Hasan Cemal: Barışa çok kritik katkı yapacaksa arabulucu olurum

T24 - Milliyet gazetesi yazarı Hasan Cemal, önümüzdeki hafta piyasaya çıkacak kitabı "Kürt Sorununa Yeni Bakış: Barışa Emanet Olun" hakkında, Milliyet gazetesinden Miraç Zeynep Özkartal'la konuştu. Cemal, Kürt meselesinde barış için eğer bir şey yapabilecekse çekinmeyeceğini belirterek, "Ben hep mesleğimin içinde kaldım, onun dışında bir çabam olmadı. Eğer can alıcı bir adım atmam istenirse ve o adımın barışa çok önemli, çok kritik bir katkısı olacaksa, buna kapıyı aralık tutarım, tümüyle kapatmam" dedi.


Miraç Zeynep Özkartal'ın Hasan Cemal'le yaptığı söyleşi (2 Ekim 2011) şöyle: 



Barışa çok kritik katkı yapacaksa arabulucu olurum

Hasan Cemal 2003 yılında “Kürtler” kitabını yazdığında henüz Başbakan Erdoğan, Diyarbakır konuşmasını yapmamış, açılım sözcüğü dile getirilmemiş, Habur olayı yaşanmamış, Oslo görüşmeleri başlamamıştı.

Şimdi, bütün bu olayların ardından Hasan Cemal Kürt sorununa dair yeni bir kitap yazdı: “Barışa Emanet Olun.”

Bu, kadim bir soruna dair yeni bir kitap. Alt başlığı: “Kürt Sorununa Yeni Bir Bakış.”

Yaşananların ve fikirlerin değiştiği bir dönemde; “barışın koşullarının olgunlaştığına” inanan bir yazarın kaleminden çıktı. Üstelik son haftalarda yaşanan terör saldırılarına ve devletin gittikçe sertleşen diline rağmen barışın gelebileceğine inanan, “Umudumu kaybetmedim” diyen bir kalem bu kitabın yazarı.

Size yeniden Kürt sorunu üzerine kitap yazdıran ne?

Bu sorunda benim açımdan yeni olan iki nokta var. Biri Kürt sorunu ve PKK sorununun iç içe girmesi. İkincisi, Kürt realitesinden sonra PKK realitesinin devlet tarafından kabullenilmesi. Bunun da iki göstergesi var. Öcalan’la devletin görüşmeye başlaması ve Oslo görüşmeleri. Bir tarafta devlet ve hükümet, diğer tarafta PKK temsilcileri oturuyor. Sen varlığını kabul etmediğin biriyle görüşür müsün? Görüşmezsin. Barış düşmanla yapılır. Kiminle savaşıyorsan onunla barış yaparsın.

Kitapta şöyle bir cümleniz var: “Devlet onlara terörist diyor, onlar kendilerine özgürlük savaşçısı.” Siz ne diyorsunuz?

Ben PKK’ya 90’lı yıllar boyunca terör örgütü dedim, savaşanları da özgürlük savaşçısı olarak görmedim. Ama PKK’nın terörünü eleştirirken, devletin uyguladığı terör ve şiddeti de sert bir şekilde eleştirdim, Kürtler için demokrasi ve insan haklarının gereğini yapmasını istedim. Çünkü PKK terörü gibi devlet terörü de vardır. 90’lı yıllarda bu konunun içine girdikçe şunu çok iyi gördüm. PKK’ya “terör örgütü”, PKK’lılara ve dağdaki gerillaya “terörist” demek, hem yanıltıcı hem de çıkmaz sokak.

Tek amacı şiddet olmayan örgütler var. Nasıl bir çıkmaz sokak?

Gelinen noktada sen Öcalan’a “bebek katili”, “terörist başı” diyorsun. Sonra oturup konuşuyorsun. O zaman burada bir yanlış var demektir. Mesele şu, uluslar arası sahnede bazı örgütler var. Bunlar kör terör uyguluyor, bütün dertleri bu. Bazı örgütler de var ki bir davaları var, birtakım haklar talep ediyorlar. Mücadele süreci içinde şiddet ve terör eylemlerine başvuruyorlar ama tek amaçları bu değil. Nitekim bunun en çarpıcı örneklerinden biri, Güney Afrika’da Nelson Mandela’nın örgütüdür. Afrika Ulusal Kongresi (ANC) zaman zaman terör ve şiddet eylemlerine başvurmuştur. Ama bu Mandela’yı, ANC’yi de terörist yapmamıştır.

