Cemil Çiçek: Cemaat çoktan çığrından çıktı, bunun adı kayıt dışı din

Eski Adalet Bakanı ve Eski Mecli Başkanı aynı zamanda da AKP Ankara Milletvekili Cemil Çiçek, cemaatin kayıd dışı dinlemelerine ilişkin "Eğer devleti yönetmek istiyorlarsa, o zaman devletin kuralları çerçevesinde siyaset yapmaları gerekir. Şimdi mahkemeye giden dosyalara bakarsanız, usulsüz dinlemeler falan bunlar, bir hukuk düzeninde bir demokratik sistemde asla kabul edilebilecek şeyler değildir. Bunlar, kayıt dışı dindir" dedi. Ben seni istihbarata getirdim diye beni dinlemeye ne hakkın var? sorusunu soran Çiçek "Ne yapacaksın benim eşimle olan konuşmamı? Dinlenmiş birisi olarak söylüyorum, bu kepazelikleri yaşadık biz" sözlerini söyledi.

 

Cemil Çiçek'in Zaman'dan Beyza Güdücü Akay'e verdiği röportajdan  (25 Nisan 2016) satır başları şöyle:

 

Rahmetli Turgut Özal ile ANAP'ı birlikte kurdunuz, nasıl birisiydi Özal?

Çok teşekkür ediyorum evvela. Rahmetliyi bir defa daha anıyoruz. Ama toplum olarak da bir eksikliğimizi söylemeliyiz. Keşke insanların kıymetini yaşarken bilsek... Özal, Türkiye'de ikbali de görmüş, olabildiğince de kahır çekmiş bir insan. Makam sahiplerinin yanında iki tip adam var. Bir yanındakiler var, bir de yakınındakiler var. Yanındakiler dost olanlardır, iyi günde kötü günde makamı sıfatı ne olursa olsun, onunla beraber olan, üzüntüyü sevinci paylaşan insanlar. Yakında olan insanlarsa, koltuğun yakınında olanlardır. İşte Özal yanındakiler az, yakınındakiler çok olan bir siyasetçi oldu. Özal, bu manada, onun elini öpmek için dört kilometre kuyrukta olan dönemi de yaşadı, son zamanlarında ‘iki tane dost gelse de, ne oluyor, ne bitiyor, şöyle bir konuşsak' dediği günleri de.

Özal'ın farklı özellikleri vardı. Özal'ı şahsi olarak analiz edebilir misiniz?

Böyle bir siyasetçi pek fazla yok, en azından yakın tarihimizde. Devlet Planlama Teşkilatı ve Başbakanlık Müsteşarlığı gibi bürokrasinin en tepe noktasına kadar görev yapmış birisi. DPT, bir manada Enderun mektebidir, çok önemli, bugün yok ama, rahmetlinin görev yaptığı dönem, gerçekten devletin en önemli kurumu. Bana göre, Devlet Planlama Teşkilatı'nın bir numarasıdır. Rahmetli Turgut Bey'in bu sıfatıyla, bakanlar üstü olduğu dönemlerde olmuştur. Turgut Bey'in bürokrasiden sonra iş dünyası tecrübesi var. MES başkanlığı tecrübesi var. Grevlerin, lokavtların çokça yaşandığı bir dönemde, MES başkanlığını yapmış olması onun, iş dünyasını tanıması ve daha sonra devlette yaptığı görevler açısından çok önemli bir özelliktir. Yurtdışı tecrübesine gelince. Dünya Bankası'nda ilk görev yaptığı dönemde, Türkiye'yi dışarıdan gözleme imkanı olmuştur ve siyasi hayatında dış dünyadaki tecrübeleri çok belirleyici oldu. Siyasi durumu da belirleyicidir. Milli Selamet Partisi'nden İzmir adaylığı var. Ondan sonra, 12 Eylül sonrası başbakan yardımcılığı var. Sonunda da Anavatan Partisi. Bu dört tecrübeyi yaşamış bir siyaset adamı, ben görmedim. Bu manada önce devleti tanıdı, sonra siyaset gözlüğüyle milleti tanıdı. Turgut Bey'in özellikle ideolojik bir kısım söylemlerin peşinden giderek değil, somut sorunlara, somut çözümler bulmaya çalışan bu çözümleri kim yapacaksa, kim verecekse herhangi bir ayrım yapmadan onlarla birlikte çalışabilme özelliği vardı. Ben siyasetin yumruk sıkmak, surat asmak, hakaretleşmek, küfürleşmek birbirimizi aşağılamak değil; el sıkışmak olduğunu, sorun üzerinde çözüm için işbirliği yapma anlayışını, ben Turgut Bey'den gördüm. Siyaset yumruk sıkmak değil, el sıkmak... Bir başka özelliği de, herkesin görüşlerine önem veren bir insan… İstediğiniz üslupta konuşabilirsiniz, konuyla ilgili fikrini baştan söyleyen biri değil. Bu fikir bazen, Turgut Bey'in görüşüne aykırıdır ama sonra gece ikide üçte arayıp; ‘Düşündüm, senin fikrin daha doğru' deyip istişare ederdi. İnançlı, özgürlüklere önem veren ve özel teşebbüsü öne çıkaran, Türkiye'nin yapacağı işlerin liberal mentalle çözülmesini isteyen, değerli bir devlet ve siyaset adamıydı.

