Beşşar Esed söyleşisinin tam metni

 

 

‘Halklar savaşa izin vermez’

 

- İki ülke arasında ciddi gerginlik var. Bu sıcak bir çatışmaya, savaşa dönüşür mü?

Bölgede tüm haritanın değişeceği bir dönem yaşıyoruz. Yüz yıl önce Osmanlı’nın dağılma sürecine benziyor. O süreçten sonra Araplarla Türkler arasında gelinen noktayı biliyoruz. Biz Sayın Ahmet Necdet Sezer’in ilk defa Suriye’ye geldiği ziyarette, 100 yıl önceki olayın izlerinin giderilmesini hedeflemiştik. Yani anlaşmazlıkların yaşandığı dönemlerde çok şey öğrendik. Gereken dersleri çıkardık. Şimdi tekrar hem sizin hem de bizim kaybedeceğimiz döneme tekrar mı dönmek istiyoruz?

Suriye’de olayların başladığı 15 aydır birçok alanda bir şeyler yapmaya çalışıyorduk. Birincisi iç sorunu çözmek ve teröristlerle mücadele etmek. İkincisi Türkiye ile geliştirdiğimiz ve doruğa çıkardığımız ilişkileri korumayı hedefliyorduk. Ne yazık ki bu süreçte Türk hükümetinin attığı her adım bu yapıyı yok etmeye yönelik gelişti. Ve yaptığımız her şeyi yıkmayı başardılar. Ama bence ilişkinin temeli iki halk arasında duruyor.

Sorunuzun yanıtına gelince, bu temel ışığında, iki ülke arasında ikisinin de zarar göreceği bir sıcak çatışmaya dönüşmesine izin vermeyeceğiz. Çünkü bu hem Suriye hem Türkiye’nin zararına olur. Bu eğilimin yalnız ve yalnız Türk hükümetinde olduğuna ve Türk halkının asla savaş istemediğine inanıyoruz.

 

‘Uluslararası sahada vursak özür dilerdik’

 

- Türk jetinin vurulması talimatını siz ya da yönetiminiz mi verdi? Uçak nasıl vuruldu?

Burada mantıklı sorular sorulması lazım. İki seçenek var. Ya iddia ettikleri gibi biz bilerek düşürdük. Ya da Suriye hava sahasının dışında yanlışlıkla düşürdük. Eğer dedikleri gibi Suriye dışında yanlışlıkla düşürüldüyse bunda bir sorun yok. Bunu söyler ve Türkiye’den resmi anlamda özür dilerdik. Türk halkı da bunu anlayışla karşılardı.

Yok eğer kasıtlı olarak vurmamız söz konusuysa, burada da şunun sorulması lazım. Suriye’nin bir Türk uçağını düşürmekten ne tür bir çıkarı olabilir? Biz Türkiye’yi ve Türk uçağını düşman algılasak net söylerdik. Geldi, düşürdük derdik, ama düşman kabul etmiyoruz. Türk halkından 10 yıl boyunca gördüğüm dostluğu başka kimseden görmedim ben. Şimdi niye onların nefretini kazanacak bir adım atayım ki?

Ya da ikinci şık olarak biz Türk ordusuna yönelik bir eylem için düşürdük bu uçağı? O da anlamlı değil. Çünkü Türk ordusu tüm bu kriz boyunca bize hiçbir şey yapmadı.

 

‘Radar göstermedi, uçaksavarla düşürdük’

 

Gerçek olan şudur: Bu uçak küçücük bir uçaksavar bataryası tarafından düşürüldü. Bu sistemler asla 2.5 km’den fazla uzaklıktaki bir hedefi vuramaz. Normalde uçak düşüremezler. Tek bir koşulu vardır. O da, çok alçaktan yaklaşıyorsa. Bu uçak çok alçakta uçuyordu ve sahile yaklaştığı anda düşürülmüştür.

Barış zamanında dost bir ülkeden gelirse onu düşürmeye gerek yoktur. Hele Türkiye’den geliyorsa düşürme mantığı hiç yoktur. Ancak herkesin bildiği bir gerçek var: Biz savaş durumundayız. Dolayısıyla kimliğini bilmediğim her uçak düşman uçağıdır. Bu durumda da asla merkezi bir kararla olmamıştır. Çünkü uçak çok alçak uçtuğu için ne bölge ne de merkez radarlar bunu görebildi.

 

‘İsrail’in vurduğu rotadan geldi’

Burada çok bilinmeyen önemli bir nokta var. O da şu: Türk uçağının geldiği güzergâh İsrail uçaklarının daha önce 3 kez hava sahamıza girmeye yeltendiği güzergâhtır. Dolayısıyla o taraftan gelen bir uçak, Suriye askeri açısından İsrail uçağı olarak algılanıyor. Düşman uçağı olarak kabul edildi ve hızlı biçimde tepki gösterildi, ateş edildi.

- Uçağın hiçbir ön uyarı yapılmadan vurulması, hangi uluslararası hukuk kuralıyla bağdaşır?

Merkezi radarda görünseydi uyarılırdı. Ancak uçaksavar bataryasında oturan askerin önünde radar yoktur. Kural olarak tersi talimat yoksa gördüğü uçağı düşürür mutlaka. Çünkü gördüğü ile vurduğu arasındaki süre üç beş saniyelik çok kısa bir süredir. Yetki de oradaki askerdedir.

- Silahsız bir keşif uçağıydı. Buna rağmen neden vurdunuz?

Böyle durumlarda askeri kurallar uçağın modeli, yapısı, görevi, silahlı olup olmadığıyla sınırlı değildir. Uçaksavar bataryasındaki askerin bu uçağın ne taşıdığını, füzesi olup olmadığını, keşif amacı olup olmadığını görmesine imkân yok. Bileceği tek şey var. O uçağın Suriye hava sahasına girdiği ve kendisine doğru yaklaştığı. Bunu görerek tepki göstermiştir. Eğer askeri makamlarımız arasında ilişki olsaydı, Türk tarafı bize uçacağını önceden bildirir ve biz de ona göre davranırdık. Türk tarafının açıklaması gereken temel gerçek, bu uçağın özellikle o bölgede ne yaptığıdır? Biz fazla sorgulamak istemiyoruz ve konuya gelip geçti gözüyle bakmak istiyoruz.

