Cengiz Çandar: Siyasi İslam’ın otokrasiye evrimini göremedik; Ergenekon ve Balyoz ihlallerine duyarlı davranmadık, pişmanım

Cengiz Çandar’ın T24’e verdiği söyleşinin birinci bölümü dün yayımlandı. Radikal.com.tr’nin kapatılışına ilişkin kaleme aldığı veda yazısında “Radikal’le birlikte 40 yıllık aktif gazetecilik hayatının da sonlandığını” duyuran Çandar, gazeteciliğe odaklanan ilk bölümde Doğan Grubu’nun yakın zamanda aldığı pozisyona ilişkin görüşünü şöyle not düştü:  

“Bugün geldiğimiz noktada benim birkaç gün öncesine kadar içinde bulunmuş olduğum grup rükûdan secdeye de geçmedi, yere kapaklandı.”

Söyleşinin siyasete yoğunlaşan ikinci bölümünde Çandar, önemli bir özeleştiri yapıyor ve Ergenekon-Balyoz davalarına damgasını vuran hukuki haksızlıklara karşı yeterli duyarlılığı göstermediğini söylüyor. Bu muhasebeyi, özünde askeri vesayeti hedef alan bu davalara hâlâ inandığının da altını çizerek yapan Çandar, kamuoyunun ‘liberal’ tarifi altında gördüğü sayılı ismi de içine katarak şu ifadeleri kullanıyor:  

“Yeterli duyarlılıkları koymalıydık. ‘Pişman mısın’ dersen, evet. Daha uyanık davranmalıydık.”  

Cengiz Çandar, AKP’ye ilk yıllarında verdiği destek nedeniyle, özellikle sosyal demokrat/ulusalcı kanat tarafından eleştirildi. Aynı noktadan çıkan eleştirilere muhatap olan ve bugünkü ayrımı “Ben değil, Erdoğan değişti” diyerek özetleyen isimlerden farklı olarak Çandar, kayıtsız kalması zor bir parantez açıyor: 

“Eğer biz siyasi İslam ve o çerçevede AKP, Türkiye’nin toplumsal ve tarihi özellikleri konusunda daha farklı, sağlam, oturaklı bir algıya ve değerlendirmeye sahip olsaydık, o zaman AKP’ye karşı daha mesafeli olabilirdik. Açtığımız avans, verdiğimiz kredi daha farklı olabilirdi. Dolayısıyla Ergenekon ve Balyoz gibi süreçler konusunda da daha duyarlı olabilirdik.” 

Ve ekliyor:

“Siyasi İslam ve Türkiye’deki yansıması hakkında daha bilgili olunsa, laikçilerin sığ eleştirel yaklaşımından farklı, sağlam çözümlemeler yapılmış olsa, bugünkü durum daha farklı olabilirdi.”

Cengiz Çandar’ın telefonlarının dinlendiği DPI soruşturmasından Fethullah Gülen cemaatine, ‘yetmez ama evet’ meselesinden Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın artılarına ve eksilerine uzanan açıklamaları şöyle: 

 “Bizi dinlemeye cemaat başladı ve
devletimiz de bunu bir güzel devraldı”

- Sizin dinlenmenizi de içeren dosyayı okuduğumuzda talep belgeleri ve kararların altında imzası olan emniyet ve yargı mensuplarının bugün ‘FETÖ/Paralel Devlet Yapılanması’ kapsamındaki davalarda yargılandığını gördük. Sizin bu dinlemelere ilişkin adresiniz net mi, “Evet, bizi cemaat dinlemiş” diyor musunuz? 

Cemaati gördüm, evet. Gerçi bunlar da kalkıp “Biz cemaatteniz” demiyorlar, somut ispat zorluğu var. Ama çok kuvvetli kanaat halinde bu kişiler cemaat mensubu. Fakat bu 2014 yılında başlayan bir hadise ve 2016’ya kadar devam etmiş. 17-25 Aralık’tan sonra yargıda ve güvenlik bürokrasisinde ciddi bir temizlik yapıldıktan sonra 2016’da “Bunu yapan hâlâ cemaat” denilebilir mi? Evet, cemaat başladı ve devletimiz de bunu bir güzel devraldı. 

- İlgili dosyada ana dinleme 2013’te yapılıyor, sonraki yıllarda 2013’e kıyasla dinleme kararı çıkartılmıyor. Ve yeni savcı, dosyayı kapatma yoluna gidiyor. Sizin de kapsamında dinlendiğiniz esas soruşturma ise ayrı bir dosya ve detayları gizlilik gerekçesiyle bilinmiyor. 

Bu durumda cemaati mi suçlayayım? 

 

“DPI soruşturması MİT krizi çerçevesinde görülmeli” 

- “Cemaati suçlayın” demiyoruz, sadece önemli bazı detayları paylaşıyoruz. Sizce DPI soruşturması kapsamındaki telefon dinlemeleri, e-mail izlemeleri ve fiziki takipler ne amaçla yapıldı? 

O dönemde cemaat ile hükümet arasında MİT ile PKK üzerinden yürütülen görüşmeler nedeniyle bir akut ihtilaf vardı. MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın kellesini almaya yöneldiği varsayımıyla okunan MİT mensuplarının soruşturulması, Oslo sürecini hedef alınması. Giderek bunun Erdoğan’a yöneleceği izlenimi yersiz değildi. Bir iç iktidar mücadelesi vardı devlet içinde. Bu dinleme olayı da o çerçeve içinde görülmeli. Çünkü sonradan fark ettiğim kadarıyla bazı DPI unsurları, Oslo sürecinde yer almış kişiler. Bu hâlâ DPI içinde deklare edilmiş bir şey değil, sonradan fark ettiğimin de altını çizeyim. Bu nedenle ilgili dinleme işinin içine, cemaat bağlantılı olduğu ileri sürülen güvenlikçiler ve yargı mensupları girmiş diye algılıyorum. DPI, iktidar mücadelesinin zeminini teşkil eden durumda yakaladıkları bir halka. 

 

“Cemaate mensup oldukları iddia edilenler, Ergenekon’u adeta akladı”  

- 2012’de T24’e verdiğiniz söyleşide cemaate dair ikili okuma yaptığınızı söylemiş ve bir tarafta “Fethullah Gülen dâhil dostlarınız olduğunu”, diğer yanda ise “yargı ve güvenlik bürokrasisi içinde etki belirtilerinden rahatsız olduğunuzu” belirtmiştiniz. Fikriniz değişti mi? ‘DPI üzerinden Oslo’yla Fidan’ın kellesini alma amaçlı bir operasyon’ olarak kurduğunuz güncel fotoğraftan yola çıkıp AKP’nin cemaate karşı mücadelesini haklı buluyor musunuz? 

O dönemde MİT’e yönelik soruşturmaya enerjik ve kategorik bir şekilde karşı çıkmıştım. Gene aynı kanaatteyim. Erdoğan’ın bu konuya ilişkin olarak aldığı tavrın esas olarak doğru olduğu kanısındayım. Çünkü siz istihbarat örgütü üyeleri tarafından gizli yürüyen bir süreci tutuklama hedefli olarak soruşturuyorsunuz! Güney Afrika’da mesela Mandela daha hapisteyken Beyaz yönetim, Afrika Ulusal Konseyi ANC ile ilk görüşmeleri istihbarat örgütü üzerinden gizli yapıyor. Keza İngiliz hükümeti, IRA (İrlanda Cumhuriyetçi Ordusu) ile, İngiliz istihbaratı örgütü aracılığıyla ta 1970’lerin başında temas kuruyor. Bu yüzden, İngiltere’de kimse ortaya çıkıp “Vay sen teröristlerle bunu nasıl yaparsın” diye MI6’i darmadağın etmeye kalkmadı. Devleti devlet yapan birtakım özellikler vardır, bu da onlardan biridir. Daha sonra Erdoğan iktidarına karşı tavır aldığım için, “Orada yanılmışım ben, o konuda şimdi cemaati haklı görüyorum” demiyorum. Ama burada yürütme adına da bir büyük zaaf var. Bu tür temaslar için hiçbir hukuki altyapının bulunmaması ve hazırlanmamış olması.

Bu arada şunu da söylemeliyim: Ben “Gülen’i şahsen tanıyorum” dedim, ama söz konusu bütün bu süreçlerde Gülen’in doğrudan şahsi rolü var mı, varsa ne kadar var hiç bilmiyorum; hiçbir fikrim yok. Ama, polis ve yargı içinde geniş bir alan kaplayan ve Gülen cemaatine mensup oldukları iddia edilenler çok büyük yanlışlar yaptılar. En büyük yanlışları, Ergenekon metaforuyla ifadelendirilmiş bir darbeci geleneğini, kendi işledikleri günahlardan dolayı, adeta aklatmaları oldu. 

 

“Ergenekon davasındaki ihlallere yeterince duyarlılık göstermedik, göstermeliydik” 

- Can Dündar’a 2008 tarihli Ergenekon davasının hukuki sınırları aştığı temalı yazısı nedeniyle şunu demiştiniz: “Darbe Günlüklerini ve Ergenekon soruşturmasını, ‘safsata’ ve ‘şehir efsanesi’ diye damgalayarak demokrat olunmaz. Yakın tarihimizin en ciddi gelişmesi olan ‘Ergenekon soruşturması’nı küçültmeye kalkıp ‘Heryerekon’ gibisinden zevzek başlıklarla salya-sümük yazılar kaleme alarak, demokrasi mücadelesi verilmez." Bugün “Cemaat günahlarıyla Türkiye’nin darbeci geleneğini adeta aklattı” diyen Çandar, 2008’de yazdığı yazıya, verdiği tepkiye bugün katılıyor mu? 

Ben ve benim gibi bazı insanlar, o dönemde Can Dündar’ın bu konularda gösterdiği duyarlılığı ya hiç göstermedik ya da yeterince göstermedik, göstermeliydik. 

- Neden göstermediniz?

Ona gireriz şimdi, ama o gün Can Dündar ve birçok insan da bizim bu askeri darbecilik kültürü ve geleneği konusundaki duyarlılığımızı ya hiç göstermediler ya da yeterince göstermediler. Can, bulunduğu yerden biraz daha, bizlerin bulunduğu tarafa doğru gelmeliydi, ben de bulunduğum yerden biraz daha Can’ın bulunduğu yere doğru yol almalıydım. Doğru yer, ikimizin ortasıydı. 

 

“Kutuplaşma bizi gerdi,
hata yapmamıza yol açtı”

- Sadece sizin başınıza gelenler bile Türkiye’deki hukuk sisteminin hataya meylini gösterirken tecrübeniz neden bu davalarda ihtimalleri es geçti? “Türkiye’nin asker zihniyeti yargılanıyordu” diyerek sanık sandalyesinde oturanları görmemeniz nasıl mümkün oldu?

Görmemek diye bir şey yok, kurunun yanında, neredeyse kuruların adedi kadar yaşların da yanma hâli var. Toplumda hâlihazırda var olan kutuplaşma o dönem öyle bir formatlandı ki sanki Türkiye’de bir askeri darbe geleneği yokmuş, o sıralarda da öyle girişimler bulunmuyormuş gibi sunuluyor. 2000’li yılların başından itibaren Türkiye’nin, özellikle, demokrasi çıpasını atmak için Avrupa Birliği’ne yönelmesi için çalışan, Kürt sorununu çözmek için uğraşan, Kıbrıs sorununun üstesinden gelme çabasını gösteren insanları ezmeye, susturmaya çalışan mekanizmalar işletildi. Bu insanlara gelişigüzel vatan haini damgası vurdular. Bütün bu kötülükleri yapanlar ve arkalarında bulunanlar, sanki masummuş gibi sunulmak istendi. Bu ortam ve oluşturulmuş bu kutuplaşma, beni ve birtakım insanları daha da gerdi ve bazı şeyleri görmememize, hata yapmamıza yol açtı. 

Ama şunu hep söylüyorum, “Ergenekon yoktu” lafına inanmıyorum. Adı Ergenekon muydu, değil miydi ayrı bir konu, ama Türkiye’de darbeci geleneğin olmadığı ve 2000’li yılların başlarında harekete geçmek için çaba göstermediği söylenebilir mi? ‘60 yılında darbe olmuş, 71’de mağdurlarından olduğum bir askeri müdahale olmuş, 1980’de hâlâ sonuçları tümüyle ortadan kaldırılamamış en ağır darbe olmuş, 1997’de birinci derece mağdurlarından biri olduğum post-modern darbe olmuş; sonraki yıllarda ise bütün bu darbe geçmişinin üzerinden yeni iktidar yapısına büyük alerji duyan bir kesim olduğu biliniyor. Ve, bunlar yine bir hareketlenme içindeler. Üstelik, defterler, notlar şeklinde bir sürü de iz bırakıyorlar... Sanki bütün bunlar yok da, tersine gayet masum bir durum varken,  bir sürü masum insana karşı çok haksız bir uygulamaya geçiliyor, biz de bu haksız uygulamaya destek veriyor, eşlik ediyoruz! Bu fotoğraf doğru mu şimdi! Verilen, verilmek istenen fotoğraf bu. Baştan aşağıya yanlış bir fotoğraftı. Bu ülkenin pekâlâ darbeci bir geleneği vardı, 2000’lerin ilk yıllarında yine darbe arayışları var ve bunun kanıtları da var. Bizlerin söyledikleri, savunduğu afaki fikirler değildi ki. Geçmiş tecrübeye dayanıyor. 4 darbe geçirmişiz!

- Ancak bu bilgi, davanın hukuki kanıtı değildi?

Doğru. Ama darbe girişimlerinin izleri, ipuçları vardı; o dönemin ana akım medyasında “Genç subaylar tedirgin” gibisinden manşetler atılabiliyordu... Hukuki kanıtlar elde edilebilirdi. 

 

“Dani Rodrik’le talebine rağmen
görüşmediğime pişmanım” 

- Durduğumuz yeri netlemek adına söyleyeceğim; “Ergenekon veya Balyoz davaları uydurmadır” çizgisinde  konuşmuyoruz. Nihayet, dönemin Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök, mahkemede, komuta kademesindeki isimlerin ‘kendisinden hükümete muhtıra vermesini istediklerini’ açıkladı. Sormak istediğimiz; örneğin, Dani Rodrik ve Pınar Doğan’ın niteliğini sorguladığı ‘deliller’le ilgilenmeme, gazetelerde, köşelerde davanın aleyhine bilgilere yer verilmemesine varan körlüğü soruyoruz.  

Orada haklısınız. Ben kendi payıma söyleyeyim, Dani Rodrik’ten bir iki kere görüşme talebi geldi, görüşmedim ben. 

- Pişman mısınız?

Görüşmediğime, evet.

 

“Rodrik’in çıkışları ardından Balyoz’a dair yazmadım, midem bulanmıştı”

- O zaman neden görüşmek istememiştiniz?

Az önce sözünü etmiş olduğum kutuplaşmanın getirdiği gerilim beni bloke etti. Etmemeliydi. Bir de şu var: Ben Dani Rodrik’in iddialarına inanamadım, “Hadi canım artık bu kadarı da olmaz” dedim, çünkü o iddialara karşı iddialar da vardı. Fakat şunu da söyleyeyim; Dani Rodrik’in o iddiaları ortaya atmasından çok kısa bir süre sonra Balyoz konusunda hiçbir şey yazmamaya başladım. Kafam karışmaya, midem bulanmaya başlamıştı çünkü. Zaman içinde benim anlamam ve bilmem mümkün olmayan bir sürü teknik ayrıntıya girildi, Gölcük’teki döşemelerin altından bilmem ne çıkıyor, copy-paste yapıldı filan deniyordu. İş, istihbaratçı teknikleri kullanılan, karşılıklı bir propaganda savaşı hâline dönüşmeye başlamıştı. Bu da benim işim değildi, o alanlara girip, ateşli yazılar yazamam. Uzak durdum. Sonrasında, Ergenekon ve Balyoz mahkeme kararlarına katılmadığıma dair yazılar yazdım. Ama Ergenekon davasının tümünü gayri meşru kılacak bir çabaya destek veriyor görüntüsü de vermek istemedim. Davaların yürütülüş tarzının değil, ama var oluşunun, yani usûlün belirleyici büyük önemini bilmekle birlikte, usûlün değil ama bu davalara ilişkin esasın meşru olduğu kanaatindeyim. Hâlâ da o kanaatteyim. İşin ucunda Kemal Kerinçsizler, Veli Küçükler vardı, biz arkadaşımızı, Hrant Dink’i kaybetmiştik. Hrant’ın ölümüne giden süreçte yer alan kişiler Ergenekon soruşturmasında birtakım sağlam argümanlarla cezaevine gönderildiği vakit, “Yok böyle şey olur mu, bunlar tertemiz masum adamlar” mı diyecektik.  

Dani Rodrik’e gelince... İnsani açıdan baktığınızda, kayınpederi için çok saygıdeğer bir çaba gösteriyordu. Fakat Dani Rodrik, Harvard Üniversitesi’nin saygın bir akademisyeni. Bugüne kadar Türkiye’deki askeri girişimler hakkında da ağzını açıp bir cümle söylemiş birisi de değil, o sıralarda onunla görüşme düşüncesine soğuk davranmaya biraz da onun bu sicili beni itti.

- Belli bir sicil mi görmek istediniz? 

Evet, ona rağmen gene de görüşmeliydim ve görüşmemiş olmamı doğru bulmuyorum ve savunmuyorum. 

- Rodrik ve Doğan, seslerini duyuramadıkları o dönem T24'e verdikleri söyleşide "Türkiye'deki askeri darbe ve vesayet geleneğini eleştirmiş, babalarının tartışılan konuşmalarını demokratik kriterler açısından tasvip etmenin mümkün olmadığını vurgulamış, ancak öne sürülen suçlamaların dayanaktan yoksun olduğuna" işaret etmişlerdi. Aradığınız duruşun, kayıtlarda mevcut olduğunu hatırlatsak? 

Bunu yapmış olmaları iyi bir şey, ama Türkiye’de askeri müdahalelere karşı duruş ve demokrasi mücadelesinin 1980’lere ve öncesine uzanan bir sicili var. Kamusal alanda isimleri bilinen hepimiz, Türkiye’nin son çeyrek yüzyılının ve hatta daha da gerisinin resmi geçidinde yaptıklarımız ve yapmadıklarımızla göründük. Bu isimler, bu alandaki varoluşlarıyla bilinmiyorlar ve hatırlanmıyorlar. Tek bir T24 söyleşisi, kimseyi, yer almamış oldukları bir konuma yerleştirmemeli.

- Peki, davaya bir şekilde taraf olmuşken “Sonra teknik detaylar işin içine girdi, o benim işim değildi” demeye ne kadar hakkınız var? Gazeteci olarak yapmanız gereken, mide bulantınıza rağmen, belki onun da işaretiyle detayları öğrenmek değil miydi?  

Hayır. Niye böyle olsun? Gazetecilik, o meslek alanına giren her konunun ayrıntısıyla  ilgilenilmesi gereken bir şey değil ki. Buna mecbur biri değilim ki. Benim asıl alanım, uluslararası politika, Orta Doğu vs. gibi konular. Türkiye’nin yakın tarihindeki askeri darbelerin mağdurlarından biri ve ülkem için demokratik rejimin yerleşmesinden yana birisi olarak, askeri darbe geleneğine ve girişimlerine karşı olma bağlamında, Ergenekon ve Balyoz gibi davalarla ilgilendim ve askeri darbe girişimlerine ilişkin adli sürecin başlamasını doğru ve meşru buldum. Ama sürecin her teknik ayrıntısıyla ilgilenecek bir konumda ve bilgide değildim. Adliye muhabiri de değildim. O nedenle, mesleki anlamda ve bağlamda, bana yönelik bazı taleplerin bir zemini yok. 

 

Erdoğan ve Çandar arasında
İlhan Selçuk konuşması 

- Ergenekon ve Balyoz davaları sürecinde “Günahını almışız” dedikleriniz arasında kimler var; örneğin İlhan Selçuk?

İlhan Selçuk’u 18-19 yaşından beri tanırım, Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde öğrenci derneği başkanıyken düzenlediğim Ho Chi Minh’in anma töreninde bizzat getirdiğim kişiydi İlhan Abi. Sonra Cumhuriyet gazetesinde çalıştım, aram her zaman iyi oldu. Gazeteden ayrılışımda hiçbir dahli yoktu. İdeolojik olarak aynı yerde değildik, İlhan Abi hep darbeciydi zaten. Ama onun bir sabaha karşı gözaltına alınmasını  savunmadım. Hatta o dönemin başbakanı Erdoğan’la Can Paker’in evinde AKP’yi kapatma davası sırasında bir grup insan bir araya gelmiştik. İlhan Selçuk yeni serbest bırakılmıştı. Bir ara Erdoğan’ın yanına oturdum ve “İlhan Selçuk gibi 80 yaşında bir adamı niçin gözaltına aldınız? Eğer 48 saat sonra serbest bırakacak idiyseniz, buna yapmayacaktınız. Çünkü İlhan Selçuk gibi bir ismi, ki, ayrıca 80 yaşında bir isimden bahsediyoruz, o kadar sağlam kanıtlarınız olması lazım ki, bunlar ortaya konulduğu vakit, hiç kimsenin bir şey söyleyebilmesi mümkün olamasın. Aksi halde, İlhan Selçuk’a dokunamazsınız. İlhan Selçuk’a yönelik böyle bir uygulamanın altında, sadece siz altında kalmazsınız, Türkiye’deki demokrasi ve özgürlük yanlısı, bizlerin de içinde bulunduğu bütün güçlerin üstüne çöker çatı. Bunu niye yaptınız?” dedim. 

- Yanıtı ne oldu? 

Birtakım izahlarda bulundu, polisin elinde bir liste varmış. Yapılmasını planladığı bilmem kaçıncı dalgada gözaltına alınacaklar listesinde İlhan Selçuk’un da adı  varmış. “Türkiye’de polis nasıl çalışıyor bilmiyor musunuz” filan dedi, eleştirel, şikâyetçi bir tarzda. Tekrar edeyim: İlhan Abi ile hiçbir düzeyde kişisel bir sorun yaşamadık. Ayrı yerlerde durduk, ama bu farklılığımız, geçmişten gelen hukukumuzu ortadan kaldırmadı.

 

“Ulusalcı çevrelerden yayılan
o rivayetler doğru değil”

- Bir başka parantez: Ev buluşmalarında veya başka görüşmelerinizde, Erdoğan sizden hiç darbe teşebbüsü davaları sürecinde veya öncesinde siyaseten bir destek talebinde bulundu mu?  

Hayır. Hiçbir vakit böyle bir şey olmadı. Ayrıca ‘ev buluşmaları ve başka görüşmeler’ diye bir şey yok. O sözünü ettiğim görüşme, Erdoğan’ın iktidara gelmesinden bu yana, bir evde bir arada bulunduğumuz tek görüşmedir. Başbakanlık makam odasında da, 2003 yılında bir Irak seyahatinden döndüğüm sırada, benim isteğim üzerine, tek bir kez görüştük. Onda da baş başa değildik. 2003 ile son kez yüz yüze görüştüğümüz 2011 arasındaki sürede tek bir kez bile baş başa görüşmedik. Yani, ulusalcı çevrelerden yayılan rivayetler doğru değil. Hiçbir vakit, kimilerinin sandığı kadar yakın ilişkimiz olmadı. 

 

“Ali Bayramoğlu ve Etyen Mahçupyan
liberaller listemde yok” 

- Siyasi kimliğinizi ‘özgürlükçü demokrat’ olarak tarif etseniz de kamuoyundaki algı nedeniyle sizi de ‘liberal’ şemsiyesi altına koyarak soracağız; sizce liberal cenah Ergenekon ve Balyoz davaları süreci için özeleştiri vermeli mi? Bu süreçteki tavrı nedeniyle, sizce liberallerin itibarı yara aldı mı?

‘Liberal kesim’ diye ima edilenlerin kimler olduğunu biliyoruz zaten, fazla ayrıntıya girip zaman kaybetmenin manası yok. 

- Okuyucular için kimlerden bahsettiğinizi öğrenmek iyi olacaktır. 

Benim de dâhil olduğum Murat Belge’den Hasan Cemal’e, Altanlara uzanan bir kesim. Hatta, dünya çapındaki romancılarımız, Nobel sahibi Orhan Pamuk’tan Elif Şafak’a, Türkiye’nin en önemli anayasa hukukçusu Prof. Ergun Özbudun’dan, AİHM’deki eski yargıç Rıza Türmen’e kadar uzatılabilecek geniş bir yelpaze bu.

- ‘Liberal’ listenize Ali Bayramoğlu ve Etyen Mahçupyan’ı da katıyor musunuz?

Hayır, onlar şu anda Türkiye’deki iktidar konfigürasyonunun içindeler. Liberal kesim dediğiniz, bugün Türkiye’deki iktidarın faşizan bir gidişe damga vurduğunda mutabık. Sözünü ettiğiniz isimler, bu kadar net bir ayrım çizgisinde iktidar yanında bir seçim yaptılar. Liberal kesimin aralarında geniş bir mutabakat ile ‘faşizan eğilimli’ gördüğü bu iktidarın geniş alanında yer almayı seçtiler. Dolayısıyla, sözünü ettiğiniz isimlerden, Ergenekon ve Balyoz gibi davalara dair özeleştiri talep etmek gereksiz. Sorunuzdaki ‘liberal’ olarak kastettiğiniz insanların, Ergenekon ve Balyoz’a karşı olmaları doğaldı ve doğruydu.

 

“Liberaller, Ergenekon ve Balyoz
davalarındaki haksızlıklara beklenilen duyarlılığı göstermedi” 

- Kendinize dair yaptığınız eleştirilerin, liberallerin geneline de hakim olduğu düşüncesiyle sorumuzu tekrarlayalım.

“Davalar sürecinde hatalar yapıldı mı, birçok insan bundan mağdur oldu mu ve bu mağduriyetlere ilişkin liberal kesimdekilerin duyarsız görüntüsü var mı ve bunun giderilmesi gerekiyor mu” derseniz, evet derim. Ama bizler, disiplinli bir siyasi parti ve iç içe geçmiş, birbirinin üstünü örten insanlar kümesi değiliz. Bir bireyler topluluğuyuz. Homojenite ifade etmiyoruz. Bu heterojen toplulukta kendi payıma söyleyeyim, ben Balyoz’un darbe planı olduğu kanısındayım. İstanbul’da 1. Ordu’ya kim komuta ediyor idiyse (Balyoz davasının 1 numaralı sanığı Çetin Doğan - T24) bu niyetleri taşıdığına dair kuvvetli kanaatim var. Ama Balyoz davasında o sırada kim 1. Ordu’da görev yapmışsa, içeri gitti; o günlerde 1. Ordu’da değil de örneğin 3. Ordu’da görevlendirilirmiş olsa kurtulacak olanlar, adeta bir ‘tayin yeri şanssızlığı’na uğramış oldukları için alındı insanlar. Böyle darbecilik olmaz. Balyoz’u gerek Yunan, gerek Arjantinli darbecilerin yargılanmasıyla kıyasladığınızda hem sanık adedi, hem verilen cezalar açısından, Balyoz kararlarında utanç verici, inandırıcı olmayan bir durum var. 

Tekrar ‘liberaller’ konusuna dönersek, ‘liberaller’ diye adlandırılanların, Türkiye’de demokrasi ve özgürlüğün AB kriterleri üzerinden şekillenmesini savunan insanlar olarak askeri vesayete karşı çıkmaları bir anlamda ideolojik yükümlülükleriydi. Askeri vesayeti sürdürmenin ipuçlarını Ergenekon ve Balyoz’da gördükleri anda bu konuda ön almaları, o tür girişimlere karşı çıkmaları gerekiyordu. Ama adli süreçler içindeki haksızlıklar konusunda kendilerinden beklenildiği duyarlılığı göstermedikleri doğru... 

 

“Pişmanım, daha uyanık davranmalıydık” 

- Davaya dair başlangıç niyetiyle sonuç arasındaki mesafenin haksızlıklara göz yumarak da büyüdüğünü düşünüyor musunuz? 

Evet. Yeterli duyarlılıkları koymalıydık. “Pişman mısın” dersen, evet. Daha uyanık davranmalıydık. Ama, bir yandan, Ergenekon ve Balyoz da vardı. Tümüyle fabrikasyon davalar değillerdi. Ergenekoncular ve Balyozcuların adli süreçte temizlenmiş olması, Türkiye’de darbeciliğin olmamış olmadığını göstermiyor, tersine, Türkiye tekrar darbeye açık bir ortama sokuldu. 

 

“İktidar, yeni kurduğu ittifakla Türkiye’nin önünü darbeye açmış oldu”

- Klasik anlamda bir askeri darbe riski sizce var mı? 

“Hayır, yoktur” diye kestirip atılamaz. Artık “Olmaz, bitmiştir” diyebileceğimiz bir durum yok. Ve bunun, yani Türkiye’nin klasik anlamda bir askeri darbe riskine açık bırakılmasının tuğlalarını bugünkü iktidar döşedi. Yaptığı en büyük kötülüklerden biri bu: Paralel devlete karşı savaşıyoruz diye yeni kurduğu ittifakla Türkiye’nin önünü darbeye açmış oldu. 

- Hürriyet’te Deniz Zeyrek imzasıyla çıkan ‘askerin seçimden sonra AKP’nin hükümet kurma yetkisi almadan ilettiği taleplere çekinceyle yaklaşması’ haberleri, Genelkurmay’ın darbe söylentilerine karşı yaptığı “Demokrasiye bağlıyız” açıklaması sizce süreçte TSK’nın siyasetle ilişkisine dair yeni bir tutuma işaret etmiyor mu? 

Güneydoğu’da bir sürü yerde yıkımlar var, bu AKP’nin mi yoksa başka bir odağın politikası mı bilmiyorum. 

- ‘Başka odak’ derken kastınız ne? 

Bugüne kadar bu ülkenin güvenlik politikalarının karar mercii neresi ise orası. Erdoğan izlenen politikanın sözcüsü. İyi bir hatip olarak işin hitabet kısmını hallediyor, ama karar kısmı ona mı ait emin değilim. 

