Ergenekon'un ilk hâkimi Şengün: 15 Temmuz'dan sonra partilileri hâkim ve savcı yaptılar!

Ergenekon soruşturması, 12 Temmuz 2007'de Ümraniye'de bir gecekonduda 27 el bombasının bulunduğunun ihbar edilmesinin ardından başladı. 2008’de Başbakan Tayyip Erdoğan’ın, "Davanın avukatıyım" diyen dönemin ana muhalefet lideri Deniz Baykal ile tartışırken “Ben bu davanın savcısıyım” sözleriyle desteklediği  hukuki süreç, 17-25 Aralık operasyonlarının ardından bu sefer hükümet kanadı tarafından “milli orduya kumpas” söylemiyle tam tersine çevrildi.

Aradan geçen 10 yılın ardından bugün gelinen noktada Ergenekon davası çöktü, davaya bakan 8 eski hâkim ve savcı hakkında "FETÖ üyeliği",  “görevi kötüye kullanma", “görevi ihmal", "hürriyeti tahdit", "resmi belgede sahtecilik", "suç delillerini yok etme, gizleme veya değiştirme", "bilişim sistemini engelleme, bozma, verileri yok etme veya değiştirme" gibi suçlardan 3 yıl ile 600 yıl arasında değişen hapis cezaları talep ediliyor.

Davaya bakan İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi’ne 3 yıl başkanlık eden Köksal Şengün, 13 Temmuz 2011’de, bugün "Fethullahçı Terör Örgütü-FETÖ" olarak suçlanan Gülen cemaatinin ele geçirdiği iddia edilen Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu (HSYK) tarafından disiplin cezasına çarptırılarak Bolu’ya atandı. Dava sürecinde tutuklu yargılananlar için tahliye yönünde oy kullanmasıyla bilinen Köksal Şengün, 21 Ağustos 2013’te emekli olarak 40 yıl süren meslek hayatına nokta koydu.

O dönem HSYK hakkında eleştirileriyle de gündeme gelen Köksal Şengün, 16 Nisan'da yapılan anayasa değişikliği referandumunun ardından Hâkimler ve Savcılar Kurulu (HSK) adını alan kurulu geçmişle kıyaslarken “Al birini vur ötekine” yorumunu yapıyor. Yargının siyasetten de etkilenerek tutuklu yargılamaları esas aldığı yorumlarına katılan Şengün, kendisinin 48 yaşında ağır ceza hâkimi olduğunu söylerken, yargıdaki ihraçlar sonrası ağır ceza mahkemelerindeki hâkimlerin yaş ortalamasının da düştüğü hatırlatıldığında “Orada yeni bir hâkimin olması biraz zor. Hem onu zor duruma sokar, manevi bir külfetin altına sokar, hem de sonuç nasıl olursa olsun, toplumu tatmin etmez. Deneyim şart” diyor.

Sulh ceza hâkimlerinin özellikle seçildiğini öne süren Köksal Şengün “Bugün sulh ceza hâkimleri dediğin, ağır ceza reislerinden daha etkili” görüşünü dile getiriyor ve ekliyor:

“Bu hukukla Türkiye bir yere varamaz. Bir yere kadar hukuku getirirsin, sonra aşağı doğru götürürsün. Bu devletin sonu olur. Sürdürülemez. Kişiye özel sistem olur mu? Talimatlı sistem olur mu?”

"Darbe girişimi" ve "FETÖ'ye yardım" gibi iddialarla gazeteci, akademisyen ve milletvekillerinin yargılandığı davalardaki uzun tutukluluk sürelerini de eleştiren Köksal Şengün, mahkemelerin karar aşamasında “ister istemez” ceza verecekleri görüşünde. Yargıdaki mevcut durumun sürdürülemeyeceğini vurgulayan Şengün, hükümeti eleştirirken “Onlar da korkudan yapıyor. Ne yaptıkları belli değil. Bunlarla bir yere varamazlar. Kendileri de biliyor bunu” diyor.

