Henri Barkey: ABD, 17 ve 25 Aralık için 'darbe' iddialarına gülüyor

Pensilvanya'daki Lehigh Üniversitesi'nden Prof. Henri Barkey, hükümetin ABD’den “paralel devlet” iddiasıyla Fethullah Gülen’i istemesiyle ilgili, “Amerika’da Erdoğan’ın medyası için çalışanlar hariç hiç kimse 17 ve 25 Aralık operasyonlarının bir darbe olduğunu düşünmüyor. Hatta gülüyorlar, bir şey de anlamıyorlar” dedi.

Barkey, Ortadoğu’daki Irak Şam İslam Devleti (IŞİD) terörü konusunda, Türkiye’nin yardım ettiğini iddia ederek, “Amerika’da uzun zamandır olan rahatsızlık, Nusra Cephesi’ne yardımdı. Nusra’yla IŞİD arasında büyük bir ideolojik fark yok. İkisi de El Kaide’nin çocuğu. Türk yetkililer, ‘Biz öyle bir şey yapmıyoruz, ispat edin’ diyor. İspatı var aslında, Amerika hükümeti bundan çok emin” ifadelerini kullandı.

ABD’de PKK’nın “terör örgütü listesi”nden çıkarılacağı iddiaları için Barkey, “Amerikalılar Türklerden acayip korkuyorlar. Türkiye pek çok açıdan önemli bir ülke. PKK ve PYD konusunda Amerika Türkiye’nin istediğini yapacak. Bir de şu problem var, Amerika çok legalist bir ülke olduğu için, listeye girdikten sonra çıkmak çok zor” dedi.

Taraf gazetesinden Tuğba Tekerek’in konuştuğu Henri Barkey, son dönemdeki Türkiye ile ABD ilişkilerin anlattı. Taraf’ta “Türkiye’de IŞİD destekçisi altyapı var” başlığıyla yayımlanan (15 Eylül 2014) röportajı şöyle:

 

Türkiye’de IŞİD destekçisi altyapı var

 

Gözler ABD liderliğinde IŞİD’e yapılacak operasyonda... Kimler katılacak? Sonuçları ne olacak? Kürtler bağımsızlık yolunda bir adım daha mı atmış olacak? Türkiye’nin geride durması nelere yol açacak? Tüm bu soruları, hem ABD dış politikası konusunda uzman, hem de Ortadoğu, Türkiye ve Kürtleri yakından izleyen Prof. Henri Barkey internet üzerinden yaptığımız söyleşide yanıtladı. Türkiye’de doğmuş olan, hâlen ABD’de Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde dersler veren Barkey bir dönem ABD Dışişleri Bakanlığı’nda da çalıştı. Barkey’in Ortadoğu üzerine kitapları arasında eski CIA görevlisi Graham Fuller’le birlikte kaleme aldığı “Türkiye’nin Kürt Meselesi” de yer alıyor.

 

IŞİD operasyonuyla ilgili, ABD’nin istekleri ve Türkiye’nin verdikleri ne kadar örtüşüyor?

Amerika tam olarak ne istiyor, bilmiyorum. Ama şunu biliyorum, rehineler yüzünden çok zor durumda olduğunu, “hayır” diyeceğini bildiği için İncirlik meselesini Türkiye’ye sormuyor bile. Türkiye, insani yardım için İncirlik’in kullanılabileceğini ima etti zaten. Bombalama için başka bir sürü yerden uçabilir Amerikan uçakları; Kıbrıs’ta iki İngiliz üssü var, Doha’da uçaklar var, Körfez’de uçak gemileri var. Erbil’deki hava üssü kullanılacak. Onun, Erbil’e özgüven verme açısından daha çok sembolik önemi var.. Ama diyelim ki bir Amerikan uçağı düştü, oradaki pilotları kurtarma acısından ihtiyaç var İncirlik’e... Orada çok önemli olabilir.

 

Ama genel olarak ABD ve Türkiye görüşmelerinde İncirlik bir mesele değil, öyle mi?

Değil. Fakat başka bir şey var; sınırın ciddi şekilde denetim altına alınması. Avrupa dışındaki ülkelerden de Türkiye’ye gelip sınırı geçip, IŞİD ve Nusra Cephesi gibi aşırı dinci gruplara katılanlar var. Bunun önlenmesini istiyor Amerika. Bir de, Türkiye’de IŞİD’i destekleyen bir altyapı var. Ben Amerika olsam “Bu altyapının üzerine gitmeniz lazım” da derdim.

 

Nasıl bir altyapı bu?

Bu hükümetin IŞİD için kurduğu bir altyapı değil, belki daha önce Nusra Cephesi için yarattığı bir altyapı. İçinde bir sürü sivil toplum kuruluşu var. İHH (İnsan Hak ve Hürriyetleri) İnsani Yardım Vakfı, Nusra Cephesi’ne muazzam yardım ediyordu. İnsan getiriyordu, silah kaçırıyordu. Bunların bir kısmını devletin bilgisi dahilinde yapmıştır. İstanbul’a inen, IŞİD’e katılmak isteyen birisini düşünün. İngilizce bilmiyor, belki kontakları yok ama bir ağ var, bir şekilde o ağın içine düşüyor. İnsanlar o ağın içinde sınıra getiriliyor, sınırda güvenli evlerde tutuluyor, şartlar elverişli olduğunda da sınırı geçmeleri sağlanıyor. Ramazan’da İstanbul’da büyük bir piknik yaptılar herkesin gözü önünde. Benim yadırgadığım şu oldu; öyle uluorta bir piknik cesaret ister. O cesaret bir yerden geliyor. Pikniğin bir anlamı da “Bize bir şey yapmazlar, çünkü bizim arkamızda birileri var” demek.

 

Türkiye’nin sınırdan geçip IŞİD’e katılanlarla ilgili “Siz isimlerini verseniz biz tutarız” diye bir argümanı var?

Yurtdışına çıkan herkesi fişlemiyor ki bu ülkeler. Ki gelenler sırf Avrupalı değil, dünyanın her yerinden geliyorlar, Arap ülkelerinden, Çeçenistan’tan... Türkiye’den geçip IŞİD’e katılmak çok daha kolay, IŞİD kuzeyde güçlü, Ürdün sınırına yakın yerlerde değil, orası daha çok Özgür Suriye Ordusu’nun kontrolünde. IŞİD’in geçiş kapısı Türkiye. Bir de petrol kaçakçılığını, bundan IŞİD’e gidecek paraları önlemesi lazım Türkiye’nin. Eminim Amerika sınırların daha fazla denetimini istiyor. Bu altyapı meselesiyle ilgili bir şey istiyorlar mı bilmiyorum.

 

İstemiyorlarsa bile, Amerika’da, siyasi ve diplomatik çevrelerde böyle yorumlar yapılıyor, değil mi?

Evet. Amerika’da uzun zamandır olan rahatsızlık, Nusra Cephesi’ne yardımdı. Nusra’yla IŞİD arasında büyük bir ideolojik fark yok. İkisi de El Kaide’nin çocuğu. Türk yetkililer, “Biz öyle bir şey yapmıyoruz, ispat edin” diyor. İspatı var aslında, Amerika hükümeti bundan çok emin.

 

Türkiye’de, IŞİD’e doğrudan Iyardım ediliyor mu?

Ben Türkiye’nin direkt olarak IŞİD’e yardım ettiğine inanmıyorum fakat Nusra Cephesi’ne yardım ediyor. Sınırdan geçen gönüllü, “Ben şu gruba gidiyorum” diye noter tasdikli yazı vermiyor. İkincisi Nusra’ya gidip IŞİD’e geçmiş de olabilir. Herkes Türkiye’den elini kolunu sallayarak sınırı geçebildiği için dolaylı olarak IŞİD’e yardım etmiş oldu. Bu altyapı Türkiye için de çok tehlikeli, Türkiye için de problem yaratacak.

 

İskoçya, Katalonya sonra da Kürdistan

 

Türkiye’nin operasyonda rehineler nedeniyle bir adım geride durması, bölgesel aktör olarak konumunu nasıl etkiler?

O kadar etkileyeceğini zannetmiyorum. “Suudi Arabistan katıldı, Türkiye katılmadı, birinin etkisi artacak diğerininki azalacak” diyemeyiz. Türkiye’nin, şartları nedeniyle böyle davranması çok normal. Türkiye’yi bu noktada tenkit etmek doğru değil.

 

Tenkit için değil de operasyona katılmayan bir ülkenin bölgeyle ilgili kararlar alınırken söz hakkının daha az olup olmayacağını merak ediyorum...

Türkiye’nin söz hakkı daha az olacak ama bu nedenle değil. Bu, Kürtlerle ilgili bir durum. Barzani’yle Suriye Kürtleri arasında rekabet vardı. Türkiye Barzani’yi tutuyor, PYD’nin güçlenmesini istemiyordu. Ama şimdi PYD güçlendi. PYD ve Barzani yakınlaştı. Sincar’da en başta savaşanlar PKK ve PYD’liler oldu. Türkiye oradan kaybediyor.

 

Bu olanlarla birlikte, Iraklı Kürtlerin bağımsızlığı yakın mı?

Altı ay öncesine göre çok güçlü durumdalar. Fakat, bu Kürdistan’ın bağımsızlığına yarın kavuşabileceğine anlamına gelmiyor. Bağımsızlık, Irak Kürdistanı için problematik bir şey çünkü, Türkiye’ye bağımlı bir bağımsızlık, bağımsızlık değildir. Türk halkının bir kısmı hâlâ Kürt fikrini kabul etmiş değil. İkincisi Erdoğan güvenilir mi? Ve bir kişiye güvenmek her zaman çok problemlidir. Tamam bağımsızlık güzel ama komşuların, Suriye, Türkiye, Irak, İran. Yani etrafında ya hasmane ya da potansiyel olarak hasmane ülkeler var. Bağımsızlık eninde sonunda gelecek ama bunu zorlamamaları lazım. Fakat son olaylar, iktisadi açıdan problem yaratsa da politik açıdan çok yardımcı oluyor Kürtlere. Kürtlerin farklı konumunu, Amerika’nın demeçlerinde de görüyorsunuz; “Irak hükümeti ve Kürtler” diyorlar. Bu ifade çok ciddi şekilde kabullenmiş olduğunu gösteriyor Amerika’nın, ki Amerika Irak’ın bütünlüğü konusunda hep çok hassas davrandı.

 

İskoçya’nın bağımsızlık referandumu, Kürtleri etkileyecek mi?

Çok büyük etkisi olacak; İskoçya evet derse Katalonya muhakkak evet diyecek, bunun yaratacağı bir momentum var.

 

Suriye’deki Kürtler için durum nedir?

Son haftalarda bence ok yaydan çıktı. Amerikan uçakları IŞİD’i vurdu ve PYD gelip Yezididleri kurtarmak için orada koridor açtı. Bölgede insanlar “Amerikalılar PYD’ye yardım etti” diye bakıyor. “Yarın olacak” demiyorum ama belki 5 belki 10 sene sonra Suriye’de, federatif ya da konfederatif bir çözüm olacak. Orada da Irak’taki gibi bir Kürt bölgesel yönetimi olacak.

Burada şimdilik görmediğimiz çok önemli bir şey daha var. İranlılar o yüzden çok tedirgin. Irak’ta Kürtler otonomi kazanmış. Türkiye’de hükümet “bebek katili” Öcalan’la görüşüyor. Suriye’de Kürtler çok güçlendiler. İranlı Kürtsem aklıma gelen şey nedir: “Neden biz bir şey yapmıyoruz?” Eminim orada bir kıpırdanma başlamıştır. Ama bu İran Kürtlerinin kazanacağı anlamına gelmiyor. İran çok daha kolay kan dökebilir, çünkü batıya ispat edeceği bir şey yok. Bir de 1979’u biliyoruz. Ayaklanan Kürtler çok sert şekilde bastırıldı.

 

ABD Türkiye’den çok korkuyor

 

ABD’nin, PKK ve PYD’yi terör örgütü listesinden çıkarması gündeme gelebilir mi?

Hayır, çünkü Amerikalılar Türklerden acayip korkuyorlar. Türkiye pek çok açıdan önemli bir ülke. PKK ve PYD konusunda Amerika Türkiye’nin istediğini yapacak. Bir de şu problem var, Amerika çok legalist bir ülke olduğu için, listeye girdikten sonra çıkmak çok zor. Barzani’nin ve Talabani’nin partileri üçüncü seviye de olsa hâlâ Amerika terör listesinde. Düşünün, Barzani Beyaz Saray’a geliyor ama bunu değiştiremiyorlar.

 

Operasyonun amacı zaman kazanmak

 

ABD, IŞİD operasyonuyla tam olarak neyi hedefliyor?

Bu, öncelikle zaman kazanma operasyonu... IŞİD’in ilerleyişini durdurmak, bazı yerlerde biraz püskürtmek hedefleniyor ama mesela Musul’u geri almak planda hiç yok. Amerika’nın niye zamana ihtiyacı var? Çünkü Irak ordusu çok kötü durumda, toparlanması lazım. Yeni tümenler kurup onları savaşa sürmek bir iki günde yapılacak şey değil. Peşmerge’nin de güçlendirilmesi lazım. Bunlar askeri nedenler. Bir de politik oyun var. Bağdat’ın, IŞİD’e sempati duyan Sünni aşiretleri tekrar kazanması lazım.

 

Bunu nasıl yapabilir?

Sözler vererek, Maliki’nin başbakan olmadığı bir hükümet kurarak, para vererek.... IŞİD hiçbir zaman yenilmeyecek, yeraltında savaşmaya devam edecek. Şimdi mühim olan biraz geri püskürtülüp momentumun IŞİD’in yanında olmadığını diğer tarafa geçtiğini göstermek.

 

ABD Suriye’de de muhalifleri eğitip silahlandırmayı planlıyor. Ama, tüm bunlardan sonra “ılımlı İslamcı”lara nasıl güvenecek? Bu tür hamleler, yeni El Kaideler doğması için zemin hazırlamayacak mı?

Sorunuz doğru ama Suriye’de son derece güçlü bir El Kaide zaten var. O açıdan, durum Afganistan’dakine benzemiyor. El Kaide’nin Suriye’deki halinden daha kötüsünü tahayyül etmek zor. Verilen silahlar da öyle ahım şahım silahlar değil; roketatar, kalaşnikof, biraz da tanksavar... Ama uçaksavar değil... Şunu da belirtmek lazım, Amerika Suriye’de IŞİD’i, IŞİD’in Irak’taki operasyonlarını önlemek için vuracak. Bunu, Irak operasyonunun arkaplanı olarak düşünmek lazım. Amerika bu işe Irak yüzünden giriyor Suriye yüzünden değil. Suriye’nin ne petrolü var ne başka şeyi.

 

Irak’ı bu kadar önemli yapan ne?

Bush zamanında girdiğimiz savaş. Dünya kadar insan kaybettik, dünya kadar para harcadık. Bunun yarattığı sembolik bir bağ var. Irak herhangi bir ülke değil ABD için. Ayrıca, Irak’ta petrol var tabii. Amerika’nın petrole ihtiyacı yok ama bu dünya ekonomisi için önemli. Ve Irak, etnik ve mezhepsel açıdan çok önemli bir ülke. Oradan çıkacak problemler her tarafı etkileyecek.