 

“Taraf araç olarak kullanıldı, güvenlik bürokrasisi içinde güçlü şekilde yer aldı”  

- Parantezi kapatıp, hep yapılagelen tartışmalar ışığında “süreçte Taraf gazetesi” deyip iki nokta üst üste koysak?

2-3 kişi hariç Taraf gazetesinin mensuplarının tümüne yakınının bugün nerelerde olduğuna bakılırsa Taraf gazetesinin devlet içindeki amansız bir iktidar mücadelesinde bir araç olarak kullanılmış olduğunu söylemek mümkün. O dönemki Taraf Genel Yayın Yönetmeni Ahmet Altan, Yayın Yönetmeni Yardımcısı Yasemin Çongar ve (Taraf’ın daha sonra yayın yönetmenliğini devralan söyleşicisi) Neşe Düzel’i çıkarın, Taraf gazetesine yön verenler nerede? Akşam’da, Türkiye’de, Yeni Şafak’ta, Serbestiyet’te... 20-25 tane isim sayın Taraf’a kimliğini veren. Bunların arasındaki Emre Uslu Amerika’da, Mehmet Baransu hapiste. Ahmet Altan Haberdar’da, Yasemin Çongar P24’te, Neşe ortada yok, hakkında bir sürü dava açılmış vaziyette. Onun dışında Taraf’a kimliğini veren 20-25 ismin ezici çoğunluğu, şu anda AKP trolleri denen kesimin yürütme kurulu gibi çalışıyor. Türkiye’deki seviyesizliğin, lümpenliğin, cehalet ve zorbalık kokteylinden üreyen her türlü zalim davranışın sözcüleri hâlindeler. Hepsi de Taraf’taydı bunların. Hepsinin de bir başka ortak özelliği, korkunç bir Gülen cemaati düşmanı olmaları. 

- Dolayısıyla siz şimdiye kadar cemaatle ilişkili olduğu iddia edilen eski Taraf’ın devletle ilişkili olduğunu mu savunuyorsunuz?

Güvenlik bürokrasisinin Taraf’ın içinde güçlü bir şekilde yer almış olduğunu seziyorum. 

- Sizce bu durumda Altan, Çongar ve Düzel ‘kullanılmış’ mı oldu? 

Hayır. Onlar için bu kelimeyi kullanamam. Bu kelimeyi onlara yakıştırmam. Ama ciddi bir faka basma durumu var. Devlet Türkiye’de en önemli güç odağıdır, hepimiz faka basabilirdik ve zaman zaman da devlet tarafından faka bastırılmışızdır. Dolayısıyla, Ahmet Altan ve Yasemin Çongar’ı, benim gibilerin de pekâlâ olabileceği gibi, faka bastırılmış olarak izah etmek daha hakkaniyetli olacak. 

 

“AKP ile aramdaki makas 2011’den itibaren açıldı, kırılma noktam Gezi oldu” 

- Zaman’a el koyma görüntülerini paylaştığınız “Demokrasi tabutuna faşizm çivisi” yazınızdan: “İlerde Türkiye’nin tarihini yazacak olanlar, faşizmin başlangıç tarihi üzerinde anlaşamayabilirler. Ama nasıl yerleştiğine ilişkin bir görüş ayrılığı olmaz. Çünkü onu yazmak gerekmiyor. Bu konudaki görüntüler yeterli.” Geriye dönüp baktığınızda tehlike çanlarınızın çalmış olması gerektiğini düşündüğünüz kritik eşikler hangileri? Sizce liberaller hangi kırılma noktalarını kaçırdı? 

Tarih dediğiniz ileriden geriye bakılarak yazılan bir şeydir ve iyi hatta doğru tarih yazmak zor bir iştir. Çünkü yaşadığınız dönemler ile üzerinde yazdığınız dönemlerin değer hükümleri farklıdır. Bu söylediğim noktadan hareket ederek baktığımız takdirde, siyasi İslam-AKP ve Türkiye’de faşizanlaşma eğiliminin başlangıcına ilişkin farklılıklar var. Eğer bunun ‘milat’ı aranıyorsa,  ben bu ‘milat’ konusunda zorlanıyorum. Kimisine göre 2010 anayasa referandumu, kimisine göre 2008 - yani kapatma davasının AKP’nin kapatılmadan, Tayyip Erdoğan’ın siyasi yasaklı durumuna düşmeden sonuçlanmasının yol açtığı ‘artık kazandık’ duygusu... Kimisi daha da geri götürerek 2007 ve AKP’nin yüzde 47 ile iktidar olmasını, kimisi ise 2011’de yüzde 50 ile iktidar olmasını gösteriyor. Benim için kırılma noktası, AKP iktidarı ve Erdoğan’la aramdaki sanal köprülerin geri döndürülemez biçimde atılması, 2013 Gezi olayları olmuştur. 

- Diğer mimlere kıyasla geç bir tarih. 

Aramızda artan bir mesafe, açılan bir makas 2011’den itibaren vardı. 

- Neden?

Seçimin hemen sonrasında Silvan’ın ardından Kürt sorununa ilişkin olarak askeri yöntemlere öncelik veren tavır yüzünden. O olay üzerine benimsenen çizgi ve söylem, bana AKP iktidarının, bizlerin arzuladığından tam tersi bir yöne doğru yol alacağının işaretini verdi. 2011 seçimlerindeki yüzde 50’lik muazzam sonuç, iki apayrı şekilde kullanılabilirdi. Türkiye’nin demokratikleşme ivmesini güçlendirmek, yeni ve demokratik bir anayasa yapmak, en önemlisi güçlü bir halk desteğini Kürt sorununu nihai olarak çözmek için değerlendirmek. Varlığı sonradan öğrenilmiş olan Oslo sürecini de düşünürseniz, 2011 seçimi Kürt sorununun çözümü için son derece güçlü bir yetki yenilenmesiydi. Ama Silvan pususu bahanesiyle savaş başlatıldı! Silahlı çatışmayı bitirmeye çalışırken, Silvan benzeri durumlar olur. Ama çözümde kararlıysanız, bunları aşarsınız. Öyle olmadı. 2011 seçimleri, AKP iktidarını, daha doğrusu Tayyip Erdoğan’ı, “Çok güçlendim, bundan sonra istediğimi yaparım” şeklinde giderek keyfileşen bir yönetim biçimine yönlendirdi. Seçimden bir ay sonra, Silvan’la birlikte askeri yöntemlere sapılınca, “Bunlar keyfi yönetime gidecekler” endişesi bende oluştu.

 

“Erdoğan’la bozuşmam ‘100 bin Ermeniyi göndeririz’ demesiyle oldu”

Bu vesileyle şunu da söyleyeyim; AKP’nin anti-demokratik eğilimlerine hiçbir zaman açık kart vermedik. Karşı çıktık. 2006’da da Terörle Mücadele Yasası değiştirildiği zaman şiddetli itirazlarda bulunuyordum. Cemil Çiçek “Hele bir çıksın, uygulamada sakıncalarını görürsek düzeltiriz” derken benim de aralarında olduğum bir grup insan “Bu iş böyle olmaz. Türkiye’de bir yasa çıktı mı kolay değiştiremezsin, yaz boz yapmayın” diyordu. Ama benim Erdoğan’la bozuşmam 2010’da “100 bin Ermeni göçmeni göndeririz” demesiyle oldu. ‘Ermeni’ ve ‘tehcir’ sözcükleri 21. yüzyılda asla ve hele bir Türk siyaset adamı tarafından bir araya getirilemeyecek sözcüklerdir. Erdoğan’ın bu sözlerini  eleştirdiğim yazı üzerine, bana ilişkin olarak “Sen kimin avukatısın” diye AKP Parti Grubu’nun önünde kükremişti. Bunun üzerine, Ahmet Altan’ın da ona yönelik olarak Taraf’ta “Sen kimsin!” diye ağır bir yazı kaleme aldığını hatırlıyorum.

2010’da ‘yetmez ama evet’ derken de iktidarı kayıtsız şartsız desteklemiyorduk. “Yetmez, ama HSYK’nın yapısının değişmesi, Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkının tanınması gibi hususları onaylıyoruz” dedik. ‘Yetmez ama evet’ üzerinden bana ve benim gibilere takınılan saldırgan tutumdan zerrece etkilenmiyorum ve onların hiçbir haklılığı yok. Yine de Erdoğan’a dair, benim için köprülerin adeta onarılamayacak şekilde atılması tarihi Gezi’dir. 

 

“Kandırılmadık”

- Siz 2010 referandumundaki tutumunuz için “Saldırgan tutumların hiçbir haklılığı yok” derken Adalet Ağaoğlu “Evet dediğim için pişmanım, enayilik yaptım” ifadesini kullandı. 

“Osman Can’ın meğerse hesabı milletvekili olmakmış, ona kandık” diyor. Adalet Hanım o kadar tertemiz bir insandır ki yüreğinin en dibinden olanca saflığıyla o sözü kullandığına eminim. 

- Murat Belge de referandum nedeniyle ‘kandırılmış hissettiğini’ söyledi. 

Murat’ın onu bir metafor olarak kullandığını sanıyorum. Bana gelince, ‘kandırıldık’ lafını hiçbir vakit kullanmadım çünkü kandırılmadık. 

- 2010 referandumunda ‘yetmez ama evet’ demiş olmanıza dair içiniz tamamen rahat mı yoksa ‘acaba’larınız var mı?

2010’da yapılan anayasa değişiklikleri, Venedik Komisyonu’ndan onaylıydı. Venedik Komisyonu, Avrupa Konseyi’nin hukuk danışma kurulu gibi çalışan bir kurul ve o kurulun üyesi Ergun Özbudun’du. Dönemin Adalet Bakanı Sadullah Ergin, Venedik Komisyonu’na görüşmeye gittiği zaman “Türkiye’den ilk defa bir Adalet Bakanı Komisyon’a geldi” diyerek Türkiye’nin hukuk alanında kendileriyle işbirliğinden duydukları memnuniyeti ifade etmişlerdi. Ve yapılan bütün anayasa değişikliği, taslak halindeki öneriler komisyonla koordine bir şekilde yapıldı. Yani, rahatsız olmamı gerektiren ve ‘acabalar’a yol açacak bir durum söz konusu değil.