Köksal Şengün, 15 Temmuz darbe girişiminin ardından kamuda yaşanan ihraç sürecinin sonrasında yargıda yapılan hâkim ve savcı atamalarıyla ilgili şu çarpıcı iddiada bulunuyor:

“Bir yığın kişiyi çıkarıp yeni hâkim ve savcılar aldılar. Bunların çoğunu avukatlıktan gelme diye aldılar. Kimi aldılar? Bir partinin il genel meclisi üyesini, bir partinin başkan yardımcısını, belediye başkan vekilini. Bunlar hep avukat tabii, avukat olmazsa olmaz. Ve bunların hepsinin kökeninde siyaset var. Siyaseti bıraktılar, hâkim ve savcı oldular.”

Köksal Şengün’ün T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

- 15 Temmuz darbe girişiminin sonrasında yargıda yaşanan ihraçların ardından İstanbul ve Ankara gibi büyük şehirlerdeki bazı ağır ceza mahkemelerinde yaş ortalaması 25-30’lara düştü. Bu durum daha önce nasıldı, genç yaşta ağır ceza mahkemelerinde görevlendirilen hâkimler için ne dersiniz? Ağır ceza mahkemelerinde tecrübe açısından teamül neydi? Ağır ceza mahkemesi yargılaması ne demektir?

Teamül bu değildi kesinlikle. Ağır ceza, en ağır cezayı veren mahkemelerdir. İdam kaldırıldı ama, ağır ceza idama varan cezalar verilen bir mahkeme. Orada yeni bir hâkimin olması biraz zor. Hem onu zor duruma sokar ve manevi bir külfetin altına sokar, hem de sonuç nasıl olursa olsun, toplumu tatmin etmez. Deneyim şart.

- Baskı altında kalmadan karar vermek zor mu olur tecrübesiz hâkimlikte?

Zor. Olanları görüyoruz. Baskı olmaz mı? Güven duygusu, belli bir zaman geçtikten sonra kazanılır.

- Yargıda hâkimlik kariyerinin yol haritası nedir, hangi noktalarda görev yaptıktan sonra ağır ceza hâkimi olunur?

Bizde beş bölge var. Beşinci bölgeden başlarsınız, dörde, üçe, ikiye, ondan sonra bire çıkarsınız. İkinci bölgedekilerden bazılarında ağır ceza hâkimi vardır. İkinci bölgede olup ağır ceza mahkemesi olan birçok vilayet vardır. Ama orada bile en azından bir on, on beş senelik bir hâkimlik tecrübesi söz konusu. Ağır ceza hâkiminin yaşının 40’ın üzerinde olması lazım bana göre. Hatta daha da yüksek olması lazım. Ben 48 yaşında ağır ceza hâkimliğine geçtim. Tüm basamakları tek tek atladım. Şimdiki sistemde maalesef adam beşinci bölgeden hemen İstanbul’a gelmiş. Üç beş yıllık hâkimler bunlar, o külfetin altına sokup eziyorsunuz o çocuğu. Ondan çok şey bekleyemezsiniz.

- Haziran 2014’te yapılan değişiklikle sulh ceza mahkemeleri yerine sulh ceza hâkimlikleri kuruldu. Sulh ceza hâkimliklerinin kararları sürekli tartışma konusu oldu. Sulh ceza hâkimlerince tutuklama kararı veriliyor, tutuklananların mahkemeye çıkmaları ayları bulabiliyor. Bu eleştiriler hakkındaki görüşleriniz ne?

Çok değişik bir sistem oldu. Ben 25 sene DGM’de çalıştım. İstanbul’da 24 yıl çalıştım. Yanlış bir şey. Kişi niye tutuklansın, hâkim önüne çıkıp kendini savunabilmeli. Siz cezaevine atarak kişiyi peşinen cezalandırıyorsunuz. Savunmasını almadan adamı cezalandırmış oluyorsunuz. Çıkıyor, ilk celsede tahliye oluyor. Ne diyeceksiniz buna? Niye 1 sene yatırdınız onu? Cevabı yok bunun. Hukukta bilerek yanlış olmaz. Bile bile yanlış yapıyorlar.