 

‘Darbeci Çarşı’ Türkiye imajına karşı

 

Son olarak, Başbakan Davutoğlu, Gülen’in ABD’den istenmesiyle ilgili “Belgelerle oluşan süreç var, her türlü adım atılır” dedi. Gülen’le ilgili talepler orada nasıl karşılanıyor?

Amerika’da, Erdoğan ya da onun medyası için çalışanlar hariç, hiç kimse 17 ve 25 Aralık’ın darbe olduğunu düşünmüyor. Hatta gülüyorlar. Bir şey anlamıyorlar zaten.

 

Bu, Türkiye-ABD arasında gerilim yaratır mı?

Türkiye, Amerika’nın çok üstüne giderse, devamlı “Gülen’i yollamıyorsunuz, yaptırımda bulunacağız” derse, gazetelerde saldırıya geçerse, evet yaratır. Şu an duymazlıktan geliyor ABD. Başka olaylar da hükümetin imajına zarar veriyor. Çarşı meselesi... Müebbet hapisle, “Darbe yapıyorlar” diye insanları yargılamanın ne manası var! Türkiye’nin isteklerinin, böyle olaylarda geçerliliği yok.

 

IŞİD operasyonu için, Türkiye’yle yoğun temaslar, orada Türkiye’ye dair algıyı değiştiriyor mu?

Türkiye’nin imajı muazzam zedelendi. Bunun altından kalkması çok uzun zaman alacak. Ve bu icraatla da düzelmeyecek. Havuz medyası tabii o şekilde verecek ama bu operasyon Türkiye’nin imajını düzeltecek şey değil.

 

Türkiye, ABD için hâlâ sözü önemli stratejik ortaksa, imajının kötüleşmiş olması neyi değiştiriyor?

Clinton yönetimi sırasında da Türkiye’nin imajı insan hakları ihlalleri yüzünden muazzam zedelenmişti fakat Amerikan basınında, sivil toplum kuruluşlarında, Kongre’de, Türkiye’ye arka çıkanlar vardı. Bunlar yok artık. Kongre’de, Türkiye-Amerika bilmem ne derneği bir şey yapmıyor.

 

Bu durum mesela, 100. yılında Ermeni soykırımı tasarısı geldiğinde, Türkiye’yi destekleyenlerin daha az olması mı demek?

Eskiden Ermeni tasarısı geldiğinde, “Aman yapmayın” diyen Amerikan hükümetinin argümanlarını, Kongre’de Türkiye sempatisi olanlar alıp yayıyordu. O grup çok küçüldüğü için, bu sefer tasarının geçme ihtimali çok daha yüksek. Unutmayın ki, twitter’ı, youtube’u yasaklayan, Gezi olaylarının yaşandığı bir ülke, Türkiye. Bunlar brikim oluşturuyor. Türkiye’yi avantajlı kılan stratejik konumuydu fakat Katar’la beraber Suriye’de cihatçılara yardım için çalışıyor. En azından yaratılan imaj bu. Bu menfi imaj çok yerleşti burada.

 

IŞİD gazetecileri öldürdü çünkü...

 

IŞİD, gazetecileri Amerika’yı savaşa sokmak için öldürmedi, zaten başından beri Amerika’nın onlarla savaştığına inanıyordu. Türkiye’de nasıl “Her şeyin arkasında Amerika var” diye düşünülür, onlar da öyle düşünüyor. Gazetecileri Amerika’ya meydan okumak “Biz daha güçlüyüz” demek için öldürdü. Ayrıca, iki Amerikalı öldürdüğün zaman çok daha fazla insanı galeyana daha fazla insan sana katılıyor.