Bekir Ağırdır: Türkler'in yarısı Kürt komşu İSTEMİYOR!

T24- KONDA Genel Müdürü ve T24 yazarı Bekir Ağırdır sonuçlarını açıklamaya hazırlandıkları “Kürt Meselesinde Algı ve Beklentiler” konulu araştırmayı değerlendirirken “Türkler'in yüzde 47'sinin Kürt komşu, ortak ve gelin veya damat istemediğini” açıkladı. Benzer duyguların Kürtler arasında da yüzde 22 dolayında gözlendiğini anlatan Ağırdır, “Türkiye alarm veriyor” dedi.

Bekir Ağırdır, KONDA'nın  gelecek hafta açıklayacağı “Kürt Meselesinde Algı ve Beklentiler”  başlıklı araştırmasının  bazı sonuçlarını Özgür Gündem gazetesine anlattı. İnci Hekimoğlu'nun Ağırdır'a yönelttiği sorular ile yanıtları şöyle:

- Sitenize girince ilk açılan pencere, hiçbir parti ve siyasi kimlikle ilgili araştırma yapmadığınızı ilan ediyor. Neden buna ihtiyaç duydunuz?

Bu alan o kadar çok politize oldu ve kutuplaşmanın bir aracı olarak kullanılmaya başlandı ki herkes aynalara kızar oldu. Türkiye'de araştırma denince seçim tahmini sanılıyor. Bir parti için araştırma yapsanız, diğer parti tarafından, araştırma sonuçlarına göre "partinin amigoları ve yandaşları" suçlamasıyla karşılaşıyorsunuz. Tersi bir sonuç çıksa, bu kez ötekiler aynı şeyi söylüyor. Biz bu tartışmalardan sakınmak istedik. Dolayısıyla kendimizi daha özgür ve bağımsız hissediyoruz.

'Kamuoyu araştırması kamuoyunu etkilemiyor'

- Kamuoyu araştırmaları, kamuoyunun tercihlerini etkileyebiliyor mu?

Buna çok net cevap vereyim, hayır. Bu dünyada da çok tartışılmış. Ama bunu doğrulayan tek bir akademisyenin veya araştırmacının bulgusu yok. Türkiye'de ne yazık ki medyada da, siyasetçiler arasında da anketleri, kamuoyunu manipüle edebilmek için çabalayan var. Ama gördüğüm kadarıyla da çok azı anketleri manipüle edebiliyorlar, yönlendirebiliyorlar. Nitekim birtakım anketler öne sürülüyor, ama şirketi bulunamıyor. Demek ki var olan şirketlerin hiçbirini böyle bir manipülasyona alet edememişler.

- 12 Eylül referandumu sonrasındaki "Kürt Meselesini Yeniden Düşünmek" başlıklı araştırmadan sonra yeni bir araştırma yaptınız mı?

Evet, gelecek hafta açıklanacak olan  "Kürt Meselesinde Algı ve Beklentiler" konulu araştırmayı yaptık. Önümüzdeki çarşamba günü hem kitabı, hem raporları yayınlanacak.

'Toplum yarı yarıya kutuplaştı'

- Önceki araştırmanın sonuçları arasında yer alan çarpıcı tespitlerden biri;   "totaliterleşme ve demokratikleşme" eksenindeki kutuplaşmaydı. Toplumdaki kutuplaşma sorunu şimdi hangi noktada?

Kutuplaşma giderek yayılıyor. Biz her ay bir dizi araştırma yapıyoruz. Şu anda aşağı yukarı yüzde 45-55 oranına ulaşmış bir bölünme var. Bu bir ay yüzde 42-58 olur öteki ay yüzde 47-53 olur ama ikiye bölünme var. Ne yaparsanız yapın, "Hükümet yargıyı ele geçiriyor" diyecek bir kesim var, bun karşın ne yaparsa yapsın "Hayır demokratikleşiyoruz", diyecek bir kesim var. Zaten kutuplaşma da tam bu demek. Yani muhakemeyi bırakıp pozisyon almak. Ama bence asıl vahim olanı bu artık hayat tarzı kutuplaşmasına dönüştü.

- Bunu açar mısınız?

Mesele sadece siyasi kutuplaşma olsaydı, çözmek daha kolay olurdu. Liderlerin veya partilerin pozisyon değiştirmesi, barışçı bir dile dönmesiyle o tansiyon düşerdi. Ama bu kutuplaşma giderek AKP yandaşlığı- karşıtlığı gibi bir eksene oturdu. tabii ki bunu besleyen meseleler var. Hayat tarzı üzerinde tehdit algısı hissedenler veya ötekileştirilenlerin tepkisi gibi, birçok dinamik bir arada çalıştı. Medya belki farkında olmadan körükledi ama siyasetçiler, benim gözlediğim kadarıyla bunu bilerek, isteyerek yaptılar. Çünkü buradan bir medet umdular.