“Devletin sonu olur, sürdürülemez”

- Anayasa hukuku profesörü Kemal Gözler, sulh ceza hâkimlikleriyle ilgili olarak, suç işlediği iddia edilen kişilerin tabii hâkim ilkesine aykırı olarak, atanmış hâkimler karşısına çıkarıldıklarında, bu kişilerin tutuklanma ihtimallerinin, masum olsalar bile, çok yüksek olduğunu söylemişti. Bu eleştiri hakkındaki yorumunuz ne?

Asıl olan tabii hâkim. Bunlar özellikle seçilmiş, getirilmiş. Sulh ceza hâkimleri dediğin, ağır ceza reislerinden daha etkili. Sulh cezalar bizim zamanımızda sadece hakaretlere, basit suçlara bakan bir mahkeme türüydü. Ayrıca tutuklamaların, tahliye taleplerinin karara bağlandığı yerlerdi. Ama her kararı denetime tabiydi. Böyle olmaz. Hukuku yanlış uyguluyorlar. Bu hukukla Türkiye bir yere varamaz. Bir yere kadar hukuku getirirsin, sonra aşağı doğru götürürsün. Bu devletin sonu olur. Sürdürülemez. Kişiye özel sistem olur mu? Talimatlı sistem olur mu?

- Kişiye özel sistemi açar mısınız?

Bir yığın kişiyi çıkarıp yeni hâkim ve savcılar aldılar. Bunların çoğunu avukatlıktan gelme diye aldılar. Kimi aldılar? Bir partinin il genel meclisi üyesini, bir partinin başkan yardımcısını, belediye başkan vekilini. Bunlar hep avukat tabii, avukat olmazsa olmaz. Ve bunların hepsinin kökeninde siyaset var. Siyaseti bıraktılar, hâkim ve savcı oldular. Şimdi yeni yeni meslekten almaya başladılar ama alma şekilleri de değişik. Neleri araştırıyorlar belli değil. Adam gidiyor 100 alıyor, sözlüde almıyorlar adamı. Bir sebep de göstermiyorlar. Ne oldu, niye almıyorsun çocuğu, en başarılı aday işte.

“Partililer hâkim ve savcı oldu”

- Partililerin alındığı dönem hangisi, 15 Temmuz sonrası mı?

Evet, o dönem çok boşalma olmuştu. Aldıkları kişilerin birçoğu öyle. Hem de alınan kişiler çok tehlikeli yerlere, ana yerlere getirdiler. Sulh ceza hâkimi yaptılar. Çoğu sulh ceza hâkimi oldu. Çoğu ağır cezalarda çalıştırıldı. İstanbul’da 23, 24, 25 ve 26. Ağır Ceza mahkemeleri siyasi davalarla görevli. Çoğu oralara atandı maalesef.

- Diğer yandan 15 Temmuz öncesinde de yargıda cemaat yapılanması yok muydu?

Vardı tabii, olmaz mı? Yargıtay’a bir anda 140-160 kişi aldılar. 15 Temmuz öncesinde de onlar vardı.

“Gazetecilere mecburen ceza verecekler”

- Cumhuriyet gazetesinden Akın Atalay, Murat Sabuncu ve Ahmet Şık, yazarlar Ahmet Altan, Mehmet Altan, Şahin Alpay, Nazlı Ilıcak gibi birçok isim bir yılı aşkın süredir tutuklular. Bu kadar uzun tutukluluk süreleri göz önüne alınınca bu yargılamalardan beraat beklenebilir mi?

Başka bir şey bulacaksınız ona. Adamı 1 yıl yatırdıktan sonra ne diyeceksin? “Hadi çık!” dediğinizde bir sebebiniz olacak. İster istemez ceza verecekler. İstemese de ceza vermek durumunda kalacaklar.