Sizin de içinde olduğunuz, önemli bir kadrosu vardı rahmetli Özal'ın. Tam da söylediğiniz gibi yakınındakilerden değil, yanındakilerdendiniz. Bu kadronun özelliği neydi?

Turgut Bey, 1983'te iktidar olduğunda onun eski bir çevresi vardı. Bunlar büyük ölçüde Aydınlar Ocağı çevresi idi. Mesela Aydın Bolat, Mehmet Turgut, Sabahattin Zaim, Ahmet Kabaklı, Ergun Özer… İş dünyasından Hulusi Çetinoğlu, Zekai Taç gibi 25-35 kişi arasında değişen bir arkadaş grubu vardı. Turgut Bey'in arzusu üzerine her ay toplanırlar ve bu toplantıya da bir bakan başkanlık eder, kendisi başkanlık etmezdi. Bizi nasıl görüyorsunuz diye, siyasi değerlendirme yapılırdı. Açık yürekli ve iktidardan herhangi bir beklentisi olmayan insanlar bunlar. Menfaat ilişkisi olmayan, dostluk esasına dayalı ve makam sahiplerinden kredi, belki makam talepleri olmayacak insanlardı. 89'da başkanlık yapan arkadaş hükümetten ayrılınca, 20 toplantıya ben başkanlık ettim. 20 aylık süre zarfında da, özel hayatı da dahil, bunların hepsi dostları tarafından gündeme getirilir, varsa çözümler söylenirdi. Biz de bunu alır kendilerine götürürdük.

Peki Özal döneminde hiç böyle taleplerle gelen olmadı mı Sayın Çiçek?

Oldu, fakat bu ekibin içinde olmadı. Yakın olmaya çalışanlar her dönemde vardır. Türkiye'de maalesef hâlâ, en büyük imkâna sahip kamu bankaları var. En büyük bütçeli, en büyük krediler oradan veriliyor. Sıkıntı biraz buradan kaynaklanıyor, o dönemde de olmuştur. Özelleştirmeyi, Türkiye'de gündeme getiren rahmetli Özal'dır. Dünyada özelleştirmeyi en evvel konuşan iki ülkeden biriyiz. İngiltere'de Thatcher, Türkiye'de turgut özal... Özelleştirme sadece ekonomik bir olay değil, toplumsal ahlakı korumak bakımından da önemlidir. Devletin elinde bir şey olmazsa siyaset kirlenmez. Düzgün siyaset yapmak isteyenler varsa; Anavatan Partisi'nin ve Turgut Bey'in siyaseten bir laboratuvar olduğunu iyi görüp yanlışlar yapmamalı, eksiklerini de tamamlayabilmeliler.

Rahmetli Özal'ın, Sovyetler Birliği'nin dağıldığı dönemde bir büyük hayali vardı. Türkiye'den Japonya'ya kadar dağılan SSCB'deki Türk cumhuriyetler ile kurduğu ilişkilerden bahsediyorum. Rahmetli Özal'ın o Büyük Türkiye tasavvuru var mıydı? Anadolu'dan Japonya'ya kadar bu hayali kurdu mu?

Tabii ki. O zaman Turgut Bey, bazı konuşmalarında birkaç defa Japonya'ya atıf yaptı. Biz Tanzimat'tan beri hep Batı'ya yöneliyoruz. Japonya üzerinde çok durduğunu hatırlıyorum ben konuşmalarında. Bunun da sebebi şudur; bir millet kalkınacak, refaha erecek, çağ atlayacak vesaire yapacak ama bunları, yozlaşmadan bunları yapacak. Kendi benliğinden, kendi kültüründen, kendi değerlerinden kopmadan bu kalkınmayı başaracak. Bu manada da, Turgut Bey için modern ülke, Japonya idi. Kendi değerlerini aşındırmadan bugün bir ülke kırk bin kırk beş bin dolar gelire gelebiliyor. İşte Turgut Bey, bu manada buraya bir atıf yaptı.

Turgut Bey'in Büyük Türkiye tasavvuru derken, Sovyetler'i Sovyetler yapan Türk cumhuriyetlerin Türkiye'ye ekonomik akışını getirmek de var mı acaba?

Olaylara ideolojik ve slogancı bakan biri değildi. Sonuçlara giderdi. Slogancı bir yaklaşımla Türk cumhuriyetlerine bakan bir insan değildi ama, kabul etmek gerekir ki, bu topraklarda yaşayan insanların ataları, tarihin serencamı içerisinde o bölgelerden gelmişlerdir büyük ölçüde. Bizim oralarla bağlarımız var, fikrimizin, kültürümüzün, inancımızın önemli kilometre taşları Semerkant'tadır, Buhara'dadır. Anadolu'ya dervişler oradan gelmiş. İlle de emperyal bir düşünceyle değil. 91'de Sovyetler'in dağılmasından sonra, orada ciddi bir boşluk açıldı. Türkiye, bu tarihi fırsatı kaçırırsa, bir daha yakalamak zordu. Bunları iyi değerlendiren bir insandı. Ve dikkat ederseniz, rahmetli vefatından 2 gün önce de Türk cumhuriyetleri ziyaretinden geldi. Anlamlı, önemli ziyaretlerdi.

Gelecek tasavvurunun ne kadarını siyasette gerçekleştirebildi?

Gerçekleştirememesinin sebeplerinden bir tanesi evvela 89'dan itibaren siyaseten zayıflamış olmasıdır. 1983 seçimlerinde yüzde kırk beş, 89 seçimlerinde yirmi bire düşmüş. Dolayısıyla belli bir süre sonra, gerek parti içinde gerek Türkiye'de, artık gelecek tasavvuru, kalkınma, çağ atlamak kalktı; bugün gene maalesef iğrenç bir şekilde gördüğümüz ‘seni indireceğiz, diktatör, fino, aptal' diye, ağza alınmayacak iki cilt hakaret var rahmetli Özal'a. Bu ortamda, seviyeli tartışma veya siyaset yapmanız mümkün değil. O zaman Özal'dan ne kadar uzak durulursa, partinin güçleneceği ile ilgili telkinler oldu, bize oy vermeyen çevrelerden. Bunun en açık örneği, Anayasa Mahkemesi üyeliğine Süleyman Aslan diye bir anayasa profesörünü seçmişti. Aslan'ın hanımının başörtüsü sebebiyle o günkü mahkeme zihniyeti, yemin etmesini engelledi. Demek ki, Turgut Özal olarak 84-85-86'daki gücü yoktu. Kendi seçtiği üyeyi bile, göreve başlatamadığı bir dönem.

