'Ben Atatürk'ün partisiyim deme fırsatçılığını yaparsanız tek parti belalarını da üstlenirsiniz'

Boğaziçi ve Galatasaray Üniversitesi’nde devrim tarihi dersleri veren, II. Meşrutiyet ve erken dönem Cumhuriyet tarihi konusunda uzman isimlerden Doç. Ahmet Kuyaş, “Dersim harekatının Atatürk’ün bilgisi dahilinde yapıldığını ancak Atatürk’ün bir katliam emri vermediğini” öne sürdü.

“Bugünkü CHP ile tek parti CHP’si arasında galaksiler kadar fark var” diyen Kuyaş, “CHP ismini alıp, logolarına da 6 oku koymaları bir tür fırsatçılıktı. Atatürk’ü kullanabilmek için bu ismi aldılar ama tek parti yönetiminin bütün belalarını da üstlenmiş oldular. Böylelikle Tayyip Erdoğan gibi birisi tarafından alay edilir hale geldiler. ‘Ben Atatürk’ün partisiyim’ derseniz, bu fırsatçılığı yaparsanız olacağı budur” ifadelerini kullandı.

“Atatürk bir diktatördü” değerlendirmesinde bulunan Kuyaş “Atatürk döneminin düşüncesiyle 80 sonrası Ankara düşüncesi arasında pek bir fark yok” diye konuştu.

Radikal’den Ezgi Başaran’a konuşan Ahmet Kuyaş’ın açıklamaları şöyle:

Celal Bayar’ın avukatlığını yapmış olan Hüsamettin Cindoruk, bir kaç yıl önce yaptığım röportajda Dersim harekatının Mustafa Kemal’in bilgisi ve emriyle yapıldığını anlatmıştı. Bugün yine aynı şeyi tartışıyoruz, siz ne diyorsunuz? Dersim katliamı Mustafa Kemal’in bilgisi ve emriyle mi yapıldı?

 

-Dersim harekatı ile Dersim katliamını ayırmak gerekir her şeyden önce. Birincisi için evet, ikincisi için hayır derim ben. Harekatın emrini Atatürk verdi ama emrettiği şey katliam değildi.

 

Ama böyle bir harekatın sonunda çiçeklerin açması beklenmiyordu herhalde?

 

-Elbette hayır. Fakat bazı şeyler bilinmiyor. Atatürk, Dersim konusunda aşırı duyarlıydı. Çünkü tam 17 yıl önce bir başka Dersim harekatı yaşanmıştı. Biz tarihte buna Koçgiri isyanı diyoruz. Bu isyan bastırılırken büyük bir talihsizlikle görev yüksek rütbeli bir Nurettin Paşa’ya veriliyor. Talihsizlik dememin sebebi bu paşanın çok muhafazakar bir Sünni olmasından ileri geliyor. Koçgiri isyanını öyle vahşi, öyle kanlı bir şekilde bastırıyor ki, milletvekilleri dahi isyan ediyor ve Mustafa Kemal’in başı çok ağrıyor. 1937-38’e gelindiğinde yine böyle bir şey yaşanmasını istemiyor Atatürk. Kaldı ki o günlerde devlet meseleleriyle çok da ayrıntılı biçimde ilgilenemiyor, zira hasta. Ama tabii Dersim’e ciddi bir harekat yapılmasından kesinlikle haberdar.

 

Yani?

 

-Bakın Mustafa Kemal ve o dönemin devlet adamlarının dinle ilişkileri dindarlık boyutunda olmasa da Aleviliğe Osmanlı refleksiyle bakıyorlardı. Refet Paşa’yı düşünün. Atatürk’ün en yakın adamlarından biri. Bir takım tereddütler sonucunda 1919 Ağustos’unda Atatürk’ün Sivas Kongresi’nden vazgeçmesi sözkonusu oluyor. Refet Bey ile yazışıyorlar. Refet Bey, Atatürk’ü Sivas’ta kongre yapmamak için nasıl ikna etmeye çalışıyor dersiniz…

 

Ne diyor?