- Peki ortada suç yoksa?

Bunu anlamak çok zor. Tahlilini yapmak, ayrıştırmak zor.

"Kaçma şüphesi olanların hepsini kaçırdın"

- Bugün kürsüde olsaydınız, Cumhuriyet ya da Altan kardeşler veya tutuklu milletvekillerinin davalarında delilleri karartma ya da kaçma şüphesi olduğunu düşünür müydünüz? Sizce mahkeme heyetleri neden tutuksuz yargılama kararları vermiyor?

Niye kaçacağını düşüneceğim? Ergenekon’da bir subay Yeni Zelanda’dan kalkıp geldi. Kaçma şüphesiyle tutuklandı. Böyle bir sistem olur mu? Olmaz bu. Kaçma şüphesi olanların hepsini kaçırdın.

- Tutuklu yargılama konusunda usul hukukunun esasları nedir? Hâkimler ve mahkemeler CMK uyarınca hangi koşullarda tutuklama ve tutuklu yargılama yapmalıdır?

Tutukluluk esas değil. Yargılama tutuksuz yapılır. Esası odur. Kendilerine göre kaçma göçme sebepleri üretiyorlar. Gerçeği de var tabii, kaçacak biri olur. Yabancıdır, yurt dışına çıkar. Ama onları da engelleyecek kıstaslarınız var. Yurt dışına çıkış yasağı koyarsınız. Bir adam öldürme fiilinde bile "tutuklanabilir" diyor sana yasa. Siyasi dava bunlar. Bu adamları niçin tutuklu yargılıyorsunuz? Yargılamasını yap tabii. Eğer bir suç isnat ediyorsanız yargılamasını yapın ama illa cezaevinde yatırmanın anlamı yok. Bir nevi gözdağından başka bir şey değil. Başka türlü izah edemiyorum.  Onun için kimse konuşmuyor. 8O – 90 hukuk fakültesi var. Hepsinin dekanı var, profesörü var, doçenti var. Hukuk hocası. Hani bir tane var mı, görüyor musunuz? Televizyonlar birkaç kişinin eline kaldı. Hangi televizyonu açsan aynı kişileri görürsün. Bu mudur hukuk, bu kadar mıdır hukuk? Çıksınlar, konuşsunlar. Yok. Herkes kendinden korkuyor. Çıkıp ters bir şey söylediği ana hukuk fakültesine almazlar. Alıyorlar görevden. Bu sistem bir yere gitmez, bir yere varmaz. Kimseye de bir şey kazandırmaz. Siyasiler böyle yapıyorlar ama cezalarını da kendileri görecekler.

- Ama iktidar öyle düşünmüyor gibi, bir şekilde sürdürüyorlar.

Onlar da korkudan yapıyor. Ne yaptıkları belli değil. Bunlarla bir yere varamazlar. Kendileri de biliyor bunu.

- Peki nereye varır? Sonuçta ortada da fiili bir durum var.

Maalesef var. Kendilerini korumak için çareler arıyorlar. Hâlâ arıyorlar, bulamıyorlar. Yok. Yalandan, eksikten, yanlıştan bina kurarsanız çökmeye mahkûmdur. Her gün bir tarafına bir yama yaparsanız bir taraf sökülür, bir yama daha. Nereye kadar gider? Bu sistem sonunda çöker. Vatandaş bunu anlamalı. Bu toplumun bu kadar mı muhasebesi yok? Anlamıyorum bunu.

“Ahmet Şık’a FETÖ’cü derseniz gülerler”

- Cumhuriyet gazetesi geçmiş 30 yıl boyunca Gülen cemaatine karşı yayınlarıyla da biliniyor. Ahmet Şık’ın cemaat yapılanması hakkındaki kitapları malum. Cumhuriyet gazetesi ve Ahmet Şık ile ‘FETÖ’ arasında bağlantı kurulması hakkında bir hukukçu gözüyle görüşünüz ne?