Bugünkü başörtüsü özgürlüğünü Türkiye'de görse mutlu olur muydu?

Bunu çözmek için epey uğraştı. Biz Türkiye'de her işin kanunla çözüleceği fikrinde kestirme yol arayan bir toplumuz. O zaman da böyle bir kanun çıkarmak gerektiğini teşvik eden, tahrik eden, hatta bu kanunu çıkarmadığımız için bizi yerli yersiz suçlayan kesimler oldu. Turgut Bey dedi ki; ‘Bakın bunlar kanunla olacak işler değil. Bunlar iyi niyetle çözülür, bu kanunu çıkarırsak Kenan Paşa veto eder' dedi. Nihayetinde böyle oldu. Kenan Paşa veto etti. Israr ettik bazı değişikliklerle, Anayasa Mahkemesi öyle militan bir yorum yaptı ki, ondan sonraki binlerce mağduriyette bu hata vardır. Özal'ın tavsiyelerine uymamış olmamız yatıyor altında. Bu ülkede, her şey kanunla çözülemez. Rahmetlinin dediği gibi, iyi niyet lazım.

Rahmetli Özal'ın da başkanlık sistemi tasavvuru vardı. Şu anda Sayın Erdoğan'ı haklı buluyor musunuz?

Akademik olarak başkanlık sistemini arzulayan çevreler, geçmişte de oldu. Ama bunu popüler hale getiren, Turgut Bey'dir. Turgut Bey başkanlık sistemini gündeme getirdiği dönem, Türkiye'nin yapılacak birçok işi, birçok reformlar vardı, Türkiye koalisyonlar sebebiyle on yılda on iki tane hükümet kurulmasıyla, çok şey kaybetmişti. Özal, Türkiye koalisyonlarla iyi işler yapamıyor, bunun çözümü başkanlık sistemi dedi. Sonra Demirel bunu gündeme getirdi, sistemi konuşmak yerine, Demirel'i suçladılar. Şahıslardan ayrı sistemi tartışsaydık, bugün bunları konuşmazdık. Bundan kurtulamadığımız için, Özal'ın akıbetini Tayyip Bey de yaşıyor. Şimdi başkanlık sistemi olursa ne olur denildiği zaman, rejim değişir diyorlar. Niye değişiyor rejim? Türkiye Devleti Cumhuriyet'tir, Türkiye Devleti demokratik, laik, hukuk devletidir. Başkenti Ankara'dır. Bunun başkanlık sistemi ile ne alakası var? Demokratik, laik, hukuk devleti gidecek, yerine ne gelecek yani? Toplumda öyle bir şey pompalanıyor ki... Vehimler, endişeler, nefret... Böyle bir zihinsel hastalık yaşıyoruz Türkiye olarak. Bu marazi bir durum, bundan kurtulmak lazım.

Bugüne geldiğimizde, sizin Adalet Bakanlığı'nıza da tekabül eden, çok erken teşhis koyduğunuz paralel yapı meselesiyle yüzleşiyor Türkiye. Bu yapıyla, Özal döneminde karşılaşılsaydı, mücadele nasıl olurdu?

-Şimdi Özal'ın da adına, ‘hizmet-cemaat-FETÖ-PDY' ne diyorsak diyelim, mesafeli de olsa bir ilişkisi olmuştur. Bir kısım yerlerde, okullar açılmasına vesaire desteği olmuştur, bunu gözden çıkaramayız. Tabii herkes başladığı gibi olmuyor. Bir kısım azmalar, yoldan çıkmalar çocukluk çağında olmuyor da gençlik çağında oluyor. Eğer biz bu işleri belli bir kurala bağlamazsak, bugün bu paralel yapıyla uğraşırız, öbür gün başka bir yamuk yapıyla uğraşırız. Türkiye'de 3 şeyin kayıt altına alınması lazım. Ekonomi kayıt altında olacak. Bütün çabalara rağmen ülkenin üçte biri, kayıt dışı. Ekonomi kayıt dışı ise siyaset de kayıt dışı hale geliyor. İkincisi, yine kayıt dışı iktidarlardan nemalanmaya alışmış çevrelerin ortaya koyduğu bir tablo var. Hükümetler yıktılar, hükümetler devirdiler, bakan tayin ettiler. Başbakan atamaya kalktılar. Türkiye'yi büyük bir kaos içerisine soktular. Üçüncüsü Türkiye'de sosyolojik gruplar, cemaatler var. Bunların görevi gereği, siyaset yapmamaları gerekiyor. Sizden benden para toplarken işte ne derler, ‘iyi insan yetiştireceğiz', ‘Müslüman gençlik yetiştireceğiz'. Siz buna olumlu bakarsınız, ama bunun dışına çıktığı andan itibaren siyaset alanına girmiş olur. Bundan da kayıt dışına dönüşürler. İşte bu dediğiniz hareket, çoktan çığırından çıkmıştır. Eğer devleti yönetmek istiyorlarsa, o zaman devletin kuralları çerçevesinde siyaset yapmaları gerekir. Şimdi mahkemeye giden dosyalara bakarsanız, usulsüz dinlemeler falan bunlar, bir hukuk düzeninde bir demokratik sistemde asla kabul edilebilecek şeyler değildir. Bunlar, kayıt dışı dindir. Bunu biraz büyük yazın, bundan sonra başka hatalara düşmeyelim. ‘Hiçbir büyük devlet, süt vermeyen ineğe saman da dökmez, yem de vermez.' Kendi insanımız, aklını başına alsın, hesabını soramayacağı yerlere para vermesin. 25 milyar dolarlık rakamlardan bahsediyoruz, doğru yanlış bilemem.

Ne yapılması lazım?

Her şey açık, aleni şeffaflık… Türkiye'nin her türlü faaliyetini şeffaf yapabileceği bir ortama gelmesi lazım. Ekonomide de, siyasette de. Ben kimsenin hangi partiye, hangi cemaate, hangi takıma mensup olacağına karışmam. Kendi tercihidir ama, üç şeyi kendinde kalsın; aklı, vicdanı ve cüzdanı. Bu üçünü muhafaza etsin. Bunu muhafaza edemiyorsa, sonradan kırıldık, üzüldük, bizi kandırdılar hainlik yaptılar diye gürültü koparmasın. Türkiye, bu hatalara düşmek istemiyorsa, bakın söylüyorum, bunu da büyük harflerle yazın. Aklını, vicdanını ve cüzdanını kendinde saklasın. Yaşadığımız olayın özünde bu var.

Peki, Türkiye'yi yönetmeye kalkmaları?

Kalkacaksa devletin koyduğu kurallar içerisinde kalkmalı. Dinleyecekse birini mahkemeye alır öyle dinler, ama ben seni istihbarata getirdim diye beni dinlemeye ne hakkın var? Ne yapacaksın benim eşimle olan konuşmamı? Dinlenmiş birisi olarak söylüyorum, bu kepazelikleri yaşadık biz. Evvela bu ahlaki değil, İslami değil, bu hukuki değil, bu insani değil. Ne yapacaksın bir cemaat olarak benim kiminle ne konuştuğumu, sonra gelip bana şantaj yapacaksın. Buna ne cevaz veriyor? Bir hukuk düzeninde şantaj olur mu?

Neye hizmet ediyorlar sizce peki?

Kim nereye kaçıp gidiyorsa, onlara hizmet ediyordur. O yüzden dedim ki, büyük devletler süt vermeyen ineğe saman vermezler.

Size dair yorumlar yapıldı, siyasi bir ağabey gibi, barıştırma girişiminde bulundunuz mu, Fethullah Gülen'le görüştünüz mü?

Hayır. Görüşmedim. Ben 99'dan bu tarafa gitmedim, görüşmedim. 99'dan sonra da kayıtlar bellidir, Amerika'ya resmi sıfatla gittim. Böyle bir görüşmem de olmadı. Biz siyaset adamıyız, herkesle görüşürüz; ama benim aklım da, vicdanım da, cüzdanım da kendimde.