'Özellikle AKP körükledi'

- Nedir umulan medet?

 Altındaki tabanı betonlaştırmak. Özellikle AKP bunu körükledi. Her bir tartışmayı bileyerek isteyerek din referansına getirip bağlayarak, hayat tarzı üzerinde tehdit hissedenleri hep alarm halinde tuttu. Hatta zaman zaman yerinden hoplatacak kadar sinir uçlarına bastı. İster laikçiler- dindarlar, ister muhafazakarlar- laikçiler deyin, bu kesimler arasında bir hayat tarzı

kutuplaşmasına dönüştü. Bir de Kürt meselesi etrafında üçüncü bir kutuplaşma oldu. Ama şunu da belirtmek gerekir; her kutup illa öbürünün anti tezi olduğu için orda değil. Mesela sade vatandaş anti laik olduğu için değil kendi muhafazakar değerlerini korumak için orada. Kürtler de kendi haklarının, özgürlüklerinin peşinde oldukları için orda.  Yani her üç kutbun da bulunduğu pozisyon öbürlerinin antitezi  olduğu için değil her birinin duyarlılıkları farklı olduğu için. Ama bir yandan da siyasetçiler ve medya tehlikenin yeterince farkında olmadığı için bu kutuplaştırıcı dil devam ediyor. Siyasi aktörler bir biçimde bu meselede nema buldular. Kendilerince de başarılı oldukları açık. Görüyorsunuz iki dönemdir iktidarda olan bir parti var. Öyleyken seçimlerin sonucu konusunda hiçbirimizin kafasında çok radikal değişiklikler olacağına ilişkin bir beklenti yok. Bu da donmuş bir hal.

- Peki bu 'hal' hangi sonuçları getirir?

Bu donmuş halin veya kutuplaşmanın iki büyük tehlikesi var. Bir; giderek birbirimizi  ötekileştiriyoruz. Manevi şiddet dolu bir dilden konuşmaya başladık ve giderek bu fiili şiddete dönüşecek, döner. Yarın biri mini etekli diye bir kadına homurdanırken, bir süre sonra küfür etmeye başlayacak, bir süre sonra da jilet atmaya başlayacak. Veya Kürt diye  önce bakkaldan alışveriş etmeyi kesecek ama beşinci gün şiddete dönüşecek. Nitekim böyle küçük kıvılcımlar  yaşadık. Tophane'deki saldırı da bu şiddetin örneğiydi, salon basıldı, eserler kırıldı. Ya da işte bir heykel Başbakan beğenmedi diye kırıldı, kesildi, atıldı.

İkinci tehlikesi; ortak yaşam iradesini kaybederiz.  Bir başka riski daha var. Bu donmuş durumun seçimle değişmeyeceğini düşünenler, siyasi iktidarı ele geçirmek isteyenler ve kendine bu tabloyu etkileme gücü vehmeden herkes meşru- gayri meşru, iç-dış aktörler, bu olağan dışı hali bozmak için olağan dışı şeyleri yapmak zorunda hisseder kendisini. Yani o da işte, Kastamonu'da Başbakanın konvoyuna saldırıdır veya üç gün içinde on kaset çıkartıp bir aktörü etkilemeye çalışmaktır. Onun için bu donmuş hal sağlık işareti değil. 

- Son araştırmanızda Kürt meselesine yönelik algıda nasıl bir değişiklik var?

Biz Kürt meselesini çözmediğimiz sürede, meselenin iç dinamiklerinin değişmekte olduğunu ıskalıyoruz. Yani varsayıyoruz ki; 90'larda yapılan "Kürt meselesi" tanımı, 2011'de hâlâ aynı tanıma uyuyor. Kürt meselesi bugün artık, sadece devletle birey arasındaki problem olmaktan çıktı, toplumun iç problemi oldu. Dolayısıyla bugün toplumsal mutabakat üretmeden çözmenin önünde güçlükler var. "Kürt meselesi yoktur"dan, "Var ama ne yapalım"a geldik görünüyor, ama asıl mesele bundan sonra hangi yöne evirileceği. Yani; devletle Türkler, Kürtlerin varlığını kabullenecek ama Kürtler kendi alanlarında yaşayacak,  anadil kursu açma, kendi dillerinde türkülerini söyleme gibi bir takım haklarla yetinilecek, biz de üstten bir bakışla onları hoş görmüş mü olacağız? Yoksa ortak kadere uyanan insanlar olarak, ortak hayatı nasıl kurarız mı, diyeceğiz.