-‘Bura ahalisi kansız olduğu için burada kongre yapmayalım.’ Kansız derken tahmin edeceğiniz üzere Alevileri kastediyor. Sonuçta Sivas’ta kongre yapılıyor ama bu o dönemdeki Aleviliğe bakışı anlatması bakımından önemli bir göstergedir. Düşünebiliyor musunuz, Kazım Karabekir gibi dini bütün bile olmayan Refet Paşa gibi bir Osmanlı subayının ağzından gayet doğal biçimde böyle bir cümle çıkmasını… Bizim merkez kültürünün baskın Sünni karakteri var ya, işte onun ürünü. Dolayısıyla Atatürk’ün de Dersim harekatını isteyen, destekleyen bir adam olduğundan hiç kuşkum yok.

Öyleyse Atatürk’ün Aleviler ile ilgili fikir ve his dünyasını nasıl tarif edersiniz?

-Kafasında önemli bir yer kapladığını sanmıyorum çünkü Atatürk gerçek bir seküler düşünce insanı. Yani herhangi bir siyasal çözümleme yaparken ‘Bu Yahudidir, bu Ermenidir, bu Alevidir’ diye düşünen bir adam değil. Politikanın iç mekanizmalarını işleten, ekonomi, strateji pencerelerinden bakan bir insan.

Alevilerin Atatürk’e bağlılıklarını nasıl açıklayacağız bu durumda?

-Sünni merkez sistemini kıran bir devlet yapısı kurmasıyla, yani laikliğe bağlılıkla.

E ama Dersim harekatı emrini vermesi o Sünni aklın bir sonucu değil mi?

 

-Değil çünkü bu bir anti-Alevi harekat değil.

 

Nedir?

-Anti-Dersim harekatı.

Aynı kapıya çıkmıyor mu? Orada yaşayan insanların Kürt ve Alevi olması bir tesadüf mü?

-Hayır elbette fakat Dersim ile devletin sıkıntısı birincil olarak orada yaşayan insanların Kürt ve Alevi olmasıyla ilgili değil. Onların devlet ile kurduğu ilişkiyle ilgili. Osmanlı Devleti’nin isyanlarla mücadele yöntemlerini düşünün. Tuna Nehri’nden Basra Körfezi’ne kadar Tanzimat’tan sonra herkes isyan halinde. Neden? Vergi vermek istemiyorlar, asker vermek istemiyorlar, vesaire vesaire. Merkezi devlete bir nevi ‘Gölge etmeyin başka ihsan istemez’ diyorlar. Merkez ise oraya bir vali, bir kaymakam atamak gibi şeylerin peşinde. Mesele bu.

Şimdi dönüp baktığımızda yine de Dersim’deki halkın Kürt ve Alevi olmasıyla harekat arasında bir bağlantı kuramaz mıyız?

-Ben merkezin ve Mustafa Kemal’in o kadar cahil olduğunu sanmıyorum. Yani Dersim’e sadece halkı Kürt ve Alevi olduğu için harekat düzenleyecek kadar cahil olamazlar. Bunu Dersim’de aslında o dönemde ciddi bir isyan olmadığını bilmeme rağmen söylüyorum üstelik.

Dersim’de ciddi bir isyan yoktu ve bu harekat yapıldı ve bu harekatın oradaki halkın etnik yapısıyla ilgisi yok, öyle mi?

- Şeyh Sait İsyanı çıktığında Atatürk Trabzon’a, Muğla’ya ve İstanbul’a telefon ediyor, ne oluyor diye. Yani sürekli bir karşı devrim korkusu var. Atatürk döneminin düşüncesiyle 80 sonrası Ankara düşüncesi arasında pek bir fark yok. Nasıl Ankara 3 PKK’liyi yakalamak için köyler yakıyor, herkesi dayaktan geçiriyor ve halka dışkı yediriyor… Atatürk döneminde de aynı sertlik var. O sertlik hep var aslında. Yalnız bu bastırma sertliğinin ardında her zaman merkezi bir karar aramamak lazım. Kimse Dersim halkını mağaraya tıkıp üzerlerine alev topları gönderin dememişti.