- Hava sahanıza girişi radarlarınızda nasıl göremezsiniz?

Yükseklerde bizim hava sahamız dışında görmüş olabilirler. Ancak girdiği andan itibaren görülmemiştir. Konuştuğumuz alan 20 km’lik bir uzaklık. Bu mesafe bir iki dakikalık bir süredir uçak için. Sonrasında görülmüyor çünkü çok alçaktan uçuyor. Nitekim 2007’de İsrail gelip o binayı vurduğunda ve aynı güzergâhtan çıkış yaptığında radarlarımız o uçakları görmemiştir. Son olarak o bölgede Suriye ulusal hava sahasının dışına erişebilecek füze sistemlerimiz yok. Dolayısıyla konuyla ilgili Türkiye tarafınca söylenenler gerçekleri yansıtmamaktadır.

- Türkiye elinde Suriyelilerin telsiz ve radar görüşmelerinin olduğunu ileri sürüyor? Diğer ülkelerden de bilgi istiyor...

Bölgedeki diğer ülkelere de çağrı yaptı ellerindeki radar ve telsiz bilgileri için. Tamam doğru. Herkes açıklasın elindekileri. Ama kimsenin açıklayacağı bir şeyi yok. Israrla bizi suçlayanlar şunu yanıtlamalı? Bizim bir Türk uçağını düşürmekten ne çıkarımız olabilir? Biz hâlâ iyi niyetle şunu düşünüyoruz: Bu uçağın hava sahamıza bilinçli ve kasıtlı gönderildiğini düşünmek bile istemiyoruz. Keşif amacıyla değil, pilotun yanlışlıkla girdiğini düşünmek istiyoruz. Ve Suriye olarak geçici bir olay olarak görüyor, büyütülmemesi gerektiğini düşünüyoruz.

 

‘Biz arayıp haber verdik’

 

Biz bu uçağın düştüğü haberini aldığımız anda Türkiye bir uçağının kaybolduğunu söyledi. Türkiye bu açıklamayı yaptıktan sonra yani uçağın kaybolduğu bilgisi geldikten sonra “Bu Türk uçağıdır” dedik. Hiçbir Türk yetkili bizi aramadı. Biz onları aradık. Türk hükümetinin kararıyla bir süredir Türk ordusu ile ilişkilerimiz kesik. Bu yüzden Dışişleri Bakanlığınızı aradık. Saatler sonra bize dönerek cevap verdiler. Arama kurtarma botlarının gönderildiğini söylediler. Bir kez daha belirteyim: Biz uçağı düşürürken kimliği konusunda en ufak bilgimiz yoktu.

 

‘Sanki kardeşim öldü’

 

- Keşke olmasaydı diyor musunuz?

Kesinlikle. Düşman hariç hiçbir uçak için arzu etmem. Hele bir Türk uçağına yüzde yüz “keşke olmasaydı” diyorum. Böyle bir ortamda, böyle bir uçağın gelmesi doğal olarak düşman uçağı gibi algılanıyor. Askeri konulardan birazcık anlayan biri bunları bilir. Savaş halinde bir ülke dünyanın her yerinde böyle davranır. Bu kesinlikle siyasi bir karar değildir. Ancak ne yazık ki Erdoğan hükümeti bu olayı kullanarak dar hesaplar peşinde. 15 aydır Suriye politikası konusunda Türk halkının desteğini alamamıştı. Şimdi bu olayı fırsat bilerek hükümetler arasındaki düşmanlığı halklar arası düşmanlığa çevirmek istiyor. Bu çok tehlikelidir.

 

- Uçakta biri astronot adayı iki başarılı pilot vardı. Bilerek düşürmedik dediğinize göre, onların ailelerine bir mesajınız olacak mı?

Erdoğan’ın politikaları Suriye halkına gözyaşı, kan ve yıkımdan başka bir şey getirmiyor, ama biz Türk halkı için yine de en iyisini düşünmeye devam ediyoruz. Tartışmasız gerçek, Türk halkının bizim kardeşimiz olduğudur. Dolayısıyla bir vatandaşınızın ölmesi benim kardeşimin ölmesi demektir. Ailelerine en içten ve en sıcak duygularla başsağlığı diliyorum. Pilotlardan birisinin babasının, “Benim oğlum öldü, ama ben savaş istemiyorum” sözlerinden çok etkilendim. Onun duygularını paylaşıyor, bu onurlu tavrının önünde saygıyla eğiliyorum.

 

‘Arayacak Türk komutan yok’

- Pilotların ailelerinden ve Türk halkından özür dilemeyi düşünmüyor musunuz?

Bu iki pilot bir askeri uçağın içindeydi. İki askeri kurum arasında ilişki olsaydı belki bunlar doğrudan konuşulabilirdi. Ancak ordular arasında her türlü ilişki Türkiye tarafından yasaklanmış durumda.

- Bu olay sırasında mı yasaklandı?

Hayır, bir süreden beri. Türkiye’de Genelkurmay Başkanlığı değişiminden bu yana hükümet Türk ordusunun bizimle her türlü ilişkisini kestirmiş durumda. Oysa komşu ülkeler arasında her zaman bu tür olaylar yaşanır ve bu nedenle de silahlı kuvvetler arasında diyalog olması gerekirdi. Ama ne yazık ki şu anda bizim Türk ordusundan acil bir durumda arayabileceğimiz tek bir komutan telefonu bile yok. Olağanüstü durumlarda konuşmamız gerektiğinde kimseye ulaşamayacağız. Nitekim bu olayda Türkiye’nin askeri ataşesine ulaşalım dedik. Ona gelen talimat gereği “Dışişleri Bakanlığı ile konuşun” şeklinde yanıt verdi. Bu konuyu kapatırken şunu da hatırlatayım. Türk tarafı olayın başlangıcında bizim, “Gelin komisyon kuralım” teklifimizi kabul etmiş olsaydı, belki de tüm bu sorunlar yaşanmamış olacaktı. Ama ne ilginçtir ki biz, “Gelin Lazkiye’de yani uçağın düşürüldüğü yerde toplanalım” deyince Türk hükümeti Ankara’da toplanması konusunda ısrar etti ve toplanamadı. O komisyon toplanabilse belki de bu kadar büyümeyecekti bu mesele.