'Milliyetçilik MHP'nin tekelinde değil'

- Sizce siyasetin dili hangi yönü gösteriyor?

Ne tarafa evrileceği belli değil, çünkü hiçbir siyasi aktörün bir projesi yok. Türkiye'de milliyetçilik sadece varsayıldığı gibi bir partinin tekelinde değil. Sadece MHP'nin tabanı milliyetçi değil, AKP'nin tabanı da en az o kadar milliyetçi. Hatta CHP'nin tabanı da nerdeyse onlara yakın bir duruş sergileyebiliyor. İşte meşhur “Habur yol kazası” denen mesele. Hiçbir siyasetçi çıkıp dürüstçe Denizli'deki, Uşak'taki, Kütahya'daki, İzmir'deki insanlara  "ya onlar da 40 bin can kaybetti. O anaların “savaş bitiyor” diye mutlu olmak hakkı değil mi? Onları anlamamız lazım" demedi. Aksine medyanın abartarak çoğalttığı bir “Habur miti” yaratıldı. Zaten hükümette de o şoven damar var olduğu için geri adım atıldı. Ama bütün bunların toplumda bir yansıması var.  30 yıldır, hep “şehit” dili üzerinden, hep hak ettiklerinden fazlasını istiyormuş gibi tanımlanan Kürtler üzerinden üretilen dil nedeniyle şimdi Türklerin meseleye bakışı, Kürtlere göre çok sertleşti.

'Türkler'in yüzde 47'si Kürt komşu istemiyor'

- Bu sertleşmenin boyutu nedir?

Bugün öyle bir noktaya gelmişiz ki, Türklerin yüzde 47'isi, yani yarıya yakını komşu olarak bile Kürde itiraz ediyor, iş ortağı olarak istemiyor veya çocuğunun Kürt bir eşi olmasını istemiyor. Yani Türklerde oran yarıya yakın. Kürtlerde de bu oran sıfır değil, yüzde 22.  Kürtlerde de başka şekillerde ortaya çıkıyor. Bu meselede iki sene sonra eğer hâlâ hiçbir mesafe almazsak ve de bu şiddet dili devam ederse, ise hiç şüpheniz olmasın 2013'te bu yüzde 47'lik oran yüzde 67'ye ulaşacak. “Alarm veriyor” dememin nedeni o.

Kürt komşu istemeyenlerin dağılımı

- Bu yüzde 47'lik kesimin siyasi eğilimleri üzerine tespitiniz var mı?

Araştırma bulgusu üzerinden, somut olarak parti tabanları üzerinden söyleyeyim. AKP'lilerin yüzde 47'si, CHP'lilerin yüzde 43'ü, MHP'lilerin yüzde 69'u bu noktada. Sadece panik üretelim diye anlatmıyorum bunları, tersine böyle bir mesele var, uğraşalım diye anlatıyorum. Siyasetçilerimiz bu tür bilgileri kendi pozisyonlarını güçlendirici veriler olarak okumayı tercih ediyorlar, ama bu veriler aynı zamanda başka bir hayatı nasıl kuracağımızın da işareti aslında.  

- Nasıl oluyor da bu sorun, askeri vesayetin kalktığı, demokratikleştiğimiz iddia edilen bir süreçte neredeyse bir arada yaşayamayacağız boyutlara gelebildi?

İktidarın payı var tabii ki. Elbette aktörler önemli, hem de çok önemli ama  gelecek hafta yayınlanacak araştırmanın yorum kısmında şöyle bir tespitimiz  var: Herhangi bir meseleyi aktörler üzerinden pozisyon alarak çözemeyiz. Algı  ve zihniyet kalıpları var. Dolayısıyla mücadele etmemiz gereken şey bu. Geldiğimiz noktada Kürt meselesinin tarifinden başlamamız lazım. Kürt  meselesinin bir Türkiye'ye dair kısımları var. Yani devletin demokratikleşmesi,  yeniden yapılandırılması gibi. Bir de sadece Kürtlere dair olan kısmı var.  Önümüzdeki dönemde demokratikleşme, yerel yönetimleri biraz daha güçlendirme ve  insan hakları gibi konularda kısmi ilerlemeler olabilir. Ama kolektif haklar  konusunda devlet, AKP ve CHP arasında zımni bir mutabakat olduğu görülüyor.  Yani önümüzdeki dönem, Kürtlerle ve Kürt siyasetiyle nasıl bir uzlaşma  ürettiğimize bağlı olarak yeni gerilimler veya geçici bir rahatlama üretebilir.

- AKP sivil itaatsizlik eylemlerine şiddetli tepki gösterdi. Bu önümüzdeki döneme ilişkin ipucu taşıyor mu? Bağımsızları bulundukları 'kilit' konum nedeniyle mi destekliyorsunuz?