Dersim harekatının böyle bir vahşetle son bulmasından Atatürk’ün haberi var mı?

-Öyle diyebiliriz. Oturup ağladığını hiç sanmıyorum ama harekatın böyle vahşetle sonuçlanmasında özel bir emri olduğunu da düşünmüyorum. Üst düzey yöneticilerin tenkil ve tehcir gibi bir takım kararları aldıkları doğru ama bunların çok ağır bir şiddetle uygulamaya konmasına özgü bir emir vermedikleri kanısındayım. Bununla ilgili kanıtın var mı diyeceksiniz. Yok. Ama aksi olduğuna dair de kanıt yok. Ama tabii hukuken bu ağır şiddet eylemlerini yapan erin, erbaşın cezalandırılmaması o üst düzeydeki karar vericileri bir suç ortağına dönüştürüyor.

Geçmişin suç ve suç ortaklığıyla ilgili CHP mesul tutulamaz mı bugün?

-CHP’nin adının CHP olması tarihimizin büyük ahmaklıklarından bir tanesi. Çünkü Atatürk’ün kurduğu Halk Fırkası olan partiyle bugün Kılıçdaroğlu’nun yönettiği parti arasında dünyalar değil, galaksiler kadar fark var. CHP ismini alıp, logolarına da 6 oku koymaları bir tür fırsatçılıktı. Atatürk’ü kullanabilmek için bu ismi aldılar ama tek parti yönetiminin bütün belalarını da üstlenmiş oldular. Böylelikle Tayyip Erdoğan gibi birisi tarafından alay edilir hale geldiler. ‘Ben Atatürk’ün partisiyim’ derseniz, bu fırsatçılığı yaparsanız olacağı budur. Tek parti döneminin olumlu olumsuz tüm yüküyle uğraşacağınıza sizin 21’inci yüzyıla uygun bir sosyal demokrat parti olmanız gerekirdi.

Öyleyse Dersim’in hesabını bugünkü CHP’den sormak mantıksız mı?

-Mantıksız çünkü o işleri yapan CHP ile bugünkü CHP arasında çok fark var. CHP’ye özür dile deniyor, peki dilesin ama şu anda ortada tuhaf bir aile faciası gibi birşey var. Partinin başındaki kişi Dersimli. O nasıl özür dileyecek?

Alevilerin oyunu kaybetmekten korkuyor olabilir mi CHP?

-Alevilerin CHP ile ilişkisi Dersim’den bağımsız aslında ve ne ‘celladına aşık olma’ ne de ‘Stockholm Sendromu’ ile açıklanabilir. Onlar CHP’ye oy veriyor çünkü sekülerizmin hakim olduğu bir anlayışla yönetilmek istiyorlar. İslamı siyasi bir malzeme olarak kullanan Sünni, muhafazakar bir partiye oy vereceklerini sanmıyorsunuz herhalde. 1954’te niye CHP’ye oy verdi diye sorsanıza…

Sorayım…

-Demokrat Parti kurulduktan sonra ilk zaferini aldığında Dersim ona oy vermişti. Aradan 4 yıl geçti, Demokrat Parti’nin ne olduğunu gördü Aleviler ve bir daha da hiç oy vermediler. Alevilerin tarihinde Sünniler tarafından itilip kakılmışlık, öldürülmüşlük var. Dolayısıyla Alevilerin ne MHP’ye ne AKP’ye oy vermeyeceğini görmek lazım. E kime verecekler? CHP’ye. Mantığı böyle kurmak lazım. Burada siyasi bir analiz ve akıl var. Dersim’i devrimci bir diktatörlük olan tek parti yaptı diye düşünüyor. Ki doğru. O bakımdan Alevilerin Dersim’e rağmen CHP’ye oy vermesinin sebebi çok basit.

Atatürk yapmamıştır şeklinde bir kabullenmeme de yok mu Aleviler’de?

-Elbette var. Çok da yanlış. Atatürk tek parti döneminin başında olan bir adam. Bu bir diktatör ve çeşitli konularda sert politikaları var. Alevileri bırakalım, Sünnileri alalım ve Kubilay hadisesine bakalım. Orada isyancılardan birine 30 santimetre ip sattı diye Yahudi dükkancı da asılıyor. Tek parti sertliği böyle bir şey. Batı ülkelerinde de bunu görüyoruz. Merkezin kendini bir şekilde empoze etmek için yapabildiği sertliğin boyutları bizdekinden az değildir. Bu sertliklerin hepsi de Nazizm veya Faşizmle özdeşleştirilemez bana göre. Tanzimat devleti de, Abdülhamit devleti de, Cumhuriyet devleti de vatandaşına sertlik uyguluyor. Cumhuriyet devletinin bu sertliği uygularken getirdiği bir şey Alevilerin yüzyıllardır özlemini duyduğu özgürlüğe yer açıyor. Nedir o? Laiklik. Bir de 1950-54 arasında yapılanları görünce diyorlar ki ‘Biz doğrudan İslam’a gönderme yapan sağ bir partiye oy vermeyiz.’ 

 

Ahmet Hakan’ın 9’u 5 geçe ayağa kalkmaması doğrudur 
 

 

Biraz önce ‘Atatürk bir diktatördü’ dediniz. Bir diktatörü niye ‘özlüyoruz’, bir diktatörün niye ‘izindeyiz’…

-Stalin için de ah vah eden insanlar var unutmayınız. Bu halin bir çok sebebi var, bazıları benim uzmanlık alanımın dışına çıkıyor ve psikoloji deniyor. Bana kalırsa bunun temel nedeni bu ülkenin dünyayla ilişkisi çok sınırlı olan insanlardan oluşması. Yani bir takım değerleri yanına bir Atatürk ya da bir başka isim takmadan savunamıyorlar. Benim çok tepki çeken bir cümlem vardır: İnsan haklarına saygılı, çağdaş bir demokrat olmak için bir Danimarkalının Atatürk’e ne kadar ihtiyacı varsa, sizin de o kadar var.

 

Güzelmiş…

 

-Güzel de sevgili Türkler Atatürksüz bir savunma ya da eleştiri söylemi geliştiremiyorlar ve bu laf yüzünden bana kızıyorlar. Ben çağdaş olmaktan yanayım diyemiyor da Atatürk’ün resmini asıyor.

 

Bir diktatör nasıl çağdaşlık sembolü olabiliyor?

 

-Olabilir. Tarihte iyi diktatörler var kötü diktatörler var. Çok basit bir örnekle açıklayayım… Diyelim ki genç bir kadın daha çok para kazanacağı bir işe girecek. Sevgilisi, ‘Girme’ diyor, ‘Orası güvensiz bir şirket ortada kalırsın.’ Genç kadın ısrar edince, sevgilisi feci bir şey yapıyor ve ‘Ya o iş ya da ben’ diyor. Yani şantaj yapıyor. Aradan 5 yıl geçiyor, kadının girmediği o şirket batıyor, çalışanları ortada kalıyor. Kadın ise aynı işte devam etmiş ve yükselmiş. Sevgilisiyle de mutlu bir yuva kurmuş. Şimdi kocası olan adama durup diyor ki, ‘Ah canım o vakitler ne kadar doğru yapmışsın da beni engellemişsin.’ O şantaj yıllar içinde böyle bir şeye dönüşebiliyor. Tarih böyle işler. Kişilerin ve olayların olumlu ve olumsuz hanelerine yazılıp yazılmayacağını düzenler. Çünkü sonuca bakar. Giyotinlere giden binlerce Fransıza üzülüyorum bir hümanist olarak ama Robespierre ve Cromwell tarih görüşümde olumlu yerdedir. Hitler ve Musolini’den ayrılır. Atatürk de bir diktatör ama faşist bir diktatör değil. Jakoben bir diktatör. Döve döve helva yediriyor. Onun gibi.

 

Bazısı da helva yemek istemiyor tabii. Dindarlar bu jakobenlikten çok çektiklerini söylüyor…

 

-Doğru söylemiyorlar. Dine uygun biçimde hareket etmeyi ne Cumhuriyet, ne laiklik ne de medeni kanun engelledi. Ayrıca bir kimsenin dini hassasiyetleri bir toplum için kural ya da ilke olamaz. İnanmayanlar var, Aleviler var, Ermeniler var, Yahudiler var, Hıristiyanlar var…

 

Atatürk’ün bu ulus için hayal ettiği entari bu topluma uydu mu uymadı mı meselesi de var ama…

 

-Şu güzel sözü hatırlatarak cevabıma başlamak istiyorum: Urfa’da Oxford vardı da biz mi gitmedik? Meseleye Tanzimat’tan itibaren bakmak lazım. Siz belirli bir modernlik dizgesine girmeye karar verdiğiniz andan itibaren toplumdan modernliğin bütün gereklerini istiyorsunuz ama siz modernliğin gerektirdiği hiç bir hizmeti sunamıyorsunuz. Fakirsiniz çünkü. Laiklik ya da Osmanlı sekülerizmini halka nasıl anlatırsınız? Okul açarak. Ama tüm ülkeye okul yapmak demiryolu yapmaktan daha pahalı. Dolayısıyla eğitmeden, birdenbire ‘Hayat böyle olmalı’ diye bir takım kurallar empoze ediyorsunuz. Demokrasi ve laiklik ‘yaparsanız olan’ kavramlardır. Biz seküler Osmanlılıktan laik Türkiyeliliğe geçerken bir takım dindarlar sıkıntı çektiler de, Fransa’da devrim vakti Katolikler ‘Aa biz de yüzyıllardır protestanlarla bir tutulmayı, eşitliği bekliyorduk’ diye cumhuriyetçilere alkış mı tuttular? Hayır tabii ki. O nedenle burada mıymıntılıklara lüzum yok. Kusura bakmayın tarih bunu diyor.

2014’te Kemalizm nedir?

-Komiklik. Kemalist kelimesi son yıllarda siyasi düşüncemizdeki tembelliği ve sığlığı gösteriyor bana kalırsa.

10 Kasım’da 9’u 5’e trafik durdu, herkes otomobilden indi saygı duruşunda bulundu türünden şeyleri nasıl açıklamak lazım?

-Bu gösterilerin Atatürk’le hiç bir alakası yok. Bu tamamen Adalet ve Kalkınma Partisi’ne muhalefet gösterisi. Atatürk bir tür bayraktır artık. Bu bayrağı taşıyanların da Atatürk’ü tanıdığı yok. Ne Dersim’i bilirler, ne de başka şeyi… Atatürk’ü bir siyaset insanı olarak değil bir sembol, bir peygamber olarak görenlere Dersim’den bahsetseniz, Cevdet Bey ve Oğulları’nda (Orhan Pamuk’un romanı-eb) gözlerinin gördüğüne inanmayan nine gibi inkara başlıyorlar. 9’u 5 geçe her işi bırakıp durmak bugüne özgü politik bir gösteri.

Ahmet Hakan ‘Ben ayağa kalkmadım’ diye bir yazı yazdı, işitmediği laf kalmamış…

-Bu ne kadar köhne ne kadar komik birşey. Niye kalksın Ahmet Hakan… Ben de kalkmadım. Hala bu tür bir muhalefetin ya da kendini ifade ediş biçiminin kullanılıyor olmasına diyecek söz bulamıyorum. Zeki ve yaratıcı kimse yok mu muhalefet üretecek, buna da şaşırıyorum.