Olmaz. Gülünç bir şey. Adamların FETÖ’ye karşı tavırları ortadayken, neler yaptıkları ortadayken siz gelip de Ahmet Şık’a bu şekilde bir yakıştırma yaparsanız olmaz. Gülerler size. Ama maalesef nasıl bir toplumda yaşıyoruz bilmiyorum. Bunu izah edemiyoruz bir türlü. Toplum bunu anlamak zorunda. Ama bugün ama yarın mutlaka anlayacak. Yapılanların yanlış olduğunu, ters tarafa gittiğini, kötüye gittiğini anlayacak bu toplum. Niye diyor adam “Üniversiteyi okuyan istemiyorum”  diye. (Sebahattin Zaim Üniversitesi Rektör Yardımcısı Prof. Dr. Bülent Arı, 20 Mart 2016’da okuma oranı arttıkça kendisine afakanlar bastığını söylemiş ve cahil, okumamış halka daha çok güvendiğini belirtmişti. Arı, ülkeyi ayakta tutacak olanların okumamış cahil halk olduğunu söylemişti – T24) “En makbul adam okumayan adamdır” diyor. Bu adam üniversitede hoca. Bunlar olur mu? Biliyor ki okumuş kesimden oy alamıyor. Almadığını biliyor, çok güzel anketler yapıyorlar. O işte ustalar. Öyle yaparsan insanları toprağa mahkûm edersin.  

- Ahmet Altan, Mehmet Altan ve Nazlı Ilıcak, 15 Temmuz darbe girişiminden bir gün önce yaptıkları televizyon programı gerekçe gösterilerek “darbeyi önceden bildikleri” iddiasıyla tutuklandı. Darbe girişimi suçunun somut unsurları neler?

Darbe girişimi suçunun somut unsuru, darbe girişimi için bazı faaliyetlerde bulunmaktır. Onlar faaliyetlerde nerede bulundular? Nasıl bir faaliyette bulundular. Televizyon programı açık, ortada. Dinledik o konuşmaları. O konuşmalardan darbeye yandaşlık olmaz.

“Özensiz, pespaye”

- Taraf gazetesi yöneticilerinin 'Balyoz darbe planı' haberleri için 52 yıl 6 aya kadar hapis istemiyle yargılandıkları davanın iddianamesinde “sanık Can Dündar” ifadesinin geçtiği anlaşılınca mahkeme başkanı, iddianame hazırlanırken kopyala yapıştır yönteminin kullanıldığını kabul etmişti. Bu kamuoyunda, yargılamanın özensizce yapıldığının göstergelerinden biri olarak yorumlanmıştı. İddianamelerde kopyala yapıştır yönteminin kullanılması bize  adli süreçlerle ilgili bize bir şey anlatıyor mu?

Çok özensiz. Başka türlü altından kalkamaz ki.

- Böyle bir teamül mü var?    

Hayır, böyle bir teamül olur mu? O kadar özensiz ki, pespaye duruma düşmüş. İnsanı bu kadar ağır cezalarla suçlamak kolay bir şey değil. Böyle şey olur mu? Yan baktı, şu kadar ceza. Tersinden baktı, şu kadar ceza. İnsanlar düşüncelerini söyleyecek. Bunları hemen torbaya atıp da “Bunlar budur” diye bir mana çıkarmak olmaz. Yanlış. İnsan düşünecek. İnsan bu. Düşüncesini açıklamayan insan olur mu? Bizi öyle yapmaya çalışıyorlar. Ha düşüncenizi açıklarsınız, hep bir tarafa doğru verirseniz olur. İstediğiniz gibi açıklayın ama onların istediği tarafta açıklarsanız hiçbir şey yok.

“Adamı 2 yıl yatırıp ‘Hadi git’ diyeceksin, böyle şey olur mu?”

- Yargının siyasetten etkilenerek tutuklu yargılamaları esas aldığı yorumlarıyla ilgili görüşünüz ne?

Tabii, olmaz mı. Çok yanlış bir şey. İnsanları mağdur edersiniz. Şimdi bir adamı yargılayacaksınız, iki sene yatmış adam. Adamı beraat ettireceksiniz veya ceza vereceksiniz, Yargıtay bozar onu. Olanlar ortada. Sonra ne yapacaksınız adama? "Al sana 100 lira, 2 yılın karşılığı, hadi git” diyeceksin adama. Böyle şey olur mu? Bunun karşılığı bu mudur? O cezaevinde bir gün geçirebilir mi insan? Biz bayramda, seyranda bazen giderdik de, onlara belli etmeden kaçmak için, bir an evvel çıkmak için can atardık. O parmaklıkları gördükten sonra. Parmaklık, parmaklık, parmaklık, bir kapı, iki kapı, beş kapı. Psikolojik olarak da etkilenirsiniz. Bizde de öyle oldu. Bu insanlar yıllarca böyle oturdu. 5-6 sene hapis yatan insanlar var.

- İktidarın ve muhalefetin bu davalara yaklaşım tarzını siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

İktidarın tavrı hep tek taraflı oldu. Öyle bir ülke oldu ki Türkiye, hepimiz taraf olduk. Böyle bir birliktelik nasıl yaşayacaksınız bir ülkede? Birinin ak dediğine öbürü kara diyor. Hiçbir konuda birleşme var mı? Bir Kudüs olayında herkes parmak kaldırdı, tamam. Başka hangi olayda bir araya gelindi? Bu işte herkesin bir katkısı var ama ana katkı devletin, devleti idare edenlerin. O göz ardı edilemez. Bizi bu durumlara getirenler onlar.  Meclis’e bomba attıran onlar, o hâle getirdiler adamları.

“Sözde kura çekilmişti, bence Ergenekon davası bize verildi”

- Daha önce Ergenekon davalarına istemeden baktığınızı söylemiştiniz. Neden öyle düşünmüştünüz? Sizi o noktaya hangi olaylar, süreçler getirmişti?

Bu davanın bize verildiğini düşünüyorum. Sözde kura çekilmişti ama ben bize verildiğini düşünüyorum.

- Diğer iki hâkimden dolayı mı?

Ne söyleyeyim size. Bir hâkim hakkında konuşmak istemem. Ama maalesef yapılanlar da ortada. Ama biz hâkimliği böyle yapmadık. 40 yıllık hâkimliğim var ama hiç böyle bir ortam olmadı.

- Ara karar alma aşamasında neler yaşanıyordu?

Söylüyorsunuz, sanığın konumunu, yapısını. Adam paşa, adam profesör, üniversitenin rektörü. Bunu kaçacak diye oraya koyarsanız olmaz bu. “Tutukluluğunun devamına” diyorsun buna. Niçin diyorsun? Sonra bunlar ellerine tabanca, tüfek, bomba alıp bir yerlere atmadılar. Hiçbirinin böyle bir eylemi yok. Siyasi suçlarda dikkat edeceksin. İnsanları cezaevinde yatırmakla olmaz o iş. Cezaevinde yatırmak bir nevi gözdağıdır, başka bir şey değil.

- Ama Ergenekon’da yargılananlar arasında tartışmalı isimler de vardı.

Ayrı konu. Hepsi için söylemiyorum ama tartışmalı isimler bile olsa ki o isimler tartışıldıkları suçlamalardan, iddia olunan eylemlerinden yargılama yapılmıyordu. Hiçbir madde yok.

- Cumhuriyet davasında mahkeme heyeti başkanı, avukatlara “Bu avukatlar, sanıklar ve bizlerin zorunlu bir yol arkadaşlığıdır. Olmasaydı da olurdu diyebiliriz” demişti. Bu sözleri nasıl okumak gerek?

“Avukatın burada ne işi var, gereksiz” demeye getiriyor.

- Dolayısıyla “Ortada suç yok” mu diyor?

Hayır, tersine yorumluyor. Ters yola itiyor diyor. “Lüzumsuz bir gelişmedir” diyor.

“Al HSYK’yı vur HSK’ya”

- 2010 referandumu sonrası Gülenci yapılanma HSYK’da çoğunluğu ele geçirmekle suçlanıyordu, sizin de kurulla ilgili eleştirileriniz olmuştu. Bugünkü HSK yapılanması hakkındaki düşünceleriniz neler?

Al birini vur ötekine. Hiçbir farkı yok.

“Örgüt adına da yapsa ölüyor bu adam”

- Ergenekon ve diğer yargılamalarda yaşanan mağduriyetlerle, bugünkü yargılamalarda yaşanan mağduriyetler arasında ne gibi benzerlikler ve farklılıklar var?

Mağduriyet, mağduriyettir. İkisinde de siyaset var. İkisinde de tabanca, tüfek, bomba atmak yok. Sadece söz var. Yazılı konuşmalar var. İkisinde de bu şekilde uzun tutukluluk olmamalı.  

- Ergenekon davası döneminde özellikle hasta tutuklulara yönelik tahliye yönünde oy kullandığınız biliniyor. Yakın zamanda Nuriye Gülmen ve Semih Özakça’nın uzun tutukluluklar sonrası tahliyeleri söz konusu oldu. Hasta tutukluların bugünkü durumları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Yanlış, o şekilde tutulmaları yanlış. Onlara başka şeyler atfediyorlar, örgüt adına yapıyor diyorlar. İnsan ölüyor. Örgüt adına da yapsa ölüyor bu adam. Adam kanser olmuş. Cezaevinde ölecek, cezaevinde tedavisini yapma şansınız yok. Bırakın dışarıda tedavi olsun. Ona göre tedbir koy. Çok tedbir var. Haftada bir polisten sorarsın, yurt dışı yasağı koyarsın, imza attırırsın.

“Kimse Cumhurbaşkanı’nın karşısına çıkıp ‘Sen ne yapıyorsun?’ demiyor”

- Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan, Anayasa Mahkemesi’nin Can Dündar ve Erdem Gül ile ilgili verdiği tahliye kararı sonrası “Bu karara uymuyorum, saygı da duymuyorum” demiş, yerel mahkemelere karara direnme çağrısı yapmıştı. Anayasa Mahkemesi’nin daha sonra verdiği birçok karar tartışma konusu oldu. AYM’nin iktidar baskısı altında olduğu iddialarına katılıyor musunuz?

Başka türlü olur mu? Devletin cumhurbaşkanı bu şekilde beyanatta bulunuyor. Demek ki bir yere güveniyor da böyle bir beyanatta bulunuyor. Kimse karşısına çıkıp, “Hey, sen ne yapıyorsun? Anayasa Mahkemesi’ne sen böyle nasıl cevap verirsin” demiyor. Bir şey dememenin sebebi suskunluk değil, bir şeyleri kabuldür.

“Bakanlar dâhil herkes yargılanmalıydı”

- Reza Zarrab’ın ABD’de yargılanmasıyla ilgili olarak Milliyet yazarı Mehmet Tezkan, “Bu 4 bin 500’ü aşkın atılan hâkim ve savcılarla mı yargılayacaktık? İyi ki o zaman bunu yapmamışız” dedi. Bu yöndeki görüşler katılıyor musunuz?

Ne zaman yargılayacaktınız Zarrab’ı? Adamlar kaçmadan önce yargılayacaktınız. Ortaya bir şeyler çıktı. Bakanlar dahil yargılayacaksınız. Suç isnat ediyorsanız. Yargılamada o kişiler yanlışlar yapabilir, taraf tutabilir. Onlar o zaman düşünülecek şeyler. Şimdiden adamların neler yapacağını, nasıl davranacaklarını, mahkemeyi nasıl yönlendireceklerini kestirmek zor bir şey. Ama tabii mutlaka o adamlar kaçtığına göre, o hâkimler hakkında bu kadar suçlama olduğuna göre, o adamlar mutlaka orada da bir şey yapabilirdi düşüncesi hakim olabilir.

- Türkiye’de yargıdan umudunuz var mı? Böylesine tartışmalara konu olan bir yargıda yargılanmak ister miydiniz? Kendinizi hukuk güvencesi içinde hisseder miydiniz?

Biraz zor, bu şartlarda. Bu şartlarda biraz zor.

“Askeri hâkimler daha objektifti”

- 2014 yılında yine T24’e verdiğiniz söyleşide, DGM’lerde görev yaptığınız dönemde askeri hâkimlerin de yer aldığı heyetlerin daha objektif karar verdiğini savunarak, “Bugünleri gördükten sonra geriye baktığımda o zamanlar daha rahat çalıştık gibi geliyor. Böyle sert şeyler yapmadık” demiştiniz. Aynı eleştiriyi bugünkü yargılama süreçleri için de yapar mısınız?

Askeri hâkimler daha objektif davrandı onlarla beraber çalıştığım sürede. Gördüğüm kadarıyla. Bu kadar sert değillerdi. Hukuku öne almadan yargılama yapamazsınız.

“Detaylarını inceleyebilseydim, iddianameyi alıp savcının kafasına vururdum”

- Aynı söyleşide, Ergenekon davasının iddianamesiyle ilgili olarak “Okuduk desek yalan söyleriz. Şimdi olsa gerekli incelemeyi yaptığım için birçok yönden o iddianameyi geri çevirirdim. Ama o zaman kabul etmek zorundaydık. Çünkü geri çevirmek için sebepleri öne sürmek gerekiyordu” demiştiniz. Neden kabul etmek zorundaydınız?

Kabul etmemek için sebepleriniz olacak. Onları bulup, diyeceksiniz ki savcıya “Al bu iddianameni şunları şunları ekle, bunlar eksik.” Savcı iddianameyi ikinci kez gönderirse size kabul etmeme şansınız yok. Bir kezdir o. Onun için çok ince eleyip sık dokumak lazım iade etmek için iddianameyi. Şimdi düşünün, 500-600 klasör dosya. İki bin sayfa iddianame. Süreniz 15 gün. 15 günde bu kadar şeyi nasıl inceleyeceksiniz? O zaman eksik gördüğünüz bir iki basit şeyi yollarsınız. Ne olur o, size 15 gün daha süre kazandırır, iddianame düzeltilir hemen geri gönderilir. Esasa yönelik bir şey elde edemezsiniz. Mecburen kabul etmek durumunda kalıyorsun. Zaman içinde evrakları, dosyaları incelediğimde o kadar şey görüyorsunuz ki, onları o zaman görebilsek alıp savcının kafasına vurursun. “Sen ne diyorsun. Hayali şeyler yazıyorsun da hani bunların dayanağı? Bir dünya ceza istiyorsun, hepsi dayanaktan yoksun” diyebilirdik o zaman ama olmadı.

- O dönemde iktidardan hükümete yakın medyaya kadar birçok kesim “Türkiye bağırsaklarını temizliyor” görüşündeydi ama rüzgâr birkaç yılda tersine döndü. Benzer durum önümüzdeki yıllarda da gerçekleşir mi?

Yaşanmasın. Türk insanı bundan çekiyor görüyoruz. İlla bunlar çekti, karşı taraf da çeksin diye bir olayın içine girmemek lazım. Suçluysa gayet tabii. Kim suç işlediyse çekecek ama kısasa kısas uyguladığınızda olmaz. Hukukta bu yok. Ama bu demek değildir ki yapanlar yanlış yaptıysa, eksik yaptıysa yanlarına kâr kalsın.