Kürt meselesi Türkiye'nin birçok meselesinin önünde en önemli tıkaç. Ama bu  sefer motor rolü oynayabilir. Çünkü bu çatışmayı bitirebilmek için yapılacak  her reform ruhumuzdaki el frenlerini indirmemize yol açacak. Bir;  kişisel  bakışım bu olduğu için destekliyorum. İki;  yürekten şuna inanıyorum:  ancak çoğalarak özgürleşebiliriz. Siyasi platformda her farklı fikir  örgütlenip, taleplerini müzakere masasında dillendiremezse doğruyu bulamayız. O  yüzden ben nerdeyse bütün seçimlerde barajı geçmeleri umuduyla Kürt partilerine  oy verdim. Bir üçüncüsü de; Kürt meselesini muhataplarıyla tartışmadan  çözemeyiz. Bunun da yolu parlamentoda güçlü bir Kürt siyasetinin olmasıdır.  Kolektif haklar meselesini konuşmamız lazım. Bu ülkede bir milyonu aşkın insan  Türkçe bilmiyor. Bu insan doktora gittiğinde Kürtçe "karnım ağrıyor"  diyebilecek ama  hakimin önüne gittiğinde Kürtçe konuşamayacak. Böyle bir  şey olamaz, hayata aykırı. O yüzden keşke parlamentoya 28 değil 50 bağımsız  girebilseydi veya keşke BDP doğrudan parti olarak girip yüzde 10 barajını  aşsaydı. Ama  2015 seçimlerinde böyle olacağı açık. 

'Kürtler'in de vesayet problematiği var'

- Bağımsızların farklı renkleri içinde barındırması, demokratik toplumu yaratmanın da önünü açar mı?

Bir şekliyle evet ama yetersiz tabii ki.  Bizim bir toplumsal modernleşme  problematiğimiz var. Ötekileştiriciliğin olmadığı, şoven damarların  törpülendiği daha başka bir toplumsal tasavvura ihtiyacımız var. Bunun da mekanizmaları  var. Mesela mahallelerden başlayarak bütün yönetim düzenimizi değiştirmekten  geçiyor. Ancak böyle bir müzakere zemininde, Türk veya Kürt, Sünni veya Alevi o  mahalledekilerin tartışabilmesiyle farklı fikirlere hoşgörü gelişecek.   Burada Kürtlerin Demokratik Toplum Modeli tam bu benim dediğim gibi değil.  Orada da birtakım vesayet problematiklerinin olduğunu düşünüyorum. Ama zaten  bir anda, hep beraber pür demokrat olmak mümkün değil ki. Bu bir sürecin içinde  gelişecek. Onun için  bunlar süreçler ve her birini de kendi başına  kıymetli görüyorum açıkçası. 

- Sorunu kolektif haklar yerine bireysel haklara indirgeme konusundaki 'zımni anlaşma' yeni bir anayasa yapmayı mümkün kılar mı?

En azından seçimlerden önce Tayyip Bey'in yaptığı açıklamalara bakılırsa,  varsayıldığı gibi, kökten, yepyeni bir anayasa olmayacak gibi görünüyor. Görünen o ki, seçim beyannamelerinde, mitinglerdeki konuşmalarında ilk üç  maddeyi değiştirmeyerek, geçici bir anayasa ya da 12 Eylül referandumunda  olduğu gibi 20 madde yerine belki bu sefer 40 maddelik bir anayasa çıkabilir  önümüze. Temel mesele Kürt siyasetinin ne kadar dahil edildiğiyle ilgili  olacak. Sadece parlamentoda bir komisyonla ve  550 milletvekilinin  oylarıyla anayasa yaparlarsa, yine pratik olarak geçerliliği olmayan, yine  birçok gerilimi içinde barındıran bir süreç devam ediyor demektir. 

NOT: KONDA tarafından Temmuz 2010 ayında gerçekleştirilen “Kürt Meselesinde Algı ve Beklentiler” araştırmasının bir bölümü ocak ayında yazı dizisi olarak T24’te yayımlanmıştı.  Araştırmayla ilgili T24’te yer alan haberler şöyle

Kürt meselesinde hangi partinin tabanı çözüme daha yakın (Dizinin birinci bölümü)

Kürtlere farklı haklar eşitlik ilkesini bozmaz (Dizinin ikinci bölümü) 

Kürt sorunu basit özerklik anlaşmasıyla çözülemez! (Dizinin üçüncü bölümü)

Kürt meselesinde yarın için yeni bir dil ve düşünme modeli önerisi (Dizinin dördüncü bölümü)