 

“Cumhurbaşkanı yetkileri, ‘HSYK Başkanı’ esasa ilişkin konular değil” 

- Ancak taslaktan referandumda sunulan maddelere giden süreçte Cumhurbaşkanı yetkilerinin artırılması, Adalet Bakanı’nın HSYK Başkanı olduğu mevcut düzenin korunması gibi çok temel maddelerle taslağın aksi istikametine gidildi. 

Bunlar esasa ilişkin konular değil, Adalet Bakanı’nın HSYK’ya başkanlık etmesine, Cumhurbaşkanı’na şu şu yetkilerin verilmesine karşı da argümanlar vardı. Hatta referandumdan sonra Adalet Bakanı Ergin, benim de aralarında bulunduğum bir grup insanla teşekkür görüşmesi yapmıştı. 

- Desteğinizle de kazandıkları için teşekkür etmesi normal, değil mi? Sonuçta istedikleri için ivme kazandırdınız. 

O öyle algılamış. Gayet iyi hatırlıyorum, o toplantıda, HSYK’nın kompozisyonuna ilişkin olarak cemaatin ağır bastığı ve burada bir sakatlık olduğu konusunda eleştiriler geldi. Ahmet İnsel ciddi eleştiriler yöneltmişti. Bakan da “Ne yapalım, seçim yaptık, öyle çıktı” dedi. HSYK’da o sonuç çıktıktan sonra, benim de dilimde “Burada ideal bir durum çıkmadı” diye kötü bir tat oluştu. Fakat bir önceki anayasa değişikliklerine yol açan HSYK yapısına oranla gene bir ilerleme olduğu kanısındaydım. İlhan Cihaner olayıyla simgelenen bir kriz vardı, Türkiye’de yüzde 47 ile seçimden çıkmış bir siyasi parti hükümetteyken 5-6 ay sonra kapatma davası açılıyordu. Dolayısıyla geriye dönüp bakınca o anayasa referandumunda ‘yetmez ama evet’le yanlış yaptığımızı düşünmüyorum. Eksikti, evet ve ‘yetmez’ bu demekti zaten. ‘Yetmez ise hayır’, siyasette maksimalist bir tavırdır ve o tavrı doğru ve geçerli bulmuyorum. 

 

“Öcalan 2010 referandumunda
‘evet’çiydi, Kandil direndi” 

- Okuyucular için tekrarlayacağım, “Esasa ilişkin değil” dedikleriniz Cumhurbaşkanı yetkilerinin artırılması, Adalet Bakanı’nın HSYK Başkanı olarak 12 Eylül anayasasındaki mevcudiyetinin korunması ve artı, AYM’ye Cumhurbaşkanı’nın daha fazla üye ataması... Bunlar bir yana, siz ‘boykot’ diyen Kürt hareketini de ‘statükocu’lukla eleştirdiniz. 

Hayır, ilk kim kullandı hatırlamıyorum ama ben o dönem ‘yararsız doğrular’ gibi bir kavram kullanıyordum. Hatta bu tanımlamayı müştereken yaptığımız, o dönemdeki Diyarbakır Baro Başkanı olan Sezgin Tanrıkulu ve Mithat Sancar’la birlikte ‘Yetmez ama evet’e karşı çıkan bazılarına yönelik olarak “Siz birtakım doğruları söylüyorsunuz, ama o doğrular o andaki somut duruma cevap değil. Yararsız doğruları savunuyorsunuz” diyorduk. Mesela, “Bu AKP’de İslamcılar var, İslamcılık Türkiye’nin çok önemli sorunlarını çözemez” diyenler vardı. Doğru mu, doğru. Ama bu, şu anda yüz yüze bulunduğum somut gündem maddesine bu ne cevap getiriyor? Hiç. ‘Hayır’ diyenler ya da boykot yapanlar, itirazı mümkün olmayan doğruları söylüyorlardı. Ama o doğrular ‘hayır’ oyu verilmesine gerekçe olacak güçte doğruları ifade etmiyordu. Kaldı ki bazı şeyleri de arka plandan biliyordum. Kürt siyasi hareketinin lider figürü Öcalan’ın kanaatleri bu yönde değildi, bazı kanallardan ona direnç gelince pozisyon değiştirip ‘boykot’ dedi. 

- Öcalan’ın ‘evet’çi olduğunu, ama Kandil’in bunu değiştirdiğini mi söylüyorsunuz?

Kandil, Öcalan’a direndi. Öcalan da her zaman iç dengelerini hesaplayan bir adam; caydı. Gelen dirençleri hesaba katarak, ‘hayır’ demedi de, işi boykota çevirdi. 

 

“Erdoğan donanımsız, ama Atatürk’ten beri Türkiye’nin gördüğü en büyük siyaset ustası”

- Mezopotamya Ekspresi kitabınızda AKP’nin Kürt siyasetine ilişkin 2011’den önce bir mim koyuyorsunuz, 2005’te Erdoğan’ın özel sohbetinizde size “Diyarbakır’da ‘Kürt sorunu’ dememeliydim” dediğinde şunu düşündüğünüzü söylüyorsunuz: “Erdoğan’a Özal kadar bel bağlamamak gerek.” 

Erdoğan, hiçbir zaman donanımlı bir adam değildi. 

- 1994’te Bosna dayanışma gecesinde tanıştığınızdan beri bu düşüncede misiniz? 

Hiçbir zaman donanımlı birisi olarak görmedim. Fakat, bir yandan da, içgüdüsel olarak son derece güçlü, müthiş bir siyaset ustası. Bana sorarsanız Kemal Atatürk’ten beri Türkiye’nin gördüğü en büyük siyaset ustası. Bu bir övgü veya sövgü değil, bir melekenin teslimi. Çok ciddiye alınması gereken, şapka çıkartılacak, zaten kendisinin de şapkasından pek çok tavşan çıkarttığına tanık olduğumuz müthiş bir siyasetçi. Donanımsızlığını bu yeteneğiyle kapatan, aynı zamanda son derece pragmatik, bu konuda neredeyse sınır tanımayan yanlarının farkındayım. Benim için Erdoğan ne Kürt meselesinde ‘öyle’ dediği, ne de ‘öyle değil, böyle’ dediği zaman esas alınması gereken biri değildi. Bir gün öyle der, bir gün böyle der vs. Öyle izlenmesi gereken bir insan. 

Yüzde 50 aldıktan sonra, demokratikleşmenin tahkim edilebilmesi için, yüzde 50’yi arkasına almış olan kişinin bir demokrasi donanımına sahip olması gerekiyordu. Gerçi, 2011’den sonra başka bir yöne gitmekte olduğunu kaygıyla izlemeye başlamıştım, ama asıl 2013’teki Gezi olaylarında aldığı tavır benim için olayı bitirdi. Çünkü Erdoğan’ın zalim olabileceğini gördüm. Gezi benim gözümde, iktidarın zulüm yapmayı kolaylıkla benimseyebileceğini ortaya koyduğu nokta oldu. Kendi halkına, genç insanlarına karşı zalim olabilme halini gördüm orada. Oysa, Gezi’dekiler bizim çocuklarımız idi, bundan 30-40 yıl önceki ben’dim. Zalim siyasetçiler, aynı zamanda çok başarılı siyasetçiler olabilirler. Ama bu başarı kriteri, benim ona sempati duymamı getirmez. Hayır! 70 yaşına doğru yol alan ve mazisini belleğinde canlı tutan biri olarak zalim bir iktidar figürüyle işim olmaz. Biter. Gezi, bu iktidarın ayarlarının bozulmasının, artık her toplantı ve gösterinin acımasız biçimde, bol miktarda biber gazıyla ve giderek kurşunla ezilip bastırılmaya başlanmasının ‘miladı’ oldu. 

 

“Erdoğan’ın zalim olabileceğini Gezi’de gördüm”

- “Gezi bir sonuçtu, öncesi vardı. Örnekleri 1 Mayıslarda işçilere ve destekçilerine, 2006’da Diyarbakır’da Kürtlere, 29 Ekim’de Kemalistlere yaşatılmıştı” dense?  

Türkiye’de baskı ve zulüm daha önce hiç olmamıştı demiyorum. Başka bir şey anlatmaya çalışıyorum. Ben Erdoğan’ı daha önce zalim bir adam olarak hiç düşünmemiştim. Zalim olabileceğini, bunu uygulayabileceğini ve bundan sonra da böyle davranacağını Gezi’de gördüm. Kimisi de diyor ki “Uyan da balığa çıkalım, zaten öyleydi!” Ben bu öngörü sahibi ve olağanüstü sezgileri veya bilgileri olan kişilere hayranlık duyuyorum sadece! Bizim göremediğimiz ne varsa, 20 sene öncesinden biliyorlarmış! Koyu laikçiler “Bu adamın hep kendi gündemi vardı, takiyeciydi, sen göremedin” diyorlar. Ben siyasete, siyasi gelişmelere ve siyasi aktörlere yani şahıslara böyle bakmıyorum. Siyaset, görülebilen, görülemeyen binbir farklı toplumsal dinamiğin hareket halinde bulunduğu, ama sonuç itibarıyla bir insan eylemidir. İnsanların davranışları, zamana, şartlara, duruma, döneme göre değişir, etkilenir. Öyle, sabit ve durağan bir zihniyetle ne tarih yazılır, ne siyaset anlaşılabilir. Koyu laikçi gözüyle Erdoğan ve AKP’ye bakıldığında, İngilizce tabiriyle, onlara göre her şey ‘premeditated’, önceden tasarlanmış. 

 

“Bazen bana karşı öylesine yaygın
bir öfkeye tanık oluyorum ki...”