Siz peki onlara ne demeyi tercih ediyorsunuz?

Ben illa o tür tariflere girmiyorum. Ama onlara “terörist” demeyi kestim. “PKK’lı” ya da “gerilla” diyorum daha çok. Bu, onların şiddet eylemlerini ya saldırılarını eleştirmeme engel değil tabii. Şunu söylüyorum: Kürt sorunu diye bir sorunu varsa, PKK onun ürünüdür.

Mandela ve Abdullah Öcalan benzetmesi sıklıkla yapılır. Sizce Öcalan’ı Mandela’nınkine benzer bir gelecek bekliyor olabilir mi?

Bunu 10 yıl önce sorsaydın “olmaz” derdim. Ama bugüne bakınca, Apo’yla görüşüyor musun? Görüşüyorsun. PKK ile müzakere ediyor musun? Ediyorsun. Ev hapsine geçilmesi çok konuşulan bir şey. Bakıyorsun, Mandela da ev hapsine geçiyor, ondan sonra barış süreci ciddiyete biniyor. O bakımdan Apo, Mandela ile aynı kaderi paylaşabilir. Uzak ihtimal değil.

Bu işe “Türkler” ne der? Kitabınızda sık sık Türk kamuoyunun hazırlanmadığından söz ediyorsunuz.

Türk kamuoyunu görmezlikten gelerek, bu konuda onu ikna etmeye çalışmadan barış yolunu açamazsın. 1993 yılının nisanında Apo’yla Bekaa’da ilk defa görüştüm. Öcalan da o tarihte demişti ki, “Hiç kuşkusuz Türk kamuoyu diye bir mesele vardır. Ve onu ikna etmemiz lazım.”

Barış genel kitlelerin de istediği bir şey. Nitekim demokratik açılım süreci 2009 yılında başladığında yapılan bütün kamuoyu araştırmalarında büyük destek vardı açılıma, barıştan dolayı. Ne zaman ki o Habur hayal kırıklığı geliyor, aynı hızla aşağı iniyor o destek.

‘Başbakan’dan umudumu hâlâ kesmiş değilim’

“Türkler” nasıl ikna olur?

12 Haziran seçimlerinden sonra, “Tarihin eli sizin omzunuzdadır Sayın Başbakan” diye bir yazı yazdım. Yüzde 50 oy aldı. Bu son derece güçlü bir siyasal destek... Böyle bir ortamda tarihe geçmek isteyen bir siyasi lider, PKK’nın dağdan inişinin ve Kürt sorununda barışçı çözümün yolunu açar. Türk kamuoyuna bunu anlatacak olan da güçlü bir siyasi liderdir. Ama bunun için cesaret göstermeli ve risk alabilmelidir. Ben Tayyip Erdoğan’ın bu cesareti gösterebileceğini sanıyorum. Hâlâ umudumu kesmiş değilim.

Kürtler kesti mi ondan umutlarını?

Kürtler, çok çelişik duygular içinde. 2000’lerden bu yana atılan bir takım adımların ve katedilen mesafenin önemini görüyorlar. Ama aynı zamanda Başbakan’ın 12 Haziran seçim sürecindeki tavırları, benim de çok eleştirdiğim o milliyetçi söylemi, “Ben olsam Apo’yu asardım”a kadar giden sözleri... Kürtlere şunu düşündürttü: “Başbakanın çözmeye niyeti yok, bizi aldatıyor.” Buna rağmen yeniden diyalog süreci açılır, masa başına oturulursa, o duygu ve düşünceler zamanla değişebilir.

Başbakan o tarihi adımı atamazsa ne olur? Karayılan, “Devrimci halk savaşı başlar” diyor. Hep içinde olduğumuz o eşikten atlayamazsak kapı tamamen kapanır mı?

İki taraf da birbirine el ense çekiyor. Belki bu deyim bazılarına itici gelebilir ama maalesef böyle. Biri gidip Kandil’i bombalıyor, şehirde KCK operasyonu yapıyor. Diğeri Pervari’de jandarma karakoluna baskın düzenliyor, beş kişiyi şehit ediyor. Şu anda tekrar bir tırmanış süreci var. Ama benim gördüğüm, iki tarafta da frenler boşalmış değil.

Bu frenlere güvenilebilir mi?

Tarihin böyle kritik anlarında ahmaklıklar çok yaşandı. Bir anda boşalır o frenler. O zaman yeniden 90’larda olduğu gibi bir kan gölüne düşebiliriz. Bu ihtimal gerçekleşirse barış biraz daha uzaklaşır. Yine de, sonunda oturacaksın masaya. O yüzden bu yolu kısaltmak lazım.
 

‘12 Eylül’de medya Kürtleri ve onların acılarını görmedi’

Neşe Düzel’e verdiğiniz bir söyleşide “Eğer biz gazeteciler Diyarbakır Cezaevi’nde insanlığa karşı işlenen suçları tam sergileyebilmiş olsaydık, belki Türkiye’de bir şeyler değişirdi” diyorsunuz. Bu kitabın yazılmasının arka planında böyle bir kaygı var mı?

PKK’ya ve Kürt meselesine bakışta insan hakları açısından devleti hep eleştirdim. Cumhuriyet gazetesinde de bunu yaptık. Ama bir de göremediğimiz ve bazı nedenlerle belki görmezden geldiğimiz olaylar da var. 12 Eylül döneminde biz sol aydınlara askeri yönetimin çektirdiklerini gördük, sahip çıktık. Ama Kürtleri ve onların acılarını ne yazık görmedik, bu acılara çok az eğildik.

Neydi sizi Kürtlerin çektiklerini görmekten alıkoyan?

Bunun nedenlerinin en temelinde yatan şey, o milliyetçi damar ve askeri vesayet sistemini kabullenmiş olmak. Sen gidip Güneydoğu’da dolaşıp haber yapabildin mi? Hayır. Biz 1984’te PKK’nın ilk eylemlerinden sonra oradan fotoğraflar koyduk Cumhuriyet’in birinci sayfasına. Fotoğraflarda arama yapılırken elleri başlarının üzerine konmuş köylüler vardı. Yakınlarda vefat eden eski genelkurmay başkanı Necip Torumtay, o zaman 1. Ordu Komutanı’ydı. Beni çağırdı, “Bir daha bunu yaparsan gazeteyi kapatırız” dedi. Biz o baskıya çaresiz razı olduk.

Neden razı oldunuz? Korku mu, resmi görüşle hemfikir olmak mı?

Çünkü Kürtler “bölücü”lerdi. Bir yerde medya böyleydi o dönemde. Kürt sorunu, demokrasi ve rejim konularında ciddi bir cehalet içindeydi. Ve devletin, özellikle askerden kaynaklanan baskısını da hiçbir şekilde kırmadık.

‘Barışa çok kritik bir katkım olacaksa arabuluculuk yaparım’

Sizi geçen haziran ayında Kandil’e götüren Zagros’un sorunu tekrarlayayım: Çözüme mi çalışıyorsunuz, gazeteye mi?

Benim Kandil’e ya da Bekaa’ya ya da Güneydoğu’ya gidişlerimde birtakım çevrelerin söylediği sözdür: “Devlet görev verdi gidiyor, kimse dokunmuyor.” Aslında bunun böyle olmadığını herkes biliyor. Ben hep gazeteci kimliğimin içinde kaldım, onun ötesinde en ufak bir adım atmadım.

Atmanızı isteyenler oldu mu?

Hayır.

Olsa ne cevap verirsiniz?

Geçen hafta Stuttgart’taki Barış Meclisi toplantısında biri, “Devletle PKK arasında bir arabuluculuk teklif edilse ne dersiniz?” diye sordu. Dedim ki, “Ben hep mesleğimin içinde kaldım, onun dışında bir çabam olmadı. Eğer can alıcı bir adım atmam istenirse ve o adımın barışa çok önemli, çok kritik bir katkısı olacaksa, buna kapıyı aralık tutarım, tümüyle kapatmam.”
 

