Fuller: IŞİD'in ana yaratıcılarından biri ABD; Türkiye hedeflerinden biri değil

Eski CIA şefi Amerikalı uzman Graham Fuller, Türkiye-Ortadoğu siyasetine ilişkin, son dönemde Irak'ta büyük bir tehdit haline gelen Irak Şam İslam Devleti IŞİD'in ana yaratıcılarından birinin ABD olduğunu söyledi. "Türkiye, IŞİD’in hedeflerinden biri değil" diyen Fuller, buna gerekçe olarak IŞİD'in Suriye’deki muhalefeti desteklemesini gösteriyor. Fuller'e göre, IŞİD Türkiye’den hoşlanmıyor, ama birinci düşmanı da değil.

Türkiye’nin Suriye politikası ile bataklığa çekildiğini dile getiren Fuller, "Irak ve İran’la ilişkiler bozuldu. Bence Türkiye Gül-Davutoğlu-Erdoğan dış politikasının başarılı prensiplerine geri dönmeli" ifadesini kullandı.

Radikal yazarı Ezgi Başaran’ın Amerikalı uzman Graham Fuller'le yaptığı röportaj şöyle:

3 yıl geriye gidebilsek Türkiye’nin Suriye politikasını nasıl kurması doğru olurdu?

-Türkiye, dünyadaki tüm ülkelerin düştüğü tuzağa düştü. Yani Esad’ın ülkenin başında kalma kapasitesini yanlış hesap etti. Bence Türkiye’nin Tunus’ta, Mısır’da, Yemen’de ve Libya’da değişim isteyen muhalifleri destekleyen dış politikası baştan sona doğruydu. Fakat buradan hareketle Davutoğlu ve Erdoğan aynı sürecin Suriye’de de işleyeceğini düşündü. Öyle olmadı tabii. Öyle olmayınca meselenin iyice üstüne düştüler ve Esad’ın gitmesi için büyük güç kullandılar. Bu baskı, başarılı olmak bir yana, işleri daha da batağa çekti. Sonuç itibariyle hem Esad gitmedi hem de Türkiye’nin Irak ve İran’la ilişkileri bozuldu. Bence Türkiye Gül-Davutoğlu-Erdoğan dış politikasının başarılı prensiplerine geri dönmeli. Bu prensipler neydi... Ortadoğu’daki tüm taraflarla konuşma, İsrail’in sağcı politikalarına eleştiri, ABD’nin çökmüş politikalarından bağımsız hareket edebilme, mezhepçilikten uzak durma, İslamcı hükümetlere laikliğin önemini açıkça vurgulama...

Suriye muhaliflerini desteklemek yerine tarafsız kalmak gibi bir seçenek yok muydu?

-Bunu bugünden bakarak söylemek kolay. Fakat o günlerde tüm istihbarat birimleri Esad’ın fazla dayanamayacağını, küçük bir itme ile devrileceğini söylüyordu. Önce küçük küçük itildi. Sonra daha büyük… Daha da büyük. Şimdi ne oldu? Esad’ı itmek için atılan tekmelerden büyük cihatçılar doğdu. İşte o anda durum aniden değişti. O yüzden dünyadaki herkes Esad’ı metazori ile indirmeye çalışmanın herkes için çok yıpratıcı olduğuna mutabık kaldı. Esad iyi değil ama halefi ondan kötü mantığı kabul gördü artık.

Esad’ın gücüyle ilgili dünyadaki tüm istihbarat birimlerini, siyasi analizcileri yanıltan nedir?

-İyi soru ve tam bir cevabı da yok. Mübarek ve Kaddafi örneklerinde olduğu gibi Esad’ın karşısında birleşmiş bir muhalefet yok. Esad’ın mezhepçi bir lider olmaması da önemli bir faktör. Nusayri olmasına rağmen Sünni yanlısıdır. Tüm Arap liderlerden daha Arap milliyetçisidir. Filistinlileri yıllarca desteklemiştir. Suriye içindeki İslamcıları güçlendirmemiş, dolayısıyla Hıristiyanlar ve diğer azınlıklar Esad’ı sevmese de ondan sonra gelebilecek İslamcı Sünni bir hükümetten daha çok çekindiler. İsrail bile... Esad’ın devrilmesiyle ilgili karmaşık hisler içinde oldu hep. Esad, İsrail’e göre tahmin edilebilir bir düşman. Ve eğer onunla bir anlaşmaya varılırsa sözünü tutacaktır. Her ne kadar onunla bir anlaşmaya varmak zor olsa da... Dolayısıyla bir çok ülke, ABD dahil, Suriye muhalefetini desteklemekten vazgeçiyor. Washington, istemeyerek de olsa Esad’ın hükümette kalmasını kabullendi şu anda.

 

'ABD kabullendi Türkiye de kabullenmeli'

 

Kabullendi derken...

-‘Esad’ın hükümette kalması işimize geliyor’ şeklinde karar verdi demek istiyorum. Türkiye’nin aynısını yapmaktan başka çaresi yok. Türkiye’nin Suriye’deki olaylara kadarki dış politikasını son derece doğru buluyorum. Suriye’de izlenen yol istenilen sonucu vermemiş olabilir, bu Türkiye’nin stratejik çıkış noktasının hatalı olduğunu göstermez. Fakat bugünden itibaren bu politika yeniden akıllıca kurgulanmalı. Üzgünüm ama Türkiye de Esad’ı kabullenmeli ve Suriye’de Esad’la işleri götürmenin bir yolu bulunmalı.

Bu saatten sonra Esad’la nasıl anlaşılacak?

-Biliyorum kolay değil. Kolay olmayacak. Fakat ABD de bu kararı verdi, Türkiye’de Suriye’nin Esad ile devam etmesi yönünde pozisyon almalı. Türkiye’nin (ve ABD’nin) Suriye politikası devam ettirilemeyecek kadar pahalıya mal oluyor. Türkiye’nin bölgedeki pozisyonuna, İran ve Irak’la ilişkilerine zarar veriyor.

Size göre IŞİD nasıl oluştu?

-ABD’nin bu örgütün ana yaratıcılarından biri olduğunu düşünüyorum. IŞİD’i yaratmak gibi bir emeli yoktu ama Ortadoğu’daki yıkıcı müdahaleleri ve Irak Savaşı IŞİD’in oluşmasındaki temel nedenler oldu. Zaten hatırlarsanız, bu örgütün çıkış noktası ABD’nin Irak işgalini protesto etmekti. O günlerde İslamcı olmayan bir çok Sünni tarafından da desteklenmişti çünkü Irak Savaşı karşıtlığının ortak cephesiydi. Sonra bir canavara dönüştü. Fakat bugün bile Irak’ta İslamcı olmayan bir çok Sünni tarafından desteklendiğini zannediyorum çünkü Sünniler Bağdat’taki Şii hükümet tarafından izole edildiklerini hissediyorlar. Dolayısıyla İŞID, Maliki rejiminin Şii ajandasından faydalanıyor. Bu sayede popülarite kazanıyor. Maliki gibi mezhepçi bir başbakanın gitmesi ve yerine Sünni-Şii dengesini gözetecek birinin gelmesiyle kutuplaşmanın azalacağını, böylelikle IŞİD’in gücünü yitireceğini umuyorum. Zaten IŞİD’den kurtulmanın tek yolu bu türdendir. Asla askeri değil.

IŞİD’in çok hızlı hareket etmesi ve bizim sınırlarımızın şu anda delik deşik olması Türkiye şehirlerinin bu örgüt tarafından eylem alanına dönüşüp dönüşmeyeceği sorusunu doğruyor. Panik olmalı mıyız?

-Bence hayır. Her şeyden önce Türkiye, IŞİD’in hedeflerinden biri değil. Çünkü Suriye’deki muhalefeti destekledi. Eminim IŞİD Türkiye’den hoşlanmıyordur ama birinci düşmanı da değil. Şimdilik daha çok Arap ülkelerini hedef alıyorlar. Ayrıca Erdoğan, sevilsin sevilmesin, bir demokrasinin ürünüdür. Arap coğrafyası ise kifayetsiz diktatörlerle dolu ki bu diktatörlük rejimleri IŞİD’in istismarına çok açık. Çünkü Ürdün, Suriye, Suudi Arabistan ve belki Körfez’deki diğer ülkelerde ilerleyebileceği fırsatlar görüyor. Elbette kimse IŞİD’in başka ülkelerde terör eylemi yapmayacağını garanti edemez fakat Türkiye’de kendisine bulacağı İslamcı desteği son derece sınırlı olacaktır. Şu anda böyle yerlere girip şansını zorlamak istemez.

Yalnız ellerinde hala 40 kadar diplomat ve konsolosluk personelimiz var. Onları da koz olarak tutuyorlar...

-Evet bu konuda çok dikkatli bir politika izlemek gerekiyor. ABD olarak 1970’lerde İran konsolosluğumuz aynı biçimde rehin alınmıştı. O günlerde karşımızda küçük bir devlet olmasına rağmen son derece zorlanmıştık. IŞİD ve Türkiye arasında nasıl bir müzakere sürüyor bilmiyorum. Ama bir müzakere sürdürüldüğü sürece umut vardır diyebilirim. Bunun ötesinde Türkiye’nin nasıl bir taktik politika izlemesi gerektiğiyle ilgili yorum yapmak istemiyorum.

 

'Türkiye dünyadaki Kürtler için en önemli ülke'

 

PKK’nin IŞİD ile savaşıyor olması, Batı’daki algılanışını nasıl etkiliyor sizce?

-PKK, IŞİD’in Ortadoğu’daki tüm Kürtler için ciddi bir tehlike oluşturduğunu, Erbil’in IŞİD’in eline düşme ihtimalini, IŞİD’in her türlü medeni ve sivil oluşumlarının düşmanı olduğunu görüyor. O yüzden karşı çıkıyor. Benim için PKK’nın bu tavrı hiç de sürpriz olmadı. Ama Batı’da ve Türkiye’de bir çok kesim tarafından iyi ve belki beklenmedik bir gelişme olarak yorumlanıyor.

Tüm bu gelişmelerin paralelinde Türkiye devleti ve Kürt hareketi arasında çözüm için görüşmeler sürüyor. Bugün gelinen noktayı nasıl buluyorsunuz?

-Çok önemsiyorum. Sonunda Türkiye kamuoyu ‘Düşmanınla barış yaparsın, dostunla değil. Barış istiyorsan da o düşmanla masaya oturmak zorundasın’ fikrine alıştı, o nedenle bir zamanlar en büyük şeytan olarak görülen PKK lideriyle görüşülmesine, Kandil’le görüşülmesine tepki vermiyor. Ama bu yeni ve birden bire yaşanmış bir gelişme değil. Zaman içinde yavaş yavaş bu noktaya gelindi. 90’larda Kürtlerin ayrı bir halk olduğunu fark etmek ve bunu konuşmakla başladı bu süreç. Kuzey Irak’taki Kürdistan yönetimiyle iyi ticari ve siyasi ilişkiler kurulması da Türkiye içindeki algının değişmesine etki etti. İşte bunlar barış görüşmeleri için büyük ve güçlü itici kuvvetler oldu. Ortadoğu’nun bugünkü haritasına baktığınızda bu barış görüşmelerinin iki tarafın da lehine olacak şekilde sonuçlanma ihtimalini çok yüksek görüyorum. Çünkü Kürtler ve Türkler birbirinin en yakın müttefiki olarak bu karmaşadan güçlü olarak çıkabilirler. İki taraf da hayal kurmuyor ve bu gerçeği görüyor. Bakın Türkiye için en büyük tehlike ‘mutsuz bir Diyarbakır’dır. ‘Mutsuz bir Diyarbakır’ Türkiye’nin düşmanları tarafından çok kolaylıkla istismar edilebilir. ‘Mutlu bir Diyarbakır’ ise Suriye, İran ve Irak için bir tehdittir. Çünkü bu ülkelere nazaran Kürt meselesini çok daha başarılı bir şekilde yönetiyor.

Çözüm sürecinin sonunda nasıl somut adımlar atılmış olacak sizce?

-Kürt tarafı bir tür idari ve kültürel özerklik elde etmiş olacak diye düşünüyorum. Minimum hedef bu. Türklerin büyük bölümü ademi merkeziyetçilikten yana aslında. Sadece Kürt şehirleri için değil, tüm Türkiye için. Dolayısıyla sözünü ettiğim özerklik daha geniş bir ademi merkeziyetçiliğin parçası olacak. Bunun dışında müzakerelerin nereye varacağını kestirmem zor. Bir çok kişi bana bunun sonunda bağımsız bir Kürt devleti olur mu diye soruyor? Bilmem. Ama Türkiye bu durumu zekice yönetirse böyle bir bağımsızlık ihtimalinin söz konusu olmayacağı kanısındayım. Bağımsızlık, Kürt meselesini yanlış yönettiğinde muhtemel olur.

Şu anda zekice ve doğru yönetiyor mu?

-Evet yönetiyor. 15 yıl öncesiyle kıyasladığımda büyük gelişme görüyorum Türkiye devleti tarafında. Türkiye toplumunun da Kürt sorunuyla ilgili olgun bir anlayış seviyesine geldiği açık. Çözüm süreci bu şekilde ilerlerse Türkiye dünyanın her yerindeki Kürtler için en önemli ülke olur.

Kandil, silahsızlanma ihtimaline karşı PKK’yi nasıl konumlamayı düşünüyor Ortadoğu’da sizce?

-Böyle bir durumda PKK’nin neye dönüşeceğini bilmiyorum, silahları bıraktıktan sonra en muhtemel adım Kürdistan’ın güçlü bir siyasi partisi haline gelmek olabilir.

 

'Gülen'in polis içineki gücü yeni bir şey'

 

Birkaç ay önce BBC’ye verdiğiniz bir röportajda AKP-Gülen kavgasının derin olmadığını düşündüğünüzü söylemiştiniz. Fikrinizi değiştirdiniz mi?

-Evet, AKP – Gülen kavgasıyla ilgili yanılmışım. Mesele sandığımdan daha derinmiş. Ki bu çok üzücü çünkü Türkiye’yi hiç lüzumu olmayan ideolojik doğrular üstünde konumlanmaya zorluyor. Bu kavganın nasıl sonuçlanacağını bilmiyorum fakat AKP seçmeninin büyük kısmının Hizmet hareketine yapılan cadı avından mutsuz olduğunu düşünüyorum.

Erdoğan ve bir çok AKP’li Gülen’in yargı ve polis içerisinde belirli bir hiyerarşiye göre hareket eden paralel bir yapı kurduğunu, bir çok siyasetçi, bürokrat ve gazeteciyi dinlediğini iddia ediyor. Sizce Gülen hareketinin böyle bir kapasitesi var mı?

-Bu kadar yaygın bir dinleme ağı ancak polisin kapasitesindedir. Türkiye’yi yakından tanıyan herkes de bilir ki polis yıllardır siyasetçileri dinler. Zaman zaman bu tapeler sızar, zaman zaman şantaj için kullanılır. Bunların hiç biri yeni değil.

Fakat AKP’liler diyor ki bu dinleme bugün farklı bir yapı tarafından dinleniyor, bu yapının başında da Gülen var...

-Bazı AKP’liler diyor bunu.

Peki öyle olsun...

-Hizmet’in polis içinde etkisi olduğu konusu bugün bir çok kişi tarafından kabul ediliyor, evet. Ve bu Hizmet’le ilgili yeni bir özellik.

Ne kadar yeni bir özellik?

-Bence AKP hükümetinden önce polis teşkilatından böyle bir etkinliği olduğunu düşünmüyorum Hizmet’in. Yalnız şunu belirtmek istiyorum polis ve yargı gibi organizmaların sadece bir ideolojik grup tarafından yönetilemeyecek kadar geniş olduğunu unutmayalım. Dolayısıyla Hizmet’in polis içindeki etkisi aksettirildiği kadar olmayabilir. Ama Hizmet’in 15 yıl önce olmayan gücünün bugün polis aracılığıyla var olduğunu söylemek mümkün. Kemalist vesayetçilik (Fuller’ın Türkçe olarak kendi ifadesi – eb) altında yıllarca polis içinde dışlanmış olduğunu hesaba katarsak, Ergenekon soruşturmasını bazı kimselere karşı fazla ileri götürmüş olabileceklerini düşünebiliriz. Bu tip güç istismarları mutlaka araştırılıp gün ışığına çıkarılmalı. Fakat bana göre Ergenekon davası bir çok karanlık derin devlet ilişkisini ortaya çıkarmış ve bu sayede ordu siyasi arenadan çekilmiştir. Ki bu AB üyeliği için anahtar bir gereklilikti.

AKP-Gülen kavgası bize siyasal İslam ile ilgili bir şey söylüyor mu?

-Tam olarak değil çünkü Hizmet’in siyasal arenada somut bir varlığı yok, seçimlere girmiyor, bir siyasi parti çatısı yok. Kısa vadede bu kavga Türkiye’ye zarar verecek fakat uzun vadede faydası olabilir. İki dindar eğilimin siyaset ve siyaset etme yöntemleriyle ilgili farklı fikirleri var ve bunları çarpıştırmaları dünyadaki siyasal İslam akımları için de kıymetli referanslar sağlayacaktır. Solcular, liberaller nasıl fikirleri çarpıştırıyorsa farklı dindar akımlar da bunu yapmalı.

Fakat fikirlerin çarpıştığı seviyeli bir tartışmadan çok belden aşağı bir kavga izlemekteyiz, bilmem farkında mısınız?

-Evet farkındayım ve hiç de hoş bir görüntü değil. Bu Türkiye’de siyasetin yapılış şekli hep kişiseldir. Dolayısıyla böyle bir kavganın da bel altına inmesini, ne kadar çirkin de olsa, kişiselleşmesini tuhaf karşılamadım. Kısa vadede Türkiye’ye ciddi zararlar verecek dediğim buydu. Erdoğan’ın ve bakanların hakkındaki yolsuzluk iddialarının araştırılmasını engeller tutumu da hukuk devleti açısından tehlikeli bir yöne sürüklüyor ülkeyi.

ABD’nin Pensilvanya’da yaşayan Gülen ile ilgili tavır ve tutumunda bir değişiklik var mı? Olur mu?

- Prensipte ABD hiç bir tür İslami örgütü sevmez biliyorsunuz. Fakat gerçek dünyada sevmedikleriniz arasından bir tercih yapmanız gerekebilir. İşte o durumlarda Gülen cemaati ABD için tercih edilebilir niteliktedir. Washington’un görece olarak pozitif bir bakışı vardır diyebiliriz.

Hala o pozitif bakışı sürdürüyor mu ABD?

-Kesinlikle. Bildiğim kadarıyla Gülen ile ilgili tavrı da değişmedi.

Erdoğan Başbakanlığı döneminde sıklıkla Washington’la Gülen hakkında görüştüğünü, iadesini istediğini konu etmişti de o nedenle soruyorum...

-Türkiye’yi tanıyan herkes Gülen cemaatini terörist örgüt olarak sunmanın absürt olduğunu bilir. ABD’yi biraz tanıyan herkes de ortada somut suçlayıcı delil yokken, bir ülke istiyor diye ülkesinde olan birini teslim etmeyeceğini bilir. Bu kavganın Türkiye’nin iç siyasetiyle ilgili siyasi bir kavga olduğunu hepimiz görüyoruz. ABD’nin böyle bir kavgada taraf olmayacağı açık sanırım Fakat eğer kuvvetler ayrılığı ilkesi ihlal edilir ve basın korkutulmaya devam ederse Washington’un çok rahatsız olacağını söyleyebilirim"