- Bunları söyleyenleri siz ‘iflah olmaz Erdoğan karşıtları’ veya başkaları İslamcı, hatta İslam karşıtları olarak kodlayabilir, ama 2001 tarihli bir Hürriyet nüshasında bir habere rast geldik; Erdoğan’a, geçmişte söylediklerine ve demokrasiye bakışına dair sürekli soru sorulması problem ediliyor ve bu hal size ve Hasan Cemal’e danışılıyor. Cemal “Tayyip'in geçmişi kurcalanmayacak mı? Bakın, Erdoğan Türkiye'yi yönetmeye talip. Böyle bir siyaset adamının mazisi kurcalanır, varsa eski defterleri de açılır. Bundan rahatsızlık niye” derken siz, muhtemelen yakın zaman önce yaşadıklarınızın da etkisiyle şunları söylüyorsunuz: 

“Yakın gelecekte etkili olacağı anlaşılan bir siyasi hareketin ilgi çekmesi doğal. Doğal olmayan, Erdoğan'a ve bu harekete yönelik olarak yükselen ve buram buram provokasyon ve eğer provokasyon değilse, ahmaklık kokan ‘karalama kampanyası’. Erdoğan ve bu hareket ile ‘şeriat devleti’ kavramlarını yan yana getirerek sinsi bir kampanyayı besliyorlar. Tayyip Erdoğan bu zırvalara ‘lütfen açık ve net cevap’ vermeliymiş! Cevabından tatmin olup bir daha ağzınızı mı açmayacaksınız yoksa ‘takiye' etiketini mi yapıştıracaksınız? Siz kimsiniz? İpiniz kimin elinde? Yoksa, ‘psikolojik savaş'ın askerleri misiniz?”

Velev ki Erdoğan’a dair soruları soranlar birilerinin adamları, o yanıtları merak eden kitleler de varken sizin tavrınızda bir aşırılık yok mu? 

Bu itiraz doğru bir itiraz. Benim cevabım, doğru bir hususa işaret etmekle birlikte, sonunda sorduğum o polemik sorularıyla itirazı gidermeye yarayacak türden değil. Ben, tepkisel bir cevap vermişim. Ama farklı bir cevabın da, Erdoğan’a ilişkin önyargılı bakış açısını değiştireceğinden kuşkuluyum. 

- Balyoz ve Ergenekon davaları sürecinde ayyuka çıkan kutuplaşma sürecinde sizin de katkınız olduğunu düşünüyor musunuz? 

Bazen kendime karşı öylesine birikmiş ve yaygın bir öfkeye tanık oluyorum ki, cidden şaşırıyorum. O kadar ki, bu sorduğunuz benim de aklımdan geçiyor. Ama yok. Bunu kabul etmiyorum. Kutuplaşmaya katkı, başka bir anlam ifade ediyor. 

 

“Bugün ‘AB’ye girelim’ deseler,
‘Bir dakika, düşünelim’ derim”

- Sizin gözünüzde liberallerin içinde nasıl bir ayrım oluştu? 

‘Liberaller’ diye ifade edilen kesim bakımından bir ayrılma olduğu kanısında değilim. Kaç tane isim sayacaksınız?

- Mahçupyan ve Bayramoğlu dışında aklımıza isim gelmese de Murat Belge’nin tabiriyle liberaller bir avuç kişiden oluştuğu için iki isim de olsa önemli değil mi? 

O kadar küçük bir kesim içinde bu kadar az sayıda isimden bahsediyorsak zaten kafa yormaya değmez. Etki açısından bakıyorsanız, Ali Bayramoğlu, Etyen Mahçupyan’ın bugün liberal olarak etiketlenmiyor olması büyük bir kayba yol açmadı. Liberal düşünce en önemli beyinlerini yitirmedi. Liberaller çok ciddi bir güç kaybetti tabii ki, ama onlar ayrıldı diye değil. Ne Türkiye’de, ne dünyada liberallerin şu anda çok fazla karşılık bulabilecekleri bir fotoğraf var. 2003-2005 yıllarında binbir hakaret yiyerek, neredeyse can güvenliğimizi tehlikeye atarak savunduğumuz Avrupa Birliği’nin (AB) şu haline baksanıza! Bana bugün “AB’ye girelim” deseler, “Nereye; bir dakika, düşünelim” derim. 

- AKP’li Aziz Babuşçu, 2013’te liberallere yönelik olarak “10 yıllık iktidar dönemimizde bizimle paydaş olanlar gelecek 10 yılda paydaşımız olmayacak” demişti. Ama siz, liberallerin son dönemdeki geri plana çekilişini AKP’nin tavrı ile sınırlamadan, liberallerin dünyadaki yerinin değişimiyle de bakıyorsunuz? 

AB içindeki son dönemdeki ivmeye yani Macaristan’a, Polonya’ya bakın, Çin’e, Rusya’ya bakın, hatta ve hatta Donald Trump’un yükselişinin hayretle izlendiği ABD’ye bakın. Genel, küresel ve dönemsel bir olgudan söz ediyorum. Konuya bu bağlamda yaklaştığım vakit, Türkiye’de özgür düşünce ortamının içinde bulunduğu durum, liberal ortam vs. gibi konuları bir AKP il başkanı ya da bir iki etkisizleşmiş isim üzerinden okumak çok anlamlı gelmiyor. Dünyanın ve Türkiye’nin, şu tarih döneminde liberallere dönüp, “Bize müsaade” deyip en azından bir süreliğine başka bir gezegene geçmiş olmalarıyla bir ilgisi var. 

 

“En önemli özellikleri, bizim aramızda
yer almıyor olmaları”

- Bayramoğlu ve Mahçupyan’ın çabalarının bir tanımı da olabilecek melezleşme, farklı mahallelerle kaynaşma sizce önemli değil mi?

Ne kaynaşmasından söz ediyorsunuz! AKP’nin bugün üzerinde yerleşik bulunduğu toplumsal kesimler ya da fikri ortam bunlardan etkileniyor mu? Etyen Mahçupyan ya da Ali Bayramoğlu’ndan çok etkilenen AKP teşkilatları mı var, halk kesimleri mi var? AKP iktidar çevreleri açısından bu isimleri şu dönemde değerli kılan en önemli özellikleri, bizim aramızda yer almıyor olmaları. Yani AKP’nin zorbalığına ve zulmüne ve faşizme gidişine karşı çıkmıyor olmaları.

- Turgut Özal’a danışmanlık yaparken sizin için “Eski Maocu neyi, ne kadar etkileyecek” denseydi?

Denmedi. Denemezdi de. Benim o dönemde hangi konuda, nerede durduğum biliniyordu. Benim kendisine danışmanlık yapmamı Turgut Özal’ın kendisi bana teklif etti. Dolayısıyla, rahmetli Özal, neyi etkileyebileceğimi düşündüyse, o etkiyi yapabilmem için beni yanına davet etti. 

- Bir köşe yazarının tabanı ne kadar etkileyebildiği tartışılır, ancak Özal örneğinizdeki gibi siyasilerin kulaklarının duymaya ne kadar açık olduğu, örneğin Erdoğan veya Davutoğlu’nun ilgili isimlerin fikirlerini kayda değer bulması da bir etki alanı değil mi? 

Bakın, entelijensiyanın, aydınların bu sıfatları taşımasına ilişkin birtakım genel geçer ölçüler var. Türkiye’de bugün fikir ortamı boğuluyor, insanlar tutuklanıyor, yargı baskısı altına giriyor, birçoğu işini kaybediyor, televizyonlar ambargo uygulamaya başlıyor. Bir McCarthyist hava esmeye başlamış durumda. Bütün dünya, Türkiye’de düşünce özgürlüğünün, ifade özgürlüğünün, basın özgürlüğünün ayaklar altına alındığında hemfikir ve buna karşı giderek artan oranlarda sesini yükseltiyor. Ülkenin bir bölümü yerle bir ediliyor. Olağandışı durumlar yaşanıyor. Ve sizinle aynı kabile mensubu gibi görülen bir-iki adamı, bu kaygı verici tablonun simgesi sayılan ‘devlet büyükleri’nin uçağında görmeye alıştık. Bu pozisyonu temsil eden, fikir ortamını boğazlayan, insanları oksijensiz bırakan, aydınları konuşamaz hale getiren, işsiz, parasız bırakan, insanlara zulmeden mekanizmanın çarklarını işleten adamların arzuhalcisi gibi, ellerinde kağıt kalem, uçaktalar. Büyük bir insan kitlesine karartılan ekranlar onlar için sonuna kadar açık.

 

“Can güvenliğimizi tehlike altında hissederken bazı dostlarımızı yanımızda değil,
uçak fotoğraflarında görür olduk”

- Mahçupyan’ın Akşam’daki köşesine son verildiğini ve T24’e verdiği söyleşide bazı televizyon kanallarından da bir süredir davet almadığını söylediğini okuyucu için not düşelim. Siz bu isimleri ‘suç ortağı’ olarak mı görüyorsunuz? 

Üzerlerinde fazla konuşmayı anlamlı ve gerekli bulmuyorum. Fotoğraf ortada.  

- Ali Bayramoğlu, Mezopotamya Ekspresi kitabınızın tanıtımında olan sayılı davetlinizden biriydi. Dolayısıyla bir dostunuz hakkında da bunu söylüyorsunuz.  

Tabii bu kişilerle uzun yıllar yakın arkadaşlık yaptık. “Dost değildik, yakın arkadaş olmadık” demiyorum. Siyasetin, insan ilişkileri bakımından hüzün verici yanları da var. Şayet dostluklarınız, siyasi zemin üzerinde inşa olmuşsa, daha başka ve çok daha kalıcı ve olması zorunlu insani temellere dayandırılmamışsa, dayanıklı olmayabiliyorlar. Bu da işin hazin tarafı. Hayatınız allak bullak edilirken ve hatta can güvenliğinizi tehlike altında hissederken, yakın dostlarınızı yakınınızda bulursunuz. Bizler, bazı eski dostlarımızı, bize husumet besleyenlerin yanında yer aldıkları uçak fotoğrafları ve televizyon ekranlarından görür olduk.

 

“Türkiye faşizme ve iç savaşa gidiyor” 

- İki ismin eleştirildiklerinde söyledikleri de mealen şu: “Biz sizin yapmadığınızı yapmaya, AKP tabanına da odaklanarak sosyolojik, daha bütünlüklü ve derinlikli gündem-AKP analizi yapmaya çalışıyoruz, iktidarı desteklediğimiz kadar eleştiriyoruz da.” 

Ben çok net bir şey söylüyorum: Türkiye adım adım faşizme gidiyor; üzerinde faşizm yazan merdivenin basamaklarını çıkıyor ve bir hayli de yol aldı. Bunun göstergeleri de var; bir kişi işini kaybediyor, iki kişi gazetecilik yaptıkları için casusluktan yargılanıyor, üç kişi ambargo görüyor, dört kişi hapse atılıyor, önüne gelen hakaret yiyor, kişilik katline maruz bırakılıyor. Bütün bunlar olduğu sırada liberal denilen entelektüeller arasında 2-3 kişi, Hazal Özvarış’ın bana söylediği anlamda meğerse çok daha derin bir sistem eleştirisi yapıyormuş. Ne güzel. Gerçi bugüne kadar fark edememişiz ama olsun. Hazal Özvarış’a bu konuda gözümü açmış olduğu için teşekkür borçluyum. 

- “Türkiye adım adım faşizme gidiyor” ifadenize karşı “Faşizm ordulaşmış bir halk gerektirir, bugün ne kitlesel bir milisleşme var, ne de bunun zemini” diyecek birine ne dersiniz?  

Öyle bir şey yoksa Osmanlı Ocakları denemesi nedir?

- Sizce ‘faşizme gidiş’te yeterli bir veri mi?

Troller nedir? (Nazi Almanya’sının Propagandadan Sorumlu Bakanı) Goebbels’in propaganda timlerine troller kadar benzeyen hiçbir şey yok Türkiye’de. Futbol seyircileri içine sokulan 1453 damgalılar nedir? Paramiliter örgütlenme eğilimleri nedir? Bunların hepsi faşizmin ayak sesleri. 

 

“Miras aldığımız Türkiye’yi
5-10 sene sonra bulamayabiliriz”

- Sizin yakın gelecek için Türkiye öngörüleriniz ne? 

Faşizme ve iç savaşa gidiyor, diyorum ve bir şey daha diyorum, miras aldığımız Türkiye’yi bundan 5-10 sene sonra bulamama ihtimalimiz var. Bundan sonra ne olacak bilemiyorum. Böyle bir bölgesel ve uluslararası konjonktürde faşizm ve iç savaş tehlikesinin eşiğinde dolaşıyoruz ve maazallah adımımızı da oraya doğru atarsak 5-10 sene sonra nerede oluruz bilemeyiz. Ülkenin geleceğine ilişkin çok endişeliyim ve Erdoğan’a ilişkin en büyük rahatsızlığım da onun direksiyonda olduğu bir arabada bu istikamette gidiyor olmak. 

- Sizce kaçınılması mümkün olmayan bir durum mu söz konusu?

Kürt meselesinin çözülmesi, bundan 2-3 sene önce konuştuğumuzdaki bağlamını kaybetti. Sadece Türkiye’nin Kürt meselesi yok, bölgenin var. Son 1-2 ay içinde devlet yöneticilerimizin en fazla telaffuz ettiği sözcükler PYD-YPG. PKK’dan daha fazla telaffuz ediyorlar, ABD’ye laf anlatmaya çalışıyor. 

- Dolayısıyla “5-10 sene sonrası felaket olabilir” kaçınılmaz olarak da gördüğünüz bir akıbet mi? 

Kaçınılmaz demeyelim... Ama olağanüstü derecede kaygılıyım. 

 

“’Ben değil, Erdoğan değişti’den ziyade,
bir arada yürünmüş yollar ayrıldı”

- Gündeme dair pek çok kaygınızı paylaşan Hasan Cemal ve Murat Belge’nin bugünden geriye bakarak yaptıkları muhasebe özetle şu oldu: “Ben değişmedim, Erdoğan değişti.” Siz bu görüşü paylaşıyor musunuz?

Hasan’ın onu niye öyle söylediğini anlayabiliyorum; “Ben bundan 5-10 yıl önceki temel pozisyonlarımı değiştirmedim” diyor. Ben de o açıdan ‘kandırıldık’ lafına itiraz ediyorum. Gerçi, Murat’ın ‘kandırıldık’a ilişkin yorumu da sözcüğün yalınlığından daha nüanslı idi. Biz kandırılmadık, bizim belli pozisyonlarımız vardı. O pozisyonlarımız Erdoğan ve AKP ile kesiştiği zaman beraber yürüdük. Biz Erdoğan’ı desteklemiyorduk, bir projeyi destekliyorduk; “Türkiye demokratik bir ülke olsun”, “Türkiye’de askeri vesayet olmasın”, “Türkiye’deki darbe zemini kalksın” diyorduk. Dolayısıyla, ne değiştik, ne kandırıldık. Bir dönem birlikte yürüyor gözüktüğümüz bazı insanlar ile bir yol ayrımında, yollarımız ayrıldı. “Ben değişmedim, o değişmedi”den ziyade, bir dönem - uzun bir geçmişi de zaten yoktu - bir arada - birlikte de değil, bir arada - yürünmüş yollar ayrıldı. Böylesi, daha doğru ve gerçek bir tanımlama bence.

 

“Erdoğan kendisini aldattı”

- Ancak 2009’daki bir konuşması sonrası şu sözleriniz de var: “Erdoğan’ın iflah olmaz karşıtı olmayanlar bilir, Erdoğan bir gönül adamı. (...) Tüm başbakanları, cumhurbaşkanlarını silip geçti.” Bu projeden ziyade, Erdoğan’ı da destekleyen bir pozisyon değil mi?

Benim yazdığım her şeyde o sıradaki düşüncem ve duygularım vardır. Bir sonraki adımın hesabıyla yazı yazmam. O konuşmayı da hatırlıyorum, müthiş duygulanmıştım, fevkalade bir konuşmaydı ve ilkti. Başbakan sıfatını taşıyan hiç kimse buna benzer bir konuşmayı yapmamıştı. Bu gözlemimi ve duygularımı da yazıya döktüm. Şimdi aldanmış mı oluyorsun? Hayır. Hakikaten öyle bir konuşmayı daha önce kimse yapmadı. Peki bugün ne? Onu o izah etsin, ben neden aldanmış olayım! Benim aldanmış olmamdan çok daha önemlisi, onun kendisine aldanmış olması, onun kendisini aldatmış olması.

- Elbette tutku içeren bir yazı okumak, yavan bir gazetecilik metninden daha ilginç ancak, Erdoğan karşıtı veya yanlısı olsun, bir yazar 5 sene sonrası için de yazmaya borçlu değil mi? 

Ben de onu diyorum, 5 sene sonrayı hesap ederek yazı yazmıyorum. O anı niye ve nasıl algıladığımın bilinciyle yazıyorum. İleriden bakıldığında şöyle bir dönemmiş denilebilir, sonra başka bir şey olduğunda arada neler olduğunu analiz edersin. Yoksa yanılmaz papa gibi ne yazıyorsam bundan 40 sene sonra “Bak, adam ne demiş” dedirtecek yazıyı nasıl yazar insan? Öyle yazı yazmak bu kadar değişken bir dünyada, değişken bir bölge ve ülkede mümkün değil zaten. Nostradamusluk bizim işimiz değil, olmamalı.

İleride arşivlerde yer alacak yazılara bakanlar, o yazının içinde yazıldığı maddi ortam ve ruh hali üzerine ipucu elde etmiş olur. Bizlerin, özellikle de benim, yazılarım arasında ilerde geçerliliğini yitirmiş onlarca yazı var. Ama, “Bravo, nasıl da görmüş ilerisini” dedirtecek binlercesini de bulabilirsiniz. Örneğin, dersine iyi çalışmış olan bir röportajcı, Türkiye’de Sovyetler Birliği’nin dağılışına, Soğuk Savaş’ın sona ereceğine ilişkin öngörüde bulunan tek aydın ve gazeteci olduğumu bilecektir.

- Sorguladığımız kehanet yazılarının tutturulması değil, Erdoğan veya başka bir lidere verilen aşırı destek.  

Şunu söylemem lazım: Erdoğan’ın liderlik yetenekleri, kapasitesi, karizması, tarihi önemi bence tartışma dışı. Tekrar ediyorum, yaman, usta bir siyaset adamı ve lider figürü. Ama bunu görmek, onu desteklemek anlamına gelmiyor, tam tersine tam da bu özellikleriyle ülkeyi felakete götürmesi demek. Ve karşı duruyorum buna, karşı durunca da ezip geçiyor. Ama “Niye bu adamı 2002-2012 arası böyle görmedin” diye eleştiriyorsanız... Mevcut iktidar ve Erdoğan’a, birçok insanla paylaştığımız, ülkemiz ve halkımız için yararlı olacağını düşündüğümün projemize yani özgür, demokratik ve çoğulcu bir Türkiye’ye doğru yol alabilirliği ihtimallerine binaen, yol aldıklarını gördüğüm noktalarda destek oldum. Ama, o, önünde farklı tercihler varken, çeşitli nedenlerden dolayı başka bir yola girdi ve sonra da ipler koptu. Toplumların tarihi değişimi içinde beraber yürüyorsunuz, sonra yollar ayrılıyor, bazen ayrılan yollar tekrar bir yerlerde buluşabiliyor. Şu an için, ilerde buluşamayacakmışız algısına sahip olduğum bir ayrılık söz konusu. Geri dönüşünü imkânsız kılacak bir uzaklığa savrulmuş ve hızla yol alıyormuş gibi görünüyor.

(Cengiz Çandar’la vedalaşmadan önce söyleşiye dair aklına takılan bir şey olup olmadığını sorduğumuzda “Biz değil, Erdoğan değişti” cümlesine neden katılmadığına dair eklemeler yapıyor, kayıt cihazını açıyoruz.)