‘Kandil’e çıkacağımı eşime söylemiyorum’

Kandil’e ikinci gidişinizde Karayılan tabura bir konuşma yapmanızı istiyor. “Gerildim” diyorsunuz. Can korkusu duyuyor musunuz oralardayken?

Can korkusu duyarsan gidemezsin öyle yerlere. Eğlenceli tarafı daha ağır basıyor. Çünkü oraya gittikten sonra bir mayın patlar, bir provokasyon olur, biri bombalar ya da seni orada temizleyip birçok şeyi zor durumda bırakmak isteyenler olabilir. Ama ben bunları düşünmem. Cesaret değildir bu, ben giderken keyifli yanını düşünürüm. Gazetecilik biraz da bu...

2009’da Kandil’e çıkarken eşinize söylememişsiniz.

Bu sefer de söylemedim.

Evde nasıl karşılanıyor haber vermeden Kandil’e gidişiniz?

Ayşe beni gayet iyi tanıyor. Beni ruhi açıdan beslediğini biliyor bu tür gezilerin. Fakat aynı zamanda tepki de gösteriyor. “Ne diye çıkıyorsun, bizi düşünmüyor musun? Çoluğunu çocuğunu düşünmüyor musun?” Bu sorular var tabii. O yüzden ben iki çıkışımda da önceden kendisine bir şey söylemedim.

Artık telefonunuz kapalı olduğunda Kandil’e çıktığınızı mı düşünüyor?

Ben sık sık Kuzey ırak’a gidiyorum zaten. Hem Talabani hem de Barzani’yle bir diyalogum var. Bunu biliyor. Kandil’e çıkarken de belli bir yerde telefonlara el koyuyor PKK. Gidiyorsun görüşüyorsun, iniyorsun. Aşağı yukarı 8 saat filan telefon kapalı kalıyor. İnince söylüyorum, “Kandil’deydim, Erbil’e geldik, heyecan bitti.”

Sizce kaç kere daha Kandil’e gidersiniz?

Alıştık artık Kandil’e gitmeye, daha heyecanlı yerler bulmak lazım. İnsan kendi kendini gazeteci olarak tatmin ediyor. Gazeteciliğin gereği neyse onu yapayım diyor. Yoksa Kandil’e gitmeden de kitap yazarsın, yaşayıp gidersin. Ama bu, hakikaten bir manevi tatmin. Ben gazeteciyim ve bu tür röportajlar yaparak kendi mesleğimi daha çok hissediyorum. Mesleğini seven bir insanın serüvenleri bunlar.

‘Bir gün gelir devlet herkesten özür diler’

Kitapta David Cameron’ın 38 yıl sonra Kanlı Pazar için özür dilediğini hatırlatıyorsunuz. Sizce Türkiye’de de bir gün böyle bir özür dilenir mi?

Hiç kuşkum yok dilenir. Ama biz görür müyüz bilmem. Türkiye’de devletin özür dileyeceği çok şey var. Dersim, 1915, faili meçhuller... Devlet özür dilemek zorunda.

Peki diler mi?

Dileyecektir. Devlet soyut bir şey değil ki. Devleti yöneten insanlar nasıl bugün oturup PKK ile de görüşebiliyor, tarihteki kepaze sayfalardan ötürü de özür diler günün birinde. Acıları yüreğinde hisseden insanlar neden sorumlu mevkilere geldiklerinde özür dilemesin ki?.. Geçmişin acılarıyla yüzleşmek olgunlaşmaktır ki, bu da barış içinde bir arada yaşamanın vazgeçilemez koşullarındandır.

“Barışa Emanet Olun” için “Hasan Cemal’in yol haritası” diyorsunuz. Nasıl bir harita?

Ben hep Kürt sorununun şiddetle bağını nasıl koparabiliriz, PKK dağdan nasıl inebilir diye kafa yoruyorum. Benim yol haritam bu. Karayılan’la konuşurken de “Bırakın silahı, inin” dedim. Dedi ki “Piknik yapmak için çıkmadık ki. Birtakım taleplerimiz var.” Çok yalın bir tarif. Bu kitabı okuyan ve bu konuyu ayrıntılı düşünmemiş insanlar, “Kürtlere bu kadarı da yapılır mı?” diye düşünsünler istiyorum.

“Barışa Emanet Olun” aynı zamanda son 8 yılda olup bitene bir hatırlatma kitabı gibi. Unutulduğunu mu düşünüyorsunuz?

Kürt sorununun unutulması diye bir şey mümkün değil. Kürt sorunu cumhuriyetin başından beri devam ediyor. Bu, yeni bir kitap. Kitabı yeni yapan Kürt sorununun kendisi değil. Kürt sorununa Hasan Cemal’in bakışındaki yenilik ve PKK ve Kürt sorununda yaşanan değişimler. Bu değişiklik devlette de var, Kürtlerde de var, PKK’da da var.

‘Habur’u iki taraf da kötü yönetti’

2003’te “Kürtler” kitabınız için “Bir fotoğraf çektim” demiştiniz. O fotoğrafta neler değişti?

En önemli şey, barışın olgunlaşması dediğimiz konu. 2003’te henüz Türkiye’de barışın koşulları olgunlaşmamıştı. İki taraf da -bir tarafta devlet, bir taftada PKK- silahla daha alınacak mesafe olduğunu sanıyordu. Ama yıllar içinde böyle olmayacağını gördüler. Ak Parti hükümetiyle birlikte, devlet Kürt realitesini resmen tanımış oldu ve birtakım önemli adımlar atıldı. Sivil otorite ilk defa diyor ki, ben varım. Çünkü Kürt sorunu hep askerin tekelinde kalmıştı.

Bir güvenlik sorunu olarak algılandı.

Olsun olmasın. Sadece güvenlik sorunu değil, siyasi karar alınacaksa da asker alıyor. 2005’te değişmeye başladı bu. Başbakan’ın 2005 ağustosundaki Diyarbakır konuşması önemli. İlk kez sorunun adını koyuyor Kürt sorunu diye. Bu sorun bizim de sorunumuzdur diyor ve devletin de bu konuda yanlışları vardır diyor. Bu bir ilk, bir başbakanın ağzından...

Başbakanın konuşmaları ve tavırları 2005’ten bu yana geriye gitmedi mi?

İlerleyerek gitti, 2009’da da en tepe noktaya geldi. O da açılım politikası. Ama Habur’dan itibaren Başbakan ağır ağır ayağını gazdan çekiyor.

Cengiz Çandar, Habur’u yol kazası olarak değerlendiriyor. Siz ne diyorsunuz?

Yol kazası diye de nitelenebilir. Kötü yönetildi. Ve yeterince üzerine düşünülmedi.

Kim kötü yönetti?

İki taraf da. Hem hükümet hem de PKK bunu götüremedi. PKK bunu bir sevinç gösterileriyle dağdan inişi bir zafer gibi lanse etmeye başladı. Muhalefet de bunu çok kullandı, istismar etti. Özellikle Deniz Baykal’ın o dönemde yürüttüğü muhalefet bu işin çökmesinde çok etkili oldu. Fakat Habur’a ve ondan sonra başlayan KCK operasyonlarına, PKK’nın eylemlerine rağmen 2010 başında Oslo görüşmelerinin beşincisi yapılabildi.

Bu yaşananlar arasında iki tarafı da masaya oturmaktan vazgeçirmeyen neydi?

Bununla ilgili iki yorum yapabilirsin.

Birinci yorum: İki taraf da bundan bir şey çıkmayacağını biliyor. Dostlar alışverişte görsün diye masaya oturuyor. Başbakan da zaman kazanmak istiyor ki seçime giderken daha büyük şiddet olayları yaşanmasın.

İkinci olarak da şunu söyleyebilirsin ki ben bunu tercih ediyorum: Devlet PKK realitesini, bu işin ancak PKK’yla bitirileceğini görmüştür ve kabullenmiştir. PKK da silahla, şiddetle yolun sonuna gelindiğinin farkında. Kürt sorununda yeni olan bu. Barışın koşullarının olgunlaşması. 

Tek çare: Masaya oturup konuşacaksın. Bundan sonra da başka çare yok. Daha çok kan ve gözyaşına açılan yolları kesmek, kısaltmak lazım. İnsanlık bunu gerektiriyor. Barış namlunun ucunda değildir, silahlar sussun, siyaset konuşsun diyorum bu kitabımda...