden o gün daha özel bir gün belki orası için fakat ‘bu tarafta ne oldu’ diye soracak olursanız herkes günlük hayatına devam ediyordu. Yani çoğunluk için diyelim. Şimdi burada acaba Türk tarafının, toplumu biraz daha hazırlar bir çaba içerisinde olması gerekmez mi?

Türkiye de devlet, siyasi partiler, medya özellikle medya Türk kamuoyuna ‘Kürt meselesi nedir?’ sorusunu anlatmadı. Devler propagandası da, devlet aygıtları da bir yerde Türk kamuoyunu karanlıkta tuttu. Bugün bu tam kırılabilmiş değil. Türkiye de konu geçmişe göre elbette daha serbest, daha özgür tartışılıyor konuşulabilir bir noktaya geldi. Fakat bununla birlikte lider durumunda olan yani bugün bu barış kapısını bir yerden açmış olan Tayyip Erdoğan’ın çıkıp bir siyasi lider olarak Türk kamuoyuna ‘Kürtlük meselesi nedir?’ bunu anlatması gerekir. Bunu yapmıyor Tayyip Erdoğan bu eksik tarafı. 2005 yılında aynı Tayyip Erdoğan 2005 yılı Ağustos ayında Diyarbakır’da bir konuşma yapmıştı. Kürtler de, Kandil de, PKK da orada burada kiminle konuşursan Tayyip Erdoğan’ın konuşmasını getirirler koyarlar. Bu konuşmasında ‘Kürt sorunu vardır’ dedi. ‘Kürt sorunu bizimde sorunumuzdur’  dedi. ‘Kürt sorununda Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin de hataları yanlışları vardır’ dedi. Bu çok önemli bir dil ve tarihi bir çıkıştı hakikatten bugüne kadar hiçbir Türkiye Cumhuriyeti Başbakanı kalkıp böyle bir konuşma yapmamıştı. Fakat o orada kaldı o konuşma yani Kürt sorunu bağlamında artık ‘Kürt sorunu yoktur’ diyen bir Başbakan var. Geçiyorum bunu ama önemli olan o 2005 konuşmasını bugün içini açtığınızda ‘1938’de Dersim ’de 50 bin kişi katledildi  bundan dolayı özür diliyorum ‘dedi.

- ‘Gerekirse dilerim’ dedi.

Bu son derece önemli bir çıkıştı aynı şekilde Diyarbakır hapishanesinde 12 Eylül Askeri Yönetimi sırasında yaşananları eleştiren tavrı…

- Şimdide bu sürecin önemini daha çok anlatması lazım diyorsunuz...

Şimdi burada bunları söyleyen bir Başbakan’ın bugün eğer barışa gideceksek ve Türk kamuoyundaki hassasiyetlerden duyarlılıklardan söz ediyorsak bir Başbakan’ın çıkıp ‘bakın geçmişte devlet Kürtlere karşı şu yanlışları yapmıştır. Bundan dolayı bu sorun doğmuştur. Kürtlerin dili inkâr edilmiştir kimliği, inkâr edilmiştir. Bundan dolayı hapishanelerde eziyet çekmişlerdir’ diye anlatmaya başlamalı ki liderlik budur. O zaman o hassasiyet dediğimiz şeyin dağılmaya başladığını görürüz ve barış kapısı daha fazla açılır. Ve barışa olan muhalefet çok daha etkisiz kılınmaya başlar.

- Ancak bugün Türkiye’de bu Kürt meselesi dışında oluşmuş olan kamplaşma siyasi sahnede tabi ne olursa olsun hükümetinde her adımına karşı çıkan bir kesim çıkarıyor ortaya değil mi? Yani o zaman muhalefetin, ana muhalefetin diğer muhalefet partilerinin barışa dair bir şeyler söylemesi gerekir.

MHP’yi geçiriyorum bir kenara, Devlet Bahçeli'yi geçiyorum. Ama bugün CHP’nin de bir yerde bu barış süreci konusunda makul bir tavır aldığı kanısında değilim. Kemal Kılıçdaroğlu’nun bir CHP Genel Başkanı olarak Kürt meselesine yaklaşımı ve barış sürecine yaklaşımının Baykal’a yakın bir olumsuzlukta olumsuz bir seyir almaya başladığını görüyorum bu büyük bir talihsizliktir. Bazen de çok hazin tavırlar aldığını ve acıklı tavırlar alıyor şunu anlıyorum yani diyor ki bir yerde hükümetin yol haritası ortada değil gizli kapaklı götürüyor süreci o yüzden de ben neyi destekleyeceğimi bilmiyorum diyor burada bir gerçeklik payı var.

- Karayılan’da ona hak veriyor bu bakımdan galiba...

Veriyor ama bir taraftan da Tayyip Erdoğan’ın bir oyunu var ince bir oyun bu.. Kemal Kılıçdaroğlu'nu barış karşıtı bir konuma düşürüyor bu tavrıyla.

- Siyasetçiyse o zaman bunun üstesinden gelmesi gerekir.

 Kılıçdaroğlu’nun çıkıp barış konusundaki kendi yol haritasını çok daha açıklıkla ortaya koyması lazım. Benim görebildiğim kadarıyla bir yanlışı da ki ben bir yazımda onu çok sert bir biçimde eleştirdim o da şuydu ‘Öcalan’ı muhatap alıyor hükümet’ diyerek hükümeti eleştiriyor peki kim muhatap alınacak? Kiminle barış yapacaksın? Kiminle hangi güçle Türkiye savaştı? Kiminle savaş yapıyorsan onunla barış yaparsın ne yapacaksın?

- Şimdi önemli şeylerden biri de örgütünde özeleştiri yapmaya hazır olduğunu söylemesiydi, yapmasıydı bir kısmını da siz yazılarınıza da yansıttınız...

Hayır, orada Karayılan'ın söylediği 2009’da biraz daha üstü kapalı söylemişti ama bu sefer hem Karayılan hem Cemil Bayık, Sabri Ok ve Ronahi Serhat’ta ‘geçmişte PKK’nın da yanlışları olmuştur biz bu konuyla yüzleşmeye özeleştiri yapmaya hazırız’ dediler.

 -Orada yaptılar mı peki? Biraz daha ayrıntılı anlattılar mı?

Bu konuda somut örneklere girmediler girilmedi de. ‘Mecliste bir Hakikat ve Adalet Komisyonu kurulması ve bu komisyonda o zaman ciddi bir mekanizmada kurulursa biz geçmişimizle yüzleşmeye hazırız’ mesajı verdiler. Bunun bu netlikte söylenmiş olması ve lider konumundaki yönetici ekipten söylenmiş olması çok olumlu bir şey aynı şeyi Türk Hükümeti’nin de yapması gerekiyor.

-Şimdi ben şeyi sormak istiyorum size Cemil Bayık’ın bir ifadesi var ‘Aleviler devletin ve CHP’nin yedeği oldu hep’ diyorlar birde örgütün ve bu mücadelenin Alevileri ikinci plana attığı iddiaları var tabi burada konuştunuz nasıl bir izlenim var bu konuyla ilgili...

Onların söylediği bilinçli bir çarkın Türkiye’de Alevileri barış sürecine karşıymış gibi gösterdiği bir hava doğuyor. ‘Öcalan’ın konuşması yanlış anlaşıldı’ deniyor. Son konuşmada söylediği şu ‘Kürt sorununun çözülmesi demokrasi demektir. Demokrasi demokratikleşme demektir. Demokratikleşme aynı zamanda Alevilerin de problemlerini sona erdirir, yani Kürt sorunu nasıl demokrasiyle nasıl iç içeyse bu anlamda Alevi sorunu da iç içedir. Kürt sorununu çözen bir Türkiye Alevilerin de sorununu çözmüş olur çünkü demokrasi ve hukuk devleti yerli yerine oturur bunları birbirinden ayırmak mümkün değildir’ özetle bunu söylediler.

- Son olarak Suriye Irak vs. ne olacak Suriye’de de bir Kürt varlığı oluştu orada da bir idare başladı diyebiliriz yani bir şekilde kendi alanını PYD orada açmış bulunuyor.

Yarın... Yarın dediğim yarım saat sonra T24’te çıkacak olan yazımın konularından biride o. Şimdi Kuzey Irak’tan sonra birde Kuzey Suriye oldu mu?  dedim. ‘Evet oldu’ dedi çok net bir cevap bu. Yani Kuzey Irak nedir? Irak’ın kuzeyinde Irak Kürdistan yönetiminin kurulması, o yıllar yılı Türkiye’de görmezlikten gelinen bir konuydu. Türkiye’nin hiç kabul etmediği bir konuydu ve bu bir olgu olarak eski deyişle vakıa olarak Irak’ta çıktı ve bugün orada fiilen bir devlet oluşmuş durumda. Şimdi aynı şey Suriye’nin kuzeyinde Kuzey Suriye’de ya da Suriye Kürdistan’ında oldu mu? Ya da olacak mı? Diye sordum. ‘Oldu, şimdiden oldu’ dedi. PYD, PKK’nın Suriye’de ki uzantısı olarak görülüyor ama onlar bunu kabul etmiyorlar PYD’yi Suriye’de ki Kürtlerin örgütü olarak görüyorlar ama benimde edindiğim izlenim o ki PYD PKK ile bağ içinde ve onun uzantısı gibi üstelik şimdiden 10 bin kişilik silahlı bir ordusu var. Orada aşağıdan yukarıya doğru hareketlenen bir Kürt hareketi var Suriye’nin kuzeyinde dedi. Belki doğru değildir, belki abartıyor bilemem ama şurası bir gerçek geçen yıl Kasım Ayı’nda gittiğim vakit Erbil’de ve diğer yerlerde PYD’lilerle konuşmuştum.  Suriye tarafına geçmeden orada da şunu gayet net olarak gözlemlemek mümkündü. Irak Kürdistan yönetimi PYD’nin gücünü azımsamış, sonra böyle bir örgütlenme görünce de bir hayli şaşkınlık yaşamış durumdalar.