 

“AKP’ye açtığımız avans,
verdiğimiz kredi daha farklı olabilirdi”

“Bu değişim meselesi Erdoğan için geçerli olduğu kadar, bizim için de geçerli. Hiçbir şey statik değil. İnsanlar, toplumlar değişiyor; iç ve dış nedenlerle ortaya çıkan tercihler sonucunda siyasi karar sahipleri bir yola, siz başka bir yola girebiliyorsunuz. Bizde “Türkiye’nin demokratikleşmesi amacı doğrultusunda tarihi ilerletebiliriz” algısı oluştuğu anda AKP’yi destekledik. Ve bir noktadan sonra da yollar ayrıldı. Bunu söylemiştim. Ama bunun ötesinde bizim kendimize ilişkin olarak değerlendirmemiz gereken başka bir husus daha var. Eğer biz siyasi İslam ve o çerçevede AKP, Türkiye’nin toplumsal ve tarihi özellikleri konusunda daha farklı, sağlam, oturaklı bir algıya ve değerlendirmeye sahip olsaydık, o zaman AKP’ye karşı daha mesafeli olabilirdik. Açtığımız avans, verdiğimiz kredi daha farklı olabilirdi. Dolayısıyla Ergenekon ve Balyoz gibi süreçler konusunda da daha duyarlı olabilirdik. 

Şu anda Türkiye’deki faşizan gidişte, siyasi İslam’ın ve Türkiye’deki İslamcı hareketin DNA’sının önemli payı var. Siyasi İslam ve Türkiye’deki yansıması hakkında daha bilgili olunsa, laikçilerin sığ eleştirel yaklaşımından farklı, sağlam çözümlemeler yapılmış olsa, bugünkü durum daha farklı olabilirdi.

- Laik bir isimden ziyade, Filistin’de gördükleri ardından İslam’ı ve İslami camiayı hayatının içine alan sizin bunu söylüyor olmanızın ayrıca bir önemi var. Dolayısıyla yanıtınız kıymetli olacak, sizinle toplum arasına ne girdi?

Türk İslamcılığı ve siyasi İslam’ın demokrasiyle bağdaşabilirliği konusunda benim de fazla iyimser bir bakış açısı geliştirdiğimi söyleyebilirim. Ama bunun benimle toplum arasına bir şeyin girmiş olmasıyla bir ilişkisi yok.

- Bunun, İslamcı hareketin DNA’sını belirleyen toplumla ilişkisi yoksa, neyle var?

Önce şu Filistin’de gördüklerim konusuna değineyim: Benim Filistin tecrübemde, 1900’lü yılların son çeyreğinde, hatta Yasir Arafat’ın 2004 yılında ölümüne kadar geçen dönemde siyasi İslam’ın Filistin halkının mücadelesinde fazla bir rolü bulunmuyordu. Yani, Filistin İslamcılığını temsil eden Hamas bu dönemin büyük bölümünde ortada yoktu. Dolayısıyla, siyasi İslam’a ilişkin bugünkü değerlendirmemin o günkü değerlendirmemden farklı olması anlaşılır bir şeydir.  

 

“Türkiye’deki siyasi İslam’ın Erdoğan otokrasisine evrilebilme özelliğini göremedik”

- İfademizin kaynağı 2012’de T24’e verdiğiniz söyleşide kullandığınız şu ifadeler: “Filistin halkının içinde yaşadığım dönemde, insanların Müslüman olmasıyla devrimci olmaları arasında hiçbir çelişki olmadığını gördüm. Ve, İslam’ı daha iyi, daha derinlemesine bilmek zorunda olduğuma hükmettim.” Ama İslamcılığı ayrıştırarak odağına Türkiye’yi koyduğunuzda eksik yorumladığınızı düşündüğünüz noktalar ne?

Türkiye’deki siyasi İslam’ın Erdoğan otokrasisine evrilebilme özelliğini göremedik, görmeliydik. Eğer demokrasi ve otoriter rejim konularında, Batı entelijensiyası kadar sağlam kavrayışlarımız ve tecrübelerimiz olmuş olsaydı bunu görebilirdik. Ayrıca,  geniş bir perspektife sahip olarak olayları değerlendirme alışkanlığı, Türkiye’de Erdoğan’ın otoriterleşmeye savrulmasının, uluslararası trendler üzerinden de okunabilmesini mümkün kılardı. Yani Erdoğan’ın bir anlamda küresel bir trendin Türkiye izdüşümü olduğunu bize gösterebilirdi. 

 

“Erdoğan’ın çizdiği portre
‘zamanın ruhu’na uygun”

Çin'in bugün başkanı olan Xi Jinping ülke tarihinde görülmeyen otokratik bir eğilim yansıtıyor; “Mao’yu solladı” ya da “Çin Mao’dan bu yana böyle şey görmedi” deniyor. Hindistan’a bakıyorsunuz, başbakanı İslam karşıtı Hindu milliyetçiliğinin en çarpıcı isimlerinden olan ve büyük bir seçim zaferiyle iktidara gelen Narendra Modi otoriterleşme eğilimleri gösteriyor. Çin ile Hindistan nüfusunun toplamı dünya nüfusunun yarısı neredeyse. Avrupa Birliği içinde de benzer otoriterleşme trendi söz konusu. Viktor Orban Macaristan’da rakipsiz başbakan, onun benzeri eski Başbakan Polonya Jaroslaw Kaczynski ülkesinde perde arkasında iktidar sahibi. Onun “Kanun ve Adalet Partisi” de büyük bir seçim zaferiyle Polonya’da iktidara geldi. Modi, Orban, Kaczynski ‘dinci’, milliyetçi, otoriter eğilimli tipler. Yakın çevremizde de benzer görüntüler var. Suriye'de Başşar Esad. Arap Baharı’ndan askeri vesayet ülkesi olmaya yol almış Mısır'da Abdülfettah Sisi. Hemen kuzeyimizde, Rusya'da bir milliyetçi otokrat Vladimir Putin ‘Büyük Güç Rusya’yı canlandırmak istiyor. Bizdeki Osmanlıcılığın Rus versiyonu yani. Dolayısıyla, Erdoğan’ın çizdiği portre ‘Zeitgeist’a, yani ‘zamanın ruhu’na uygun. 

 

“Siyasi İslam ve milliyetçilik arasındaki akışkanlığı yakalayabilirdik”

Biz Türk entelijensiyası olarak 2000’li yıllardan sonra dünyada başlayan bu trendi görüp, “Bunun bizim ülkemizdeki yansıması ne olabilir? Bunun ideolojik dayanakları ne olabilir?” diye sorsaydık, belki o zaman siyasi İslam ve milliyetçilik arasındaki karşılıklı etkileşim ve akışkanlığı yakalayabilirdik. Ama biz konulara yüzeysel ve güncel siyaset üzerinden eğildik. 

 

“Ülkenin fikir hayatını gazeteciler şekillendiriyorsa entelektüeller
yüzeysellikten kurtulamaz” 

- Dolayısıyla sadece aydın kimliği kapsamında değil, gazeteci olarak da mı eksik davrandınız?

Burada bir tespitte bulunmak istiyorum. Bu ülkenin fikir hayatını, birkaç istisna dışında, genel olarak gazeteciler şekillendiriyor, akademik dünya değil. Eğer bir ülkenin fikir akımlarının bayrak taşıyıcısı köşe yazarları olursa, bu ülkenin entelektüelleri yüzeysellikten kurtulamaz. Çünkü gazetecilik özü itibariyle yüzeysel bir iştir, günlük yaşanır. Gazeteci ‘bugün ne oldu’nun haberini verir, köşe yazarının ‘niye oldu’, ‘bu iş nereye gider’i yazması beklenir. En analitik yazıları dahi yazsanız, sıcak gündemi takip etmek zorundasınızdır, ondan kopamazsınız. Bir ülkede entelijensiyayı, esas olarak gazetecilerin oluşturması eksiklik yaratır. Bizde durum, tam da budur. 

- Bugünkü düşünceleriniz olsa, neyi farklı yapardınız? Sorumuzun yanıtı çok geniş bir zaman dilimini kapsıyor olabilir, ancak insanların özellikle merak edecekleri şu olacak: Çandar’ın geriye dönme şansı olsa AKP’ye yine aynı desteği verir miydi? Ve sizce liberal cenahın desteği olmasaydı AKP bugünkü kadar güçlenebilir miydi?

Ben 10 yıla yakın süre, üniversitelerde “Modern Orta Doğu Tarihi” dersi verdim. İlk dersim hep, tarih metodolojisi üzerineydi. Tarihin ‘şöyle olsaydı, ne olurdu?’ ile asla ilgilenmediğini, ‘olmuş olan’ın hikayesi ve yorumu olduğunu anlatırdım.  Her sınavda da mutlaka buna ilişkin puan değeri yüksek bir soru sorardım. Dolayısıyla bu sorunuza duymak istediğiniz gibi cevap vermek, benden sıfır alırdı.  

Bir kez daha tekrar edeyim: Biz AKP’ye geçmişte destek vermişsek, belirli nedenlerle, o dönemin şartları içindeki o AKP’ye vermişizdir. Bu AKP’ye vermezdik. Bu AKP’ye vermiyoruz da zaten. Bütün sıkıntılara göğüs gererek, Türkiye’nin faşizme sürüklenmesine karşı koymaya çalışıyoruz. Bundan 10 yıl sonra, “Gelinen bu duruma bakarak, Türkiye’nin faşizme sürüklenmesine karşı koymaya çalışmış olmanızı doğru buluyor musunuz?” diye bir soru soramayın diye...

Bu uzun ama 40 yıllık meslek hayatımın son birkaç yılına odaklanmış söyleşiyi noktalarken, beni tanımadan, meslek kariyerimi doğru dürüst bilmeden iftiralar savurmayı, çamur atmayı, ileri geri konuşmayı, hatta kişilik katli yapmayı kendinde hak görenlere karşı söylenmesi gereken bir çift sözüm olmalı. Bunu en iyi şekilde, birkaç gün önce Ahmet Hakan ifade etti. Kendi yazı geleneğime bağlı kalarak, ondan alıntılıyorum: 

“Rahmetli babam İran İslam Devrimi’ni, onun Tahran’dan aktardığı ateşli gözlemlerini okuyarak takip etmişti. Her dönemde öne çıkmış bir gazetecidir: 28 Şubat’ta dik durmuştur. Başına açılan bin türlü belaya rağmen Kürt sorunu konusundaki duruşundan milim taviz vermemiştir. Filistin sorununu gündeme o taşımıştır. Ortadoğu’yu hepimize o öğretmiştir. Vefasızlık bu değilse... Nedir Allah aşkına!”