‘Sınıra yığınak yapmayacağız’

- Türkiye askeri angajman kurallarını değiştirdi. Artık ülkenizi düşman olarak görüyor. Füzelerin yönü Suriye’ye çevrildi. Ne yapacaksınız?

Türkiye ile ilişkilerde iki çok kötü dönem yaşadık. Birincisi 50’lerin ortasında Bağdat Paktı döneminde yine Türkiye sınırımızda yığınak yapmış, mayınlar döşemişti. İkinci ise Öcalan krizi dönemiydi. Her iki olayda da Türkiye’ye düşman gibi bakmadık. Ne yığınak yaptık ne karşılık verdik. Şimdi de Erdoğan hükümeti ne yaparsa yapsın Türkiye sınırına yığınak yapmadık ve yapmayacağız. Türk halkı dostumuzdur ve bizi anlayacaktır. Türkiye hükümetinin Suriye’ye düşman olmasının bir önemi yok. Eğer Türk halkı düşmanlık beslemeye başlarsa işte o zaman sorun var demektir.

‘Kendi ülkemde beni vuramazsın’

- Yeni angajman kurallarına göre Türkiye sınırına yaklaşan askeri unsurlarınız vurulacak. Böyle bir hareketin karşılığı ne olur?

Hiçbir devlet kendi sınırlarına tecavüz olmadığı sürece başka bir devletin silahlı gücüne o ülkenin sınırları içinde ateş edemez.

- Ya ederse?

Bizim topraklarımızda bize yapılacak bir eylem Suriye’ye yönelik bir saldırı olarak algılanır. Öyle bir şey olduğunda değerlendiririz, ama öyle bir noktaya gelmesini hiç arzu etmem.

 

‘İstediğim cümle metinde’

 

- Cenevre’de Kofi Annan liderliğinde yapılan toplantıdan ‘Suriye’de geçiş hükümeti’ kararı çıktı. Varılan mutabakatı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Henüz ne Annan ne de Rusya tarafıyla konuştum. Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov ile Annan’ın konuşmasında çok net ifadeler vardı. Birincisi her şeye Suriye halkı karar verecek. İkincisi, her tür şiddetin durması şart.

Silahlı grupların silahsızlandırılması isteniyor. Bu işin içinde kanlı eller var. Dışarıda da bazı güçler sorumlu diyor Annan. Biz de bunların hepsini savunuyoruz zaten. Dışarıda söylenen sözler ve alınan kararlar ilgilendirmez. Biz kendi halkımızın ne diyeceğine bakarız.

 

- Metinde sizi rahatsız eden unsurlar var mı?

Suriye’nin egemenliğinin korunduğu çatı altında her şeyi konuşuruz. Kimsenin egemenliğimize müdahalesine izin vermeyiz. İçişlerimize karışan herhangi bir davranışı kabul etmeyiz. Suriye halkının karar vereceğinin söylenmesi, beni memnun etti. Benim de söylemim bu zaten.

 

- Siz Lavrov’un açıklamalarından memnunsunuz, ama Clinton da “Esad gitmeli” diyor. Hangisini daha çok dinliyorsunuz?

Ben genel olarak Amerikan yöneticilerinin hiçbir sözünü ciddiye almam. Çünkü ABD başından beri bize düşman. Her söylemleri ve davranışlarında belli. Onlar teröristlerden yana.

 

- Cenevre belgesinde sizin gitmenizi ima eden bir madde var mı?

Beni ilgilendiren tek şey, o metinde yer alıyor. O cümle de şu: Suriye’nin geleceğine Suriye halkı karar verecek. O cümle oldu mu, bize yeter. Dış müdahale mi istiyorsunuz? Yoksa Suriye halkının egemenlik haklarına saygı mı göstereceksiniz? Belge dış müdahaleden söz etmiyor. Suriye halkının kararına saygı vurgusu var. O da benim için yeterli.

 

- Geçici hükümetin Esad’la mı Esad’sız mı olacağı tartışması var. Siz bu tartışmaya nasıl bakıyorsunuz?

Uluslararası ve bölgesel söylemler beni ilgilendirmez. Yok Esad’lıymış, yok Esad’sızmış. Dışarıdan empoze edilen hiçbir şeyi kabul etmeyiz. Her şeyi kendi iç dinamiklerimizle belirleriz. Ben kişisel olarak koltuğu düşünmüş olsaydım Amerikan telkin ve talimatlarını yerine getirirdim. Petro-dolarların peşinde koşardım ve kendi ilkelerim ve ulusal tutumumdan vazgeçerdim. Ama daha önemlisi ülkemde füze kalkanı kurmasına izin verirdim.

 

‘Ülkem kurtulacaksa bir gün bile durmam’

 

- Görevi hangi koşulda bırakırsınız? “Bu süreç yeter ki işlesin, gerekirse ben görevi bırakırım. Ben olmasam da olur” diyebiliyor musunuz?

Evet tabii ki. Benim kalmam ve gitmemle halkım ve ülkem kurtuluyorsa niye tutunayım ki. Bir gün bile kalmam. Tersi doğruysa yani halk beni istemiyorsa o zaman da zaten seçim var. Halk istiyorsa beni gönderir.

 

- Ölene kadar bu koltukta oturacak mısınız?

Asla koltuk merakım olmadı. Benim yaşam biçimim bir şeyler yapabilmek, üretmek üzerinedir. Kişisel olarak da bir odada insanlar benden rahatsız oluyorsa çeker giderim de. Ülkemde de milyonlarca insan beni istemediğinde tabii ki giderim. İstenmediğim yerde niye oturayım?

 

Siz ve Başbakan Erdoğan ailelerinizle birlikte tatil yapacak kadar yakındınız. Ne oldu da bu hale geldiniz?

Bunu anlamak için sorulması gereken şudur: Kim değişti? Ben mi, o mu? Bölgemizde yaşanan değişime bakarak bazı sonuçlar çıkarabilirsiniz. Örneğin çevremizdeki ülkelere bir bakın. Suriye’nin İran, Irak ve Lübnan ile ilişkilerinde bu süreçte hiçbir değişiklik olmadı. Şimdi bir de tersine bakın. Türkiye’nin İran, Irak, Lübnan ve Ürdün ile ilişkilerinin seyrine bakıp kendiniz bir sonuca varabilirsiniz. Tüm bu ülkelerle Ankara’nın arası kötüleşmiş durumda. Demek ki değişen Erdoğan.

 

'İçişlerimize müdahale'

 

Ne olduya gelince: Erdoğan bizimle ilişkilerinde dostluk ve kardeşlik ilişkisinin ötesine geçerek içişlerimize karışma yönüne gitmiştir. Oysa biz egemen bir devletiz. Kendisine saygısı olan bir devletiz. Hiçbir şekilde dışarıdakilerin bizim işlerimize karışmasına izin vermeyiz. Başlangıçtaki bu içişlerimize karışma isteği, sonraki süreçte Türkiye’yi maalesef Suriye’deki tüm kanlı eylemlerde taraf haline getirmiştir. İnsanlarımızı öldüren teröristlere Türkiye tarafından her türlü lojistik destek verildi. Sonra da hem Türkiye hem de Suriye için tehlikeli maceralara girilmesiyle ilişkimiz farklı boyut almaya başladı. Bunlar siyasi ilişkilerimizde yaşananlardı.

 

'Her türlü saygı sınırını aştı'

 

Tabii bir de Başbakan’ın kişisel özellikleriyle ilgili bir yanı da var aramızda olanların. Yaptığı açıklamalarda her türlü terbiye, saygı sınırlarını aşarak ileri gittiğini, iki siyasetçi ya da iki insan arasındaki sınırı çok çok aştığını söylemek zorundayım.

 

'2004'te hiç reform demiyordu'

 

Başbakan son açıklamasında kendisine verdiğiniz sözleri tutmadığınızı söyledi. O ne istedi? Siz ne söz verdiniz?

Bu sözleri bile içişlerimize karışmasının yeterince kanıtıdır. Eğer Başbakan, Suriye içi politikaların tarafı değilse, ben nasıl olur da ona söz veririm? O bana birtakım sorular soruyordu. Tavsiyelerde bulunuyordu. Ben de olaylara ilişkin kendi görüşlerimi anlatıyordum. Sohbet ediyorduk. Bize reform tavsiyesinde bulunuyordu. Ama ben zaten onunla konuştuklarımı halkıma da anlatıyor ve o yönde adımlar atıyordum. Suriye’de olayların başladığı 15 Mart’tan 6 gün sonra reform yönünde önemli adımlar atmaya başladık. Şimdi Erdoğan’a gidip sorsanız yine “reform” diyecektir. Oysa eğer samimi olmuş olsa bugün anlattıklarını 2004’teki görüşmelerimizde de anlatırdı. Şimdi bu kadar reformlardan bahsediyor. Ama 2004’te neden hiç reformu dillendirmiyordu? Burada bir çifte standart, ikiyüzlülük var.

 

‘Vahiy mi indi?’

 

Önceden Suriye halkına duyarlı değildi de birdenbire mi kabardı bu duygular? Sonradan vahiy mi geldi kendisine? Suriye halkını benden daha mı çok seviyor? Burada bir ikiyüzlülük var. Erdoğan başkalarınınkine karışmak yerine, kendi içişlerine baksın. Bizi bıraksın da “komşularla sıfır sorun” politikasından geriye ne kaldıysa onu uygulamaya baksın.

 

'Köprüleri neredeyse attık'

 

Erdoğan ile köprüleri attınız mı?

Evet neredeyse öyle. Çünkü bu coğrafyada artık güvenilirliğini kaybetti. Bu kişisel bir sorun değil. Sadece Suriye değil diğer Arap halklarının gözünde de bu böyle.

 

Türkiye ile Suriye arasında yaşanan krizin bir çıkış yolu var mı sizce?

Öncelikle Türk hükümeti hatalarından geri dönmelidir. Küçük olayları, büyük sorunlar yaratmak için kullanmamalı. Kişisel çıkarlar ve amaçlar yerine halklarımızın çıkarlarını gözetmelidirler. Türk halkı ve Suriye halkının bilinci bunu aşacaktır. Gerçekten çıkış yolu aramak isterse Erdoğan’ın yapması gereken, ölen pilotun savaşa karşı onurlu duruş sergileyen babasının sözlerini dinlemektir.

 

‘Kendi özel ajandası vardı’

 

Genel anlamda reform dediniz, ama spesifik olarak ne istiyordu Başbakan?

Onun ve ekibinin kafasındaki proje daha büyük bir proje. Suriye’den daha büyük. Hatta benim pozisyonumu da kapsayan bir proje. Kendi özel ajandası var. Teröristlerin Suriye’de özgür olmasını, onlara baskı yapılmamasını, tutuklanmamalarını, kendimizi onlara karşı savunmamızı istiyordu. Bunları yapsak çok da mutlu olacaktı.

 

‘Önceliği Müslüman Kardeşler’

 

Kimden bahsediyorsunuz? İhvan (Müslüman Kardeşler) hareketi mi?

İhvan bunlardan bir bölümü. İlk görüşmelerimizden beri Suriye’deki Müslüman Kardeşler hareketi konusunda hep çok heyecanlıydı. Onlarla o kadar çok ilgiliydi ki, Türkiye-Suriye ilişkilerinin gelişmesine onların sorunlarına verdiği önemi göstermezdi. Müslüman Kardeşler’e yardım etme ve onları savunma içgüdüsü, Erdoğan’ın izlediği Suriye politikasının gerçek çıkış ve dayanak noktasını oluşturmuştur. Elbette biz bu konuda ne Erdoğan’a ne de başka birine izin verdik, vermeyeceğiz.

 

‘ABD’nin mesajlarını getiriyordu’

 

Yaptığınız görüşmelerde Türk heyetleri ne mesaj veriyorlardı? Ziyaretinize gelen CHP heyetine “Erdoğan ve Davutoğlu bize Amerika’nın mesajlarını getiriyor” dediğinizi duymuştuk.

Çok yeni mesajlar getirmediler. ABD’nin dillendirdiği konuları detaylandırarak getiriyorlardı. Genelikle tehdit etmenin ve korkutmanın ötesinde yeni şeyler değildi getirdikleri.

 

Türkiye’de Başbakan’a “Zaten Esad ile ileri bir ilişki hataydı” diyenler var. Siz de Erdoğan ile ilişkinizi bir hata olarak görüyor musunuz?

Ben Erdoğan ile ileri gittiğim kanaatinde değilim. Stratejik ilişkimi Türk halkı ile kurdum. O kararı alırken de Erdoğan iktidarda bile değildi. Dostluğu 2000 yılında Ahmet Necdet Sezer ile başlattık. Sonra Sezer tüm dış baskılara rağmen Suriye’ye geldiğinde ilişkiler daha da iyileşti. Erdoğan ile ilişki bunlardan sonra geldi. Erdoğan bir gün gidecek ama Türk halkı ile ilişkimiz sonsuza kadar kalacak.

 

‘Gerçek yüzünü gösterdi’

 

Söylediklerinizden Erdoğan değişti anlamı çıkıyor? Tam olarak neydi değişen?

Aslında Erdoğan’dan çok koşullar değişti. Ve bu yeni koşullar Erdoğan’ın gerçek yüzünü ortaya çıkardı. Şu örneklerle anlatayım: İsrail, Gazze’ye saldırdığında Erdoğan’ın tavrını hepimiz biliyoruz. Ancak benzer bir saldırıyı aynı İsrail 2006 yılında Lübnan’a yaptığında Erdoğan aynı tonda tepki göstermedi. Oysa hem Gazze hem de Lübnan’dakiler tek düşman olan İsrail’e karşı savaşıyor. İsrail iki tarafta da neredeyse eşit sayıda, yaklaşık 1600 kişi öldürdü. Neden işin içinde Hamas olunca Gazze’ye sahip çıkıyor, bağırıp çağırıyor da, konu Hizbullah’ın bulunduğu Lübnan’a gelince hiç sesi çıkmıyordu?

 

‘Mezhepçi dürtüsüyle  hareket ediyor’

 

Size göre neden?

Mezhepsel dürtülerle hareket ediyor da onun için. Bu çıkışlar hep zihninin arkasını yansıtıyor. Çünkü Hamas ile Hizbullah arasında mezhepsel farklılık var. Örneğin ikiyüzlü biçimde Suriye halkı için ağlıyor da neden Körfez ülkelerinde öldürülenler için ağlamıyor? O ülkelerin demokrasi sorunlarına neden karışmıyor?

 

Hangi ülkelerden bahsediyorsunuz?

Aralarında Katar’ın da olduğu bazı Körfez ülkeleri diyebilirsiniz.

 

‘Hem İsrail’e kafa tutuyor hem de koruyor’

 

Mavi Marmara olayında mesela bağırıp çağırmak dışında neden bir adım dahi atmadı Türkiye? İsrail’e bu kadar kafa tutmasına rağmen neden onu koruyacak bir füze kalkanının topraklarında konuşlanmasına onay verdi? Bu radarı ABD kendisine yönelik bir tehdit için mi oraya koydu sanıyorsunuz? Bu kadar uzaktan hangi ülke risk oluşturabilir ki ABD’ye. Tabii ki değil. Yanıt İsrail’i korumak içindir. Bu olaylar Erdoğan’ın gerçek yüzünü ortaya çıkardı. Erdoğan değişmedi. Bölgedeki insanların Erdoğan’a bakışı değişti. Erdoğan ve güvenilirliği artık Arap coğrafyasında tüm çıplaklığıyla tartışma konusudur.

 

Siz Türk hükümeti ile halkı ayırmaya çalışıyorsunuz, ama Türk halkı, yönetiminiz altında Suriye’de işlerin yanlış gittiğini düşünüyor. Bu ülkede onlarca masum insan, çocuk ölüyor her gün. Bu acı görüntüyü nasıl bitireceksiniz?

İran Şahı Pehlevi’yi hatırlar mısınız? Bölgenin en önemli ülkesinin başındaydı, güçlü ordusu vardı, tüm dünya tarafından destekleniyordu. Peki halkının önünde durabildi mi? Hayır. Ben de aynı durumda olsaydım yani arkamda halk olmasa ben de dayanamazdım. Devrilirdim. Ben nasıl duruyorum hâlâ? 15 aydır Suriye’de söylediğiniz şeyler yaşanıyor. Herkes benim kısa sürede düşeceğimin hesabını yapıyordu. Bütün hesaplar şaştı.

 

‘Beni sevmeyenler de destek’

 

Herkes şunu anladı ki bu Suriye içinde bir olay değil. Dışarıdan desteklenen bir oyun. Birçok Arap ülkesinden radikal İslamcı kişi Suriye içine sokularak terör eylemleri yaptırılıyor. Bu teröristlerin sınırlardan kaçırılan gelişmiş silahları var. Dışarıdan gelen çok da para var. Ülkemde belki birçok kişi yönetimimden mutlu değil. Ama bu dış destekli terör eylemlerini gördükçe devletlerine sahip çıkıyorlar.

 

Güneydoğu benzetmesi

 

Devrimden söz ediyorlar. Devrim asla silahlı çetelerle olmaz. Yapacaksa halk yapar. Hiçbir güç ne kadar güçlü olursa olsun gerçek halk devrimini yenemez. Ancak biz şu anda halkla değil, terörist gruplarla savaşıyoruz. Savaşacağız da. Çünkü kendimizi ve halkımızı korumamız gerekli.

Siz benzer durumda kendinizi savunmaz mıydınız? Terörist gruplara izin mi verirdiniz? Türkiye ülkesinin güneydoğusunda terörle mücadele adı altında silahla mücadele yaparken, biz niye yapmayalım? Biz de sizin için “Türkiye, halkını öldürüyor” mu diyeceğiz? Türkiye teröristlerle mücadele ediyor. Aynısı bizim için de geçerli. O yüzden de bize yönelik eleştirilerde çifte standart var. Bu da kabul edilemez.

 

‘Dış müdahaleler hatalarımdan daha zararlı’

 

Geçen yıl ilk demokrasi protestolarını silahla bastırdığınız için pişman mısınız?

Tabii sonuçta biz de insanız. Hatalar yapabiliyoruz. Şu olmasaydı da şu olsaydı denebilir ve bu gayet normal. Ancak burada temel kriter içerideki hatalarla dış faktörlerin birbirine oranıdır. Dış müdahalelerin rolü bizim hatamızdan fazla ve daha zararlı. Suriye’de üç aşamalı bir plan uygulamaya konmuş durumda. Birincisi barışçı gösteriler ki bunlar para karşılığı yapılan gösterilerdir. Her göstericiye başta 10 dolar verilirdi, şimdi 50 dolara çıkardılar. Halkı Mısır ve Tunus’taki gibi kitleler halinde sokağa dökmek istediler. Ancak bunu başaramadılar.

İkinci aşama bazı bölgeleri silahlandırarak kurtarılmış bölge yapmak istediler. Libya’daki Bingazi modeli gibi. Ordumuz da buna izin vermedi. Şimdi yeni bir aşamadalar. Suikastlar, devlet kurumlarını bombalamalar, sivilleri hedef alan katliamlar ve insan kaçırmalar başladı.

 

‘BM raporlarını takmayız’

 

BM İnsan Hakları Konseyi’nin son raporunda Suriye’de insanlığa karşı suçlar işlendiği, işkence yapıldığı tespitleri var. Bu konuda sorumluluğun büyük bölümünün de size bağlı birliklerde olabileceğini belirtiyorlar raporda.

Siz de biliyorsunuz ki bu kurumların büyük bölümü Amerikan ve Batı yönetimlerinin etkisindedir. Bu raporlar uluslararası dengelerin sonucu yazılır. Amaç baskıları artırmaktır. İstediklerini söylesinler biz haklıyız ve boyun eğmeyiz.

 

‘Güvenlik boşluğu teröre yarar’

- PKK’nın ülkenizde başka bir isim altında örgütlendiği biliniyor. Türkiye’de bir süredir tırmanan terör eylemlerinin ardında da yönetiminizin parmağı olduğu iddiası var. Bu gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu iddialar doğru değil. Belki böyle düşünenler bizi gaddar göstermek istiyor. Biz gaddar değiliz. Bunu söyleyenlerin, dillendirenlerin kendi içindeki gaddarlığın dışa vuruşu bunlar. Çünkü aynı mantıkla düşünürsek biz de Suriye’de faaliyette bulunan El Kaide elemanlarını bir yerden birilerinin gönderdiğini düşünmemiz gerekir. Şunu demek istiyorum; sorun şu: Eğer sizin bir güvenlik meseleniz varsa o her zaman farklı yorumlara açıktır. Yani böyle bir ortamda eğer bir boşluk varsa, terörist grupların hareket etme kabiliyeti daha fazla olur.

Düşünün bir kere; Biz Suriye’de kendi içimizdeki olaylarla uğraşırken işimizi gücümüzü bırakacağız ve birilerini götürüp Türk halkına zarar vereceğiz. Bu ne kadar mantıklı ki? Türkiye’de bir güvenlik boşluğu var. Bu da AKP hükümetinin iç ve dış politikalarının sonucu. Sorununuzu dışarıya ihraç ederek başkalarını suçlamak kolay bir söylemdir. Benim yaşadığım bir sorun varsa bu sana da yansıyacaktır komşum olarak. Senin yaşadığın bir sorun varsa o da bana yansıyacaktır. Bu da gayet doğal.

‘Başım beladaysa sana saldırı artar’

Biz bu büyük sorunlarla uğraşırken kendi başımız beladayken çıkıp size bu konuda yardım edebilecek durumda değiliz.

- Yardım derken neyi kastediyorsunuz, biraz açar mısınız?

Sizle birlikte PKK’ya karşı savaşmayı kastediyorum. Sizi PKK’dan koruyabilmem için kendi kendimi koruyabilmem lazım önce. Kendimi korumazken nasıl yardımcı olacağım.

‘Kanıtı olan ortaya koysun’

- Birlikte mücadelenin ötesinde eylem yapan PKK’lıların Suriye’den destek aldığı iddialarını sormak istemiştim.

- Kanıtı varsa ortaya konsun. Türkiye 30 yıldır savaşıyor PKK ile. Benim göndermeme gerek yok ki. Bizim Türkiye ile aramızın en iyi olduğu, Türk ordusu ile işbirliğimizin sürdüğü dönemde bile PKK eylem yapıyordu yine. Şimdi hele bizim başımızda bu bela varken bir boşluk ortaya çıkmışken Türkiye’ye yönelik faaliyetin artması çok daha kolay.

‘Etnik farklılıkları zenginlik görmeliyiz’

- Kürt meselesi nereye doğru gidiyor?

- İçinde bulunduğumuz bölgenin ne kadar iç içe ve karmaşık olduğunu biliyorsunuz. Her toplum, grup, kendi kültürel varlığını yaşamak ister. Bu da bir zenginlik ve sağlıklı bir yaklaşım aslında. Buradaki sorun şu: Birileri geldi ve bundan yararlanmak istedi. Ama bu kültürel farklılıklarımız ulusal çıkarlarımızla çatıştı. Ne olacak? Benim düşüncem şu: Bir ülkenin gücü içindeki etnik, mezhepsel ve kültürel toplumsal yapıların zenginliği ve birlikteliği ile sağlanır. Bunu, hiçbir devletin bunları, korku ve endişe kaynağı gibi görmemesi gerekir. Bunu bir zenginlik faktörü gibi algılamalı ve ona göre davranmalıdır. Ancak tabii ki bu davranış, ayrılıkçı düşünceler için söz konusu değildir.

‘Artık ticaret değil terör geliyor’

- Son kriz iki ülke ticari ilişkilerini nasıl etkiledi?

Ne yazık ki bir zamanlar ticaretle zenginleşen sınır boylarımızda artık Türkiye tarafından bize gelen silahlı teröristler var. Oysa hükümet ile üzerinde konuştuğumuz büyük bir proje vardı. Sınır boyunun ikimiz için de kalkınma altyapısı oluşturacağı projeler planladık. Ancak maalesef kalkınma ile terör yan yana gelmiyor.

‘Başka devletler de doğar’

- Orta ya da uzun vadede bölgemizde bağımsız bir Kürt devleti öngörüyor musunuz?

- Hiçbir ülkede bu tür bir ayrılık olacağını sanmam. Eğer öyle bir olasılık ortaya çıkarsa, bir değil birkaç devlet olacaktır zaten o zaman. Yani her etnik grup, her mezhepsel grup kendi devletini isteyecektir. Ben halklarımızın böyle bir yönelim içinde olduklarını, bundan çıkar umduklarını sanmıyorum. Binlerce yıldır beraber yaşıyoruz. Niye bunu son dönemde yaşıyoruz ona bakmak lazım. Çünkü sömürgeci ülkeler araya giriyor. Lawrence’dan bu yana yaşananları bilirsiniz. Biz karşılıklı saygıya dayalı biçimde birlikte yaşamak zorundayız. Tüm coğrafyamızda eşitlik ilkesi doğrultusunda hareket edersek bu kriz atlatılır. Emperyalistlerin çizdiği sınırları ortadan kaldırırız.

‘Sonuna kadar direneceğiz’

- Ülkenize karşı ekonomik ambargo sizi nasıl etkiliyor? Nereye kadar dayanabileceksiniz?

İstedikleri kadar ambargo uygulasınlar, herkes şunu bilmeli ki biz asla onurumuzu, ulusal egemenliğimizi ve kişiliğimizi bir ekmek parçası için satmayacağız. Sonuna kadar direniriz. Bunu herkes görecek. Üç-beş dolar için teslim olacak halimiz yok. İstedikleri kadar ambargo koysunlar asla sonuç alamayacaklar. Sokaktaki vatandaş bu işin bilincinde.

 

‘Devrimi terörist değil halk yapar’

- Arap Baharı’nı siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

“Bahar” kelimesi iyi ve güzel şeyleri çağrıştırır. Oysa bölgemizde bahsi geçen “bahar” bizlere sevimsiz şeyler yaşattı ve yaşatıyor. Bu coğrafya hayata değil ölüme götürülüyor. Baharda ölüm, gözyaşı ve kan olmaz. Devrimlerden söz edeceksek bu devrimleri halklar yapar. Silahlı teröristler yapmaz. Devrimler halkları ve ülkeleri ileri götürmek için yapılır ve gerçekleşir. Toplumları çağdışı ve geriye götüren süreçler devrim olamaz. Devrimler siyasal, kültürel ve toplumsal bir programla gelir. Devrim eğer bir boşluk yaratıyorsa bu boşluk da toplumda kargaşa yaratıyorsa o devrim olamaz.

‘Sayısız Lawrence var’

Tarihsel bir süreçten geçiyoruz. Bölgemizde harita yeniden şekilleniyor. Eskiden bir tane Lawrence vardı. Şimdi sayısız Lawrence’lar çıktı. Ülkelerimizde ortaya çıkarılmaya çalışılan bu oluşumların Batı’nın hangi projelerine hizmet edeceğini bekleyip görmek gerek. Ama şu çok net ki dış güçler var olan devrimleri çıkarları doğrultusunda kullanacaktır. Bölgemizde iki tür ülke var. Bazıları kendi ulusal çıkarları doğrultusunda hareket ediyor. Bazıları da gelen telkinler doğrultusunda.

‘Dini koruyan laikliktir’

- Tunus ve Mısır’da Arap Baharı’nın sonunda Müslüman Kardeşler’in iktidara gelişini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Biz Suriye’de dinden yanayız, ama dinin siyasallaşmasına karşıyız. Çünkü din politikanın üstündedir. İkisini asla yan yana getirmemek gerekir. Dini, politik amaçların için kullanırsan aslında o dini aşağılamış, küçümsemiş olursun. Dine de kötülük etmiş, dinine saygısı olan toplumunu zayıflatmış olursun. Sarsılan bu toplumu da mezhepsel çatışmaları körükleyerek parçalamak çok daha kolaydır. O nedenle biz laikliğin dine karşı olmadığını, laikliğin dini koruyan algı olduğunu savunuruz hep.

‘Hedefte ‘laiklik’ var’

İşte tüm bu bölgemizde olup bitenleri de şöyle yorumlayabiliriz: Bu coğrafyada şu anda yaşanan her şey, laik sistemleri kazımayı, ortadan kaldırmayı hedeflemektedir. Laiklik ortadan kaldırıldığında büyük devletler bu bölgede istedikleri her şeyi daha kolay yapacaklardır.

Biz bu sürece kuşkuyla bakmaktayız. Çünkü dinin politize edilmesinin nasıl tehlikeli olduğunu bilmekteyiz. İşte bu nedenle biz Suriye’de dinin politize edilmesini asla kabul etmeyiz. Bu söylemi dillendiren ve bu konuda adım atan herkese de kuşkuyla bakarız.

Türkiye’nin rolü: İslamın siyasallaşması

- Çizdiğiniz bu çerçevede Türkiye’nin yeri neresi?

Burada hükümet ile halk arasında bir fark var. Ben Türk halkını çok iyi tanıdığımı düşünüyorum. Türk halkı çağdaş ve aydındır. Türk hükümeti ve içinde bazı yöneticiler ise daha bağnaz bir tutum sergiliyorlar. Tek ve dar bir bakış açısıyla hareket ediyorlar. Bu hükümet de anlattığım bu büyük oyunun içinde bölgede kendine bir rol kapma peşinde. Bu rolün adı da “İslamın siyasallaşması”dır.

Muhalefete Şam daveti

Ancak ben Türk halkının sağduyusuna ve dostluğuna güveniyorum. Hükümetin, kendisini düşmanca maceralara, savaşlara sürüklemesine izin vermeyeceğini düşünüyorum. Türk hükümeti benimle ilgili ne düşünürse düşünsün, ben ve halkım Türk halkına saygı duyuyoruz. Uçağın düşürülmesi hadisesi Suriye’ye, halkımıza yönelik duyguları etkilemiş olabilir. Benim Türk halkından dileğim bu ilişkileri tüm imkânlarıyla korumalarıdır. Çünkü biz aynı şeyi yapmaya çalışıyoruz. Bu arada Türkiye’deki tüm muhalefet partilerini de Suriye’ye gelerek durumu kendi gözleriyle görmeye davet ediyorum.

 

Utku Çakırözer'in söyleşi notları

 

Esad ile 150 Dakika

 

Suriye Devlet Başkanı Beşşar Esad’ın Türk basınına vereceği röportaja katılması planlanan meslektaşlarımızdan bazılarının çeşitli nedenlerle gidemeyeceği ortaya çıkınca, Genel Yayın Yönetmenimiz İbrahim Yıldız ile yaptığımız son değerlendirmede, her ikimiz de Suriye liderinin röportajı iptal ihtimalinden endişe ediyorduk. Aynı saatlerde Şam’ı tepeden gören El-Şaab (Halk) Sarayı’nda Esad’ı bilgilendiren sağ kolu konumundaki siyasi danışmanı Buseyna Şaban (AB’nin yasaklı Suriyeliler listesinin tepesindeki isim) da “İptal edelim mi” sorusunu patronuna yöneltti. Sonrasını sarayda Şaban’ın kendisinden dinledim:

“Tek gazeteci kaldığını öğrenince doğrusu iptal edilir diye düşünmüştüm. Esad ise tam tersine, ‘Onlar vazgeçmeden onca yoldan geliyorsa bize de verdiğimiz sözü tutmak düşer’ diyerek programın bozulmaması talimatı verdi.”

 

'Keşke gelebilselerdi'

 

Esad daha önce kendisiyle röportaj yapan diğer gazetecilerin de hep belirttiği gibi “sade ve mütevazı” bir lider. Sarayın çalışma mekânı olarak kullandığı binasının giriş kapısında karşıladı beni. Röportaj konusunda Türkiye’de günlerdir yaşanan tartışmayı yakından takip ediyordu. Gelemeyen meslektaşlarımıza isimlerini belirterek “Çok sevdiğim, dünya çapında saygınlığı olan isimler. Keşke onlar da gelebilselerdi” diye selam gönderdi.

 

150 dakikada 55 soru

 

Başlangıçta 40 dakika olarak planlanan ancak iki buçuk saate uzayan mülakatta, kendisine 55 soru sorma imkânı buldum. Ülkesinde yaşanan katliamlar ve insan hakları ihlallerine ilişkin soruları dahi aynı sakin tavırla, sesini yükseltme ihtiyacı duymadan yanıtladı. Düşürülen Türk uçağıyla başladık, arkasından Başbakan Tayyip Erdoğan ile köprüleri nasıl attıklarını, ülkesinde yaşanan trajediyi ve çözüm yönünde uluslararası arenadaki arayışları, Suriye’deki PKK varlığını ve son olarak Arap Baharı’nı nasıl değerlendirdiğini konuştuk sırasıyla.

Röportajın kalan bölümlerini haber sayfalarımızda okumaya devam edeceksiniz. Yaklaşık 48 saatlik Şam seyahatinden aklımda iz bırakan gözlemlerim ise şunlar:

 

Baba yadigârı sır kutusu

 

Esad’ın akıl danışmanı kim diye soracak olanlara tek bir isim gösterebilirim: Yıllarca baba Hafız Esad’ın tercümanlığını yapan, bakan sıfatı da taşıyan Siyaset ve Medya Danışmanı Buseyna Şaban. Arap kadınları üzerine iki kitabı da olan 59 yaşındaki İngiliz dili uzmanı Şaban, yürütülmekte olan tüm gizli diplomasinin merkezindeki isim. İsrail-Suriye gizli görüşmelerinin perde arkasını yazdığı kitabı yıl sonunda ABD’de basılacak. Belki de yakında 10 yıllık Esad-Erdoğan görüşmelerinin içini de onun kaleminden okuruz.

 

Kaderi Rusya’nın elinde

 

Anlaşılıyor ki Esad’ın kaderi tek ülkenin elinde: Rusya. Cenevre’de uzlaşılan “geçici hükümet” modeli konusundaki soruma, “Henüz Lavrov (Rusya Dışişleri Bakanı) ile konuşmadım ama basın toplantısındaki sözlerine bizim itirazımız yok” demesi boşuna değil. Rusya ile gizli temasları sürdüren isim ise yine Buseyna Şaban. Cenevre görüşmeleri öncesinde Rusya’da, Lavrov ve yardımcısı ile görüşerek ortak pozisyon belirlemişler.

 

Ekran tahliliyle politika

 

Esad ve kurmayları uluslararası siyaseti “televizyon ekranından” takip ediyor. Cenevre toplantısı bittiği anda Şaban ile görüşmedeydik. Televizyondan dünya siyasetçilerinin jest ve mimiklerine bakarak sonuçlar çıkarışının şahidiyim. “Bakın Lavrov nasıl rahat”, “Clinton’ın yüzü asık”, “Davutoğlu her zamanki gibi Katarlı ile yan yana” gibi televizyon karşısında yapılan yorumlar, sonradan Esad rejiminin temel dış politikaları haline dönüşüyormuş gibi hissettim.

 

Karanlıktaki saray

 

Esad ve karşılaştığım danışmanları “her şey normal” havası vermeye çalışsa da ülkede gittikçe artan şiddet ortamından duydukları “tedirginlik” hissediliyor. Akşam saatlerinde görüştüğüm Şaban’ın yanından ayrılırken saraydaki koridorlarda ışıkların yanmaması dikkat çekiciydi. Cep telefonu ışığıyla bize yol gösteren danışmanın “Bugün teknik arıza var” sözleri pek inandırıcı gelmedi doğrusu.

 

40 kilometrede 3 çevirme

 

İstanbul-Şam seferleri ambargo nedeniyle kaldırıldığından yolculuğu Lübnan üzerinden karayoluyla yaptım. Dönüşte Şam’dan sınıra 40 kilometrelik bu yolculuğun havanın karardığı gece saatlerine kalması Esad’ın kurmaylarını kaygılandırdı. “En üst düzeyden” gelen rica üzerine geceyi Şam’da geçirip ertesi sabah gün ışığında yola çıkmayı kabul ettim. Güzergâh üzerinde bizlerin “muhalifler”, Esad’ın ise “teröristler” dediği grupların zaman zaman eylem yaptığı bölgeler var. Bu yüzden yarım saat süren güzergâh üzerine üç ayrı güvenlik kontrol noktası kurulmuş. Biz, başkanlık ekibiyle beraber rahatça geçerken, diğer tüm arabalar didik didik aranıyordu...

 

Şam’da düğün mevsimi

 

Her şeye rağmen başkent Şam’da günlük hayat olağan akışında sürüyor. Kaldığım Şam Palace Oteli’nde aynı gece iki düğün birden vardı. Biri Hıristiyan, diğeri Müslüman çiftler. Eskiden evlenen her 10 çiftten 7’si balayı için Türkiye’yi tercih edermiş. Şimdilerde ilişkilerdeki bozulma nedeniyle başka adreslere yönelmek zorunda kalmışlar.