- Peki, şimdi bölge de ne olacak? Örgütün rolü, PKK’nın rolü ne olacak? Amerika’nın ne gibi çıkarları var? Türkiye’ye biri bu barış sürecini dikte mi ediyor? 4 ülkeye yayılmış olan Kürtler bir birleşmeye doğru mu gidiyor? Bir bölünmeye doğru mu gidiyor?

Bu soruların hiçbiri bitmeyecek devam edecek

- Sizin düşünceniz nedir?

Barış süreci Türkiye’nin kendi içinden duyduğu bir ihtiyaçtır. Türkiye gelişen farklılaşan ve bir yerde güçlenen bir ülke ve kendi içinde Kürt meselesini çözerek iç barışını sağlamak durumunda olduğunu Türkiye gördü. Türkiye’yi yönetenler gördü Türkiye Devleti de gördü hayatın gerçekleri Türkiye de Kürt sorununu demokratik bir çözüm rayına oturtmadan bu ülkede işlerin normalleşemediğini bu ülkede istikrar ve barışın olamayacağını gördü. Aslında ilk defa hayatın gerçekleri Türkiye’yi içinden çok büyük bir sorununu çözüm yoluna doğru itti. Bir defa Türkiye’nin kendi içinden doğan bir şey bu yani bunu Amerika istiyor diye yapıyor değil dış güçler değil. Türkiye kendisi istediği için bunu bir barışa ve çözüm rayına oturtuyor Kürtlerin kendileri de görüyorlar.

Türkiye ne kadar Kürt sorununu barışçı bir çözüm yoluna rayına oturtursa kendi iç demokrasisinin istikrarını güçlendirirse bu barış yoluyla ekonomik olarak da büyür daha kalkınır. Ve bölgesel rolü de gelişir bu işin bir yanı, ikinci yanı Türkiye kendi Kürt meselesini yerli yerine oturtmaya başladığı vakit bütün bölge Kürtleri açısından fakat en başta Irak Kürtleri ve Suriye Kürtleri açısından bir çekim merkezi haline gelir. Bu çekim bir yerde Türkiye’nin nüfus alanını genişletmesi demektir yani coğrafi sınırlarını genişletmek anlamında söylemiyorum. Ama bugün Irak Kürdistan Yönetimi de Türkiye ile iyi ilişkiler içine girmek istiyor. Bölge zaten bunu gerektiriyor bir yerde Kürtlerle Türkler daha yakın ilişkiler kurabilecek bu nereye götürür Türkiye’yi? 4 ülkeye bölünmüş yaşayan Kürtler yarın bir bağımsız devlet kurabilirler mi? Bu soru her zaman olacaktır.

3-4 milyon ya da 4-5 milyon Filistinli kendi bağımsız devletlerini kurma hakkını nasıl elde edebildilerse ki kurabilmiş değiller ama bir yerde bu hakkı Birleşmiş Milletler de tanıdı. Ve hakikatten 30-40 milyona yakın Kürt kitlesinde de böyle bir siyasi hareket olacaktır kaldı ki Irak Kürdistan’ında bu yaşanıyor ve bu bazı Kürtlerin her zaman kafasının arkasında böyle bir fikir olacaktır, böyle bir ayrılıkçılık olacaktır.  Dünyanın birçok ülkesinde bu var. İspanya da var, Britanya da var, İskoçlar da var, Belçika da var, Çekoslovakya da yaşanmış ama önemli olan şiddete başvurmadan, silaha başvurmadan, demokrasi şemsiyesi altında bunları savunabilmektir. Britanya’da da olan budur, İrlanda da olan budur, İspanya’da da olan budur, Belçika’da da olan budur.

- Ama şu an gelecek nerede görünüyor Kürtler tarafından diye soracak olursak...

Bunu sorduğun vakit burada çok net bir şey var İmralı’da da bu var Kandil’de de bu var ne var? Hayır, biz ayrılma istemiyoruz. Hatta federasyonda istemiyor bugünkü Kürt siyasi hareketi, isteyenler var fakat güçlü değiller.  Güçlü olanlar ‘ayrılmak istemiyoruz, federasyon istemiyoruz ama demokratik haklarımızı, özgürlüklerimizi istiyoruz, özerk’e kadar açılan bir şey istiyoruz’ diyorlar ve en önemlileri de eşitlik talepleri.

-Şimdi sonuna gelmişken şöyle bitirelim mi? Aşağı yukarı rakamlar söylemek mümkün mü? Ayırt etmek için değil toplu bir takım rakamlar söyleniyor ama on yıllardır bu savaş içerisinde hayatını kaybedenlerle ilgili. Bir tarafta o rakam tek tarafın kaybı gibi yorumlanıyor.

Aşağı yukarı söylenen 40 bin. 

-Can candır ben ayırt etmiyorum.

40 bine yakın kişi öldü bunun 10 bine yakını Türk, asker , güvenlik görevlisi, ya da 6-7 bine yakını polis, güvenlik görevlisi. Geri kalan 30 bine yakını Kürt ve bunun büyük bir çoğunluğu da PKK’lı bu reddedilen bir şey değil.