Başbuğ'u, karargâhtakiler yanıltmış olabilir

T24 – Milliyet gazetesi Ankara Temsilci Fikret Bila, Zaman gazetesinden Nuriye Akman ile görüştü. Bila, Balyoz Darbe Planı iddianamesi hakkında, “Adı üzerinde iddianame. Bunu ancak yargılama sonucunda anlayabiliriz. Darbe planı hakkında karargahtakiler Org. İlker Başbuğ'u yanıltmış olabilirler” dedi.

Zaman gazetesinde Nuriye Akman'ın “Başbuğ'u karargahtakiler yanıltımış olabilir” başlığıyla (7 Mart 2010) yayımlanan Fikret Bila söyleşisi şöyle:

Milliyet Gazetesi Ankara Temsilcisi Fikret Bila'yı, televizyonda görmeye alışkınız ama gazetelere pek röportaj vermez. Siyasetin ve özellikle askerin nabzını en iyi tutan gazetecilerin başında gelir. Türkiye'yi okuma biçimine katılmasam bile, mesleki ciddiyetine, kibarlığına, çalışkanlığına hayranım. Bila'sız bir Ankara medyası düşünemem. Kendisiyle öncelikle görüş ayrılığı içinde olduğumuz konuları konuşmak istedim. Asıl merak ettiğim, yoğun okumalar yaptığını tahmin ettiğim alevi tasavvuf anlayışıydı. Birincisini medenice yapabildik, ikincisine gelince çekimser davrandı ve sadece bu konuları ele alabileceğimiz başka bir söyleşi için söz verdi.

-Köşenizin adı Yön. Doğan Avcıoğlu'na, onun Devrim gazetesine sempatinizden dolayı mı bu ismi seçtiniz?

Hayır. Ben o kuşaktan değilim. Onunla bağlantı kurmadan seçtim Yön'ü. Ankara gazeteciliği yaptığım için Türkiye nereye doğru gidiyor, yön neresidir, Türkiye Ankara'dan yönlendirildiği için o anlamda Yön dedim.

- O hareketin yapısını Hasan Cemal'in anılarından da biliyoruz. Ordunun içindeki bazı ulusalcı subayları kışkırtarak, ikna ederek bir devrim yaptırma yönünde bir hareketti. Siz kuşak olarak yetişmediniz ama zihniyet olarak yakınsınız belki.

Bizim kuşak üniversite yıllarında, üniversite dışında okuyarak yetişti. Ben doğrusu Avcıoğlu hareketini benimseyen bir siyasi yaklaşıma sahip değilim. Ben onu Türkiye'nin gelişmesine katkı verecek bir hareket olarak görmedim hiçbir zaman. Yani Baasçı anlayışa yakın, özü itibariyle demokratik olmayan bir harekettir.

- 2010 Türkiye'sinde de buna benzer yaklaşımlar, yani orduyu sürekli darbe yapmaya kışkırtan ulusalcı akımlar var. Siz bunların neresinde duruyorsunuz?

Ben otoriter rejimlere karşıyım. Türkiye'yi böyle üçüncü dünya ülkesi gibi algılayan zihniyetlerin doğru olmadığını düşünüyorum. Benim siyasi yaklaşımım daha çok demokratik sola yakındır. Yani otoriter bir rejim değil, sosyal amaçla kontrol edilebilen bir piyasa ekonomisinin özellikle gelişmekte olan ülkeler bakımından yararlı bir model olduğunu düşünüyorum.

Onlara ulusalcı yerine darbeci faşist demek lazım

-Peki bu orduyu kışkırtan ulusalcılara karşı yeterince eleştirel mi davranıyorsunuz, yoksa onları içten içe destekliyor musunuz?

Ekonomi politika konusundaki yazılarım, söyleşilerim, televizyondaki yorumlarım hep demokratik sol yöndedir. Yazdığım kitaplar da öyledir. Rahmetli Bülent Ecevit'in aslında bu politikaya liderlik ettiğini düşünürüm. Dolayısıyla bu yapı içerisinde hiçbir zaman diktatörlüğe, darbeye, askeri müdahalelere yer yoktur. Ulusalcılık kavramına da itirazım var, bu kafa karıştırıyor. Ulusal kavramını ilk kullanan rahmetli Bülent Ecevit'tir. Ve bunu ulusal sol diye tanımlamıştır. Burada aslında siyasi literatürlere geçecek derin siyasi tartışmalar da olmuştur. Sol ulusal olur mu, ulusalcı olan birisi solcu olabilir mi, gibi. Bülent Ecevit bunu açmaya çalışmış bir liderdir. Yani solculukla ulusal çıkarları korumanın çelişmeyeceği tezine dayanır. Şimdi eğer kastedilen buysa bu çok farklı bir kavram.

-Kastedilen o değil biliyorsunuz.

Ulusalcı dediğiniz zaman solcu milliyetçileri anlayabiliriz. Milliyetçi dediğimiz zaman da sağcı milliyetçileri anlayabiliriz gibi geliyor bana. Ama Bülent Bey'in ortaya attığı ulusal sol, son dönemde ulusalcı kavramına yüklenen anlamdan çok farklı. Sanki ulusalcı, darbeci anlamında kullanıyor ki bu doğru değil.

-Evet, ben bu manada soruyorum.

Ulus çok saygın, kutsal bir kavramdır. Ulusalcılıkla milliyetçiliği eş anlayabilirsek sorun ortadan kalkar. Ve burada ulusalcı dememek lazım. Darbeci, faşist demek lazım onlara.

-Sorunun başına dönelim, o darbeci zihniyeti teşhir ettiğinizi düşünüyor musunuz?

Teşhir etmek de çok mutabık olduğum bir kavram değil. Darbeci yaftalaması o kadar ölçüsüz kullanıyor ki son zamanlarda, yerli yerine oturmuyor.Darbeci zihniyetle mutabık olmam mümkün değil. Çağdaşlığı hedeflemiş bir Türkiye'ye darbeyi yakıştıramam. AB ile müzakere aşamasına gelmiş Türkiye'de, "darbe oldu" gibi bir haberi hafsalam almaz, kulağımı tırmalar.

-Askerden haber alma konusunda en başarılı gazetecilerden birisiniz. Bu hikayenin başlangıcı nereye gidiyor? Nasıl yakınlaştınız, neden sizi tercih ettiler?

Ben haber kaynaklarını asker sivil diye ayırmam. Mesleğin özünün haber olduğuna inanırım. Ve Ankara gazeteciliğinin de mutlaka gazetenin manşeti için çalışması gerektiğini düşünürüm. Manşet olacak haberi nereden alabilecekseniz oradan almaya çalışmanız gerekir. Ben hep böyle çalıştım. Bu sadece askerlerden haber alıp yazan bir gazeteci değilim. Benim bütün siyasi liderlerle kanallarım hep açık olmuştur. Sivil haber kaynaklarıyla da açık olmuştur ama söylediğiniz olayın başlangıcı Kenan Evren'e kadar gider. 1989'da 12 Eylül'ü sorgulayan bir dizi yaptım. Bu sorgulamayı ben o zaman Süleyman Demirel, Bülent Ecevit, Erbakan, Türkeş'le konuşarak ve 12 Eylül'ü eleştirerek, eleştirmelerine olanak sağlayan bir yazı dizisi yaptım. O dönem askerler, diziye cevap vermek için benimle irtibat kurdular.

-Onlar mı sizi çağırdılar?

Bu yayınlar Evren Paşa'yı rahatsız etti. Çok sert eleştiriler vardı hem Demirel, hem Ecevit'ten. 12 Eylül'e Beş Kala, Beş Geçe diye bir diziydi. O zaman tabii Evren'in ulaşılmaz bir pozisyonu olduğu için, ona sizin görüşleriniz nedir diye yaptığımız başvurular hep cevapsız kalıyordu. Bu dizi yayınlanınca basın müşaviri Ali Baransel benimle irtibat kurdu. Dedi ki, cumhurbaşkanımız bu yayınlardan rahatsız. Cevap vermek istiyor. Ama bir koşulu var; söylediği, yazdığı her şey tam yayınlanacak. Bu gayet haklı bir talep. Benim de üzerinde durduğum özelliklerden biri haber kaynağım ne demişse aynen onu yansıtmaktır. Ben de gayet tabii dedim. Benim irtibatım öyle başladı. Evren bir cevap hazırladı. Ben o cevabı noktasına, virgülüne kadar aynen yayınladım.

-Yüz yüze gelmediniz mi?

Hayır. Hatta ben o habere imza da atmadım. Bizim terbiyemiz o zaman öyleydi. Yüz yüze görüşüp röportaj almadığım için, gazetemize yaptığı açıklama şeklinde yayınladım. Bunun nokta, virgülüne kadar aynen çıkmış olması Evren Paşa'nın dikkatini çekmiş. O zaman demiş bu genç gazeteci meslek kuralına uyan birisi. Bir şey talep ederse görüşebiliriz. Ben o cevaptan sonra tekrar liderlere döndüm. Evren böyle söylüyor, siz ne diyorsunuz diye. Yine Ecevit'e, Demirel'e gittim. Onlar yine bana cevap verdiler. Böyle karşılıklı bir cevaplaşmaya dönünce bu kez Evren'le doğrudan temas etme imkânım oldu. Davet ettiler beni. Marmaris'teki evine gittim. Orada yüz yüze görüştüm. Sorularımı cevapladı. Ve ilk röportajı da o anlamda ben yapmış oldum. Yine bunları noktasına, virgülüne dokunmadan yayınladım ve böyle bir güven ilişkisi oluştu Sayın Evren'le. Ve hala o güven ilişkisi sürer. Yani benim 12 Eylül'ü değerlendirmem kişisel olarak ayrıdır. Ama röportaj yapma anlamında, haber alma anlamında Sayın Evren bana güvenir. Ne zaman arasam telefonuma çıkar.

-O güven mi daha sonra bütün askerlere sirayet etti?

Başlangıç olarak, evet, etkisi olmuştur. Ankara gazeteciliğinin bir gereğidir. Her zaman komutanlarla ilişkinizin olması gerekir. Bütün liderlerle, başbakanla da, muhalefet liderleriyle de kanalınızın açık olması gerekir. Daha sonra ben bu tarz görüşmelerimi diğer başbakanlarla da sürdürdüm. Sayın Evren'le de sürdürdüm. Ondan sonra gelen genelkurmay başkanlarıyla fırsat bulduğum zaman yaptığım konuşmalarda yine ne diyorlarsa, ne demek istiyorlarsa onu yazdım.Mesela Doğan Güreş zamanında benim yine asker ilişkim olumsuz bir şekilde, yine bir aleyhte haberle başladı. Ben 1992 yılında bir rapor yayınladım. Ve o haberim de ödül aldı. Yurtdışında bir takım askeri hesaplara ulaşmıştım. Bu hesaplar genel bütçenin dışındaydı. Resmi askeri hesaplar değildi. Orada görevli olan subaylarımızın üzerine kişisel hesap olarak görünüyordu. Ve o hesaplar üzerinde önemli bir miktarda döviz girip çıkıyordu...

-Ne yapıyorlardı o parayla, karanlık bir şeyler mi?

Şimdi ben onu aydınlatmaya çalıştım. Elimde önemli bir rapor vardı, resmi bir devlet raporu. Meclis Başkanlığına sunulmuş. Ve bu hesapların sorgulandığı bir rapordu. Ben bunun cevabını almak için Genelkurmaya başvurdum. Genelkurmay bana cevap vermedi. Telefonuma dahi çıkmadı. Biz bu raporu yayınladık, cevap da alamadığımızı yazdık. Sonra büyük olaylar oldu. Doğan Güreş Paşa sinirlendi. O zaman Genelkurmay genel sekreteri Tümgeneral Hurşit Tolun'du.Beni makamına davet etti. Hatta biraz sert sayılabilecek bir üslupla konuştu. Bende karşılık vermek zorunda kaldım. Ve beni dava etmek üzere hazırlık yaptıklarını söyleyerek bir dosya gösterdi. O dosyada işte benim aleyhime bir dava hazırlığı vardı, dava açacaklardı.

-Gerekçe?

Niye bunu yazıyorsun, niye orduyla uğraşıyorsun. Bunu nereden çıkartıyorsun falan. Ben dedim ki, bu rapordan çıkartıyorum. Şu tarihlerde sizi aradım, bana cevap vermediniz. Cevap hakkını kullandırmak üzere sizi aramıştım. Hem sizi aradım, hem genelkurmay başkanlığını aradım. İkisinden de cevap alamadım. Ben bunu kafadan atmadım. İşte rapor burada, belgesi de burada. Siz dedim bu hesapların ne olduğunu açıklayacak olan makamsınız. Beni dava etmenizden de ben çekinmem. Çünkü ben belgeye dayanarak gazetecilik görevimi yaptım. Daha sonra tekrar beni davet etti. Dedi ki, biz Uğur Mumcu ile konuştuk, sizin gazetecilik ilkelerinize uyan bir gazeteci olduğunuzu öğrendik. Ve biz o fikrimizden vazgeçtik. Size bunun ne olduğunu açıklamaya karar verdik. Bana o hesabı açıkladılar. Ben de yazdım.

-Bu olayı hatırlayamadım şimdi. Neymiş mesele?

1974 Kıbrıs Barış Harekatı'ndan sonra biliyorsunuz Türkiye'ye bir ambargo uygulanıyordu. Özellikle askeri alanlarda Türkiye zorluk çekiyordu. Resmi yollardan yedek parça alınmıyordu. Özellikle Hava Kuvvetlerine. Buna bir yöntem bulmak için oradaki subaylar üzerine bir hesap açıyorlar. Ve bütçeye sokmadıkları bu parayla piyasadan yedek parça alıp Türkiye'ye gönderiyorlar. Türk ordusunun ihtiyaçları için yapılmış. Ama mali mevduatınıza baktığınızda bu uygun bir şey değil.

-Eh, tabii siz de eski bir Sayıştay denetçisisiniz, bilirsiniz bu işleri.

O bilgilerimden yararlanarak yapmıştım. Bütçenin nasıl çalıştığını biliyordum. Bütçe denetimi yapan birisiydim. Ambargoyu delmek için uygulanan bütçe dışı, gayriresmi hesaplar üzerinden yapılmış bir alımmış. Ama haber değeri yüksek bir rapordu. Yine ters başladı benim ilişkim. Ondan sonra tekrar güven ilişkisi kuruldu. Çünkü ben aleyhte haber yaparken de güvenilir bir gazetecilik yaptığımı kanıtlamış oldum.

Bir kulağımda Mesut Yılmaz'la diğer kulağımda Çevik Bir'le konuştuğumu biliyorum

-28 Şubat'ta yalnız pek aleyhte yayın yapmadınız ama. Yani asker mi, Erbakan mı tercihinde askeri seçmediniz mi?

Ben o dönemde düzenli köşe sahibi değildim. Haberi almaktan birinci dereceden sorumluydum Ankara bürosunda. Ve o zaman haber, hem 28 Şubat'ı sahneye koyan, uygulayan askeri kaynaklardan, hem de ona karşı gelmeye çalışan sivil kaynaklardan çok süratli bir şekilde geliyordu. Hani ben bir kulağımda Çevik Bir, bir kulağımda Mesut Yılmaz'la konuştuğumu biliyorum, aynı anda aradıklarında. Onların yine ben hiçbirinin özlerine dokunmadan yan yana asker bunu söylüyor, başbakan bunu söylüyor diye tarafsız bir şekilde verdim. Bizim 28 Şubat'ta Milliyet olarak tavrımızın demokratik olduğunu kanıtlayan başka olaylar var.

-Andıç meselesinde evet, Milliyet farklı davrandı

Evet. Genelkurmayın meslekten atılmasını istediği meslektaşlarımız oldu. O zaman ben Ankara temsilcisiydim yine. Derya Sazak da genel yayın müdürümüzdü. Bize de şu şu isimler Milliyet'ten gitsin diye geldi. Hem Aydın Bey meslektaşlarımızın gazeteden çıkarılmasına direndiği için onu kaale almadı. Hem de Şemdin Sakık'a mal edilen bir andıca ilk karşı tavrı da Derya ile ben Milliyet'te almış olduk. Ama 28 Şubat'ta ne oluyor, o anda ne yaşıyorsak hep manşetlerden, birinci elden verdik.

-Ama sadece andıçla değil, pek çok dezenformasyon yapıldı. 28 Şubat askerin gazeteciler üstünde gerçekten büyük baskı yaptığı bir dönemdi.

Yanlış bir algılama var. zannediliyor ki, 28 Şubat'ta Genelkurmay gazetecileri çağırdı. Bilgiler verildi. Haberler dikte ettirildi. Ve bunlar yazdırıldı, manşete çıktı. Öyle çalışmadı 28 Şubat. O zaman yapılan uygulama off the record değildi. Yani Ankara'da çalışıp da Genelkurmaydan aldığı bilgiyi 'ben bunu yazmadım' diyen yoktu. Hepsi siyasi yönü çok yüksek haber değeri taşıyan şeylerdi. Şimdi böyle bir olguyu siz Ankara'da yok sayabilir misiniz gazeteci olarak? Genelkurmay brifing veriyor. Bu brifinglerde bazı belgeler dağıtıyor veya bazı görüntüler veriyor. Ve siz onu izliyorsunuz ve yazmak zorundasınız. Haber olarak yazmak zorundasınız. Demek istediğim o. Yani gizli kapaklı bir şey yürütülmedi. En azından ben muhatap olmadım. Hepsi açıktır kamuoyuna. Ben şuna karşıyım, yani öyle eleştiriler aldım ki İstanbul'daki meslektaşlarımdan. Kardeşim, niye konuşuyorsun genelkurmay başkanıyla veya genelkurmay başkanının söylediğini niye yazıyorsun? Şimdi bu yaklaşım Türkiye gerçeğine uymuyor.

-Peki o zaman askere sorulması gereken her şey soruldu mu? Sesiniz yükseldi mi? Bir sürü yanlış şeyler de yapıldı orada. Görüşlerine katılmadığınız insanlara zulmedildi. Size ne söyleniyorsa onu aktardınız. Ama isyan ve mücadele de etmediniz.

Onu söyleyemezsiniz. Çünkü köşe yazarı değildim ama gazetede bunu eleştiren yazılar çıkmıştır. Genel yayın müdürümüz tavır almıştır. Ama şunu da unutmamak lazım. Birincil öncelikle tabii medyanın işi olan biteni aktarmaktır. Olan biteni aktaracak olan muhabirlerdi, yazarlardı, bunlar aktarıldı. Karşı çıkması, sert tepki vermesi gereken öncelikle siyasetti. Yani Erbakan tankın üzerine çıktı da biz yazmadık mı? Bunu sormak lazım. Bu yapılmadı. Bu yapılmayınca siz siyasetten gelen haberi de koyuyorsunuz oraya, askerden gelen haberi de koyuyorsunuz. Öyle bir tepkiyi siyaset vermiyorsa onun adına basın ancak basın kadar tepki verebilir. Bu yapılmıştır Türkiye'de. Şimdi kolay geliyor, 28 Şubat'ta basın en fazla, kendine özgü tavır koyabilen kurumlardan biriydi.

-Konuşmak için sizi seçmelerinin tek nedeni söylediklerini olduğu gibi yansıtmanız mıydı? Yoksa sizin de onlarla aynı görüşte olmanız mı?

Türkiye'nin kuruluş felsefesi, Atatürk'ün Türkiye'yi oluşturma ilkeleri açısından soruyorsanız ben bu kuruluş felsefesinin doğru olduğunu inanıyorum.Eğer burada fikir örtüşmesi varsa bu Türk Silahlı Kuvvetleriyle örtüşebilir. Bu belki Ecevit'le örtüşüyordu, belki Baykal'la örtüşüyor, başkasıyla örtüşüyor. Yani temel ayraç buysa benim bu düşüncede biri olduğum zaten biliniyor. Ama bu illa askerin her yaptığı doğrudur gibi bir şeye indirgeniyorsa bu yanlış.

Askeri eleştirmediğim doğru değil

-Ama son dönemlerde askerin yanlışlarına dair iki çift lafınızı hatırlayamıyorum...

Okumamış olabilirsiniz. Komutanlarla görüşmelerim manşet oluyor, haber değeri yüksek olduğu için. Ama yorumlar köşede kalıyor, doğal olarak. Ergenekon süreciyle ilgili olarak eleştirilerim oldu. İddianamenin ilk 80 sayfasında silahla ilişkilendirilmiş iddiaları ele aldığımda, bunun asker kişiler açısından ciddi bir durum olduğunu, yargılanmaları gerektiğini yazdım. Daha sonra da eleştirilerim oldu. Genelkurmay Başkanı'nın, "bildiklerimizi biz de açıklarız" tavrını doğru olmadığını yazdım.Islak imzanın gerçek çıkması nedeniyle daha önce verilen tepkilerin abartılı olduğunun anlaşıldığını ve bu nedenle askerlerin yapacağı açıklamaların ihtiyatla karşılanacağını yazdım. Örnekleri çoğaltabiliriz.

-Mesela bir iç düşman kavramı var askerin. Bununla hemfikir misiniz? Kimisi diyor ki sadece dış düşmana karşı koruması lazım. Öbür türlü askeri vesayet oluyor. Bütün kurumlara müdahale etmeye başlıyor.

"Ordu bir düşman yarattı. Onun üzerinden siyaset yapıyor" görüşüne katılmıyorum. Eğer Türkiye'de bir iç düşman varsa ve askeri hareketlerle ezildiyse bunlar Türkiye'nin solcularıdır. Bu öyle son zamanda propagandası yapıldığı gibi irticai kesimler veya faşist diye tabir ettiğimiz kesimler değildir.

-Eğer iç düşman algısı varsa, sadece solcular değil, hepimiz eziliriz. Siz bu kavramı doğru buluyor musunuz?

Türkiye Cumhuriyetinin kurulduğu günden, hatta öncesinden itibaren cumhuriyet rejimine karşı iki muhalif hareket vardır. Bunun bir tanesi din, bir tanesi etnik eksenlidir. Eğer seküler ve bir ulus devlet oluşturacaksanız ve bu iki akımı tehdit olarak algılamak bence anormal bir şey değildir. Türkiye'de rejimin tehdit altında olduğu süreçler yaşandığı da bir gerçektir. Onun için efendim bu kendine düşman yarattı. Bunu bahane ederek de yönetime el koyuyor yaklaşımı bence doğru değildir. Türkiye'de iç isyanlar olmuştur. Bunların dini yönü ağırlıklı olanları da vardır, etnik yönü ağırlıklı olanları da vardır.

-Bütün bu isyanlarda, kalkışmalarda askerin kışkırtmaları, planları, bir takım cunta oluşumlarının da payı yok mu yani?

1938 yılına kadar olan Türkiye'deki iç isyanları bir kere ayıracaksınız. Bunlar ayrı olgular. 1960'a kadar bir şey yoktur. 60 ihtilali vardır, 12 Mart müdahalesi vardır, 12 Eylül müdahalesi vardır. Eğer 12 eylül'ü yapmak için işte derin devlet diye tabir ettiğimiz veya o dönemde bizim kontrgerilla diye ifade ettiğimiz oluşumlar bir takım olayları yaratmışlarsa -ki Sayın Demirel'in teşhisi böyledir, Sayın Ecevit'in teşhisi buna yakındır- bunları yapanların yargıda hesap vermesi gerekir. Yani siyasi suikastler, toplumsal olaylar Maraş, Sivas, Çorum olayları gibi olaylar, eğer öyle yapıldıysa -ki o yargı Türkiye'ye yerleşmiştir,- bu dönemle hesaplaşılmalıdır.

-Görmek isteyene kanıt çok da, sizin kanaatiniz nedir?

Ben teşvik etmiş olabileceklerini düşünüyorum. Bunu da yazdım da. 12 Eylül'ü yapmak için ortam yaratmaya dönük bu faaliyetleri o zamanda kınadık, şimdi de kınıyoruz. Ama 12 Eylül harekatı, Türkiye'de solu ezip götürmüştür. İrticai kesime dokunmadığı gibi o kesimin palazlanmasına 12 Eylül vesile olmuştur.

-12 Eylül'de milliyetçiler de işkence gördü, ama bu değil tartışmak istediğim. Bugüne gelelim. Yine darbe ortamı yaratmak için pek çok plan ortaya çıkmadı mı? Askerin içinde bir cunta faaliyeti, iyileşmeyen bir kronik bir yara değil mi?

Şüphesiz bu eğilimi taşıyan asker tipleri vardır. Olduğuna dair de önemli bilgiler, belgeler yayımlanıyor. Ama 27 Mayıs 1960'tan sonra Türk ordusuna verilen yeniden yapılandırma içerisinde herhangi bir cuntanın başarılı olması mümkün değildir. Yani Türk ordusu 27 Mayıs'tan sonra eğer müdahale edilecekse emir komuta zinciri içerisinde mantığıyla örgütlenmiştir. Bu bakımdan da genelkurmay başkanı veya komuta kademesinin onaylamadığı hiçbir hareket hayata geçirilememiştir.

-Eğer hala cuntacılık devam ediyor, bazı planlar yapılıp uygulamaya konuluyorsa, emir komuta zincirinin bir efsane olduğu, en azından çok zayıf olduğu sonucu çıkmaz mı?

Sonuca bakarsanız emir-komutanin başarılı olduğunu görürsünüz. Son dönemde gündeme getirilen ve halen yargının konusu olan hazırlıkların doğru olduğunu varsayımından hareket edersek; yaşama geçirilmesini önleyen TSK'nın emir-komuta zinciridir. Genelkurmay Başkanı'nın duruma hakim olduğunu ve askeri bir müdaheleye olanak tanımadığının kanıtıdır.

-Taraf'ın yayınladığı belgeler, cuntanın değil de, Genelkurmay'ın bilgisi dahilinde yapılan değerlendirmeler mi?

Bunun için yargının sonunu beklememiz lazım. Gerek Sayın Hilmi Özkök, gerek Sayın Yaşar Büyükanıt ve Sayın İlker Başbuğ'un açıklamaları var. O açıklamalardan anladığımız kadarıyla Sayın Hilmi Özkök bu tür girişimleri biliyor. Ben darbe girişimi var mıydı döneminizde diye sorduğum zaman var da diyemem, yok da diyemem dediğine göre en azından bir bilgisi olduğu anlaşılıyor. Zaten duyumlar aldığını ancak elinde kanıt olmadığı için işlem yapamadığını açıklamıştı.Türk Silahlı Kuvvetleri'nin iç işleyişini analiz etmek lazım. Ben şuna inanıyorum, yani bugünlerde tartıştığımız, yayınlanan bütün belgeler, işte darbe planı diye sunulan dokümanlar, bütün bunların oluşumunda onayları olmasa bile dolaylı veya doğrudan komuta kademesinin bilgisi olduğu kanaatindeyim.

-Öyleyse onayı da var yani!

Bilgisi vardan onayı var anlamı çıkmasın. Bilgisi var ama onayı yok. O dönemdeki koşullar itibariyle onu tümüyle bertaraf edebilecek koşullar yok, önleyecek gücü var ve onu bertaraf etmek için izlediği yol, kestirme bir yol değil. Bence bertaraf etmiştir Hilmi Özkök bu girişimleri. Ama dolaylı bir bir şekilde...

-Şu soruya cevap aramıyorsunuz ama: Neden içlerindeki yanlışları kendileri temizleyemiyorlar? Ordunun iç işleyişi belli ki zannettiğimizden daha vahim, daha zayıf

Bakın işleyişi bilmiyoruz. Tapu dairesindekini de bilmiyoruz. Ordudakini hiç bilmiyoruz.

Sizin bilmeniz gerekmiyor mu?

-Hayır abartılıyor. Resepsiyonda soru soruyorsunuz veya bir röportaj müracaatınız kabul ediliyor diye orada her gün ne olduğunu bilmek mümkün değil. Benim temel anlayışım gerçekçilik. Basında maalesef bu yok. Abartılı yorumlar, abartılı talepler, niye asmadın, niye kesmedin? Mutlaka bizden daha iyi biliyordu Hilmi Özkök durumu. Hemen emekli etmediğine göre, demek ki koşullar başka bir yöntem izlemesini gerektiriyordu ve o da öyle yaptı.

-Ama işte burada yapısal bir analiz gerek, kişisel değil. Özkök'ün başına gelen, Başbuğ'un da gelmiş belli ki...Demeç gazeteciliğini bırakıp biraz buralara bakılması gerekmez mi?

TSK'nın içine girip araştırma yapmak, dışarıdan görüldüğü kadar kolay bir yöntem değil. Kaldı ki, elimize sağlam bilgi ve belge geldiği zamanlarda manşet haberler yapılmıştır. Size örneklerini verdim.

-Orduların işleyişini bilmemek kabul edilebilir bir şey mi?

Ordular görevlerinin niteliği gereği sivil kurumlar kadar açık kurumlar değildir. Bu nedenle, devlet sırrı kavramı çoğunlukla askeri bilgilerle ilgilidir. Elbette TSK'nin işleyişi de Anayasa'da ve ilgili kanunlarda belirlenmiştir. Önemli olan işleyişin Anayasa ve kanunlardaki olağan akışına uygun olmayan eylem ve işlemlerin, açığa çıkarılabilmesidir.Bu bütün kurumlar için geçerlidir.

-Peki adı verilmemek üzere bir komutandan görüş aldığınızda, o görüşün tüm Genelkurmay'ı temsil ettiğinden emin olabiliyor musunuz? Ya bilmeden cuntaya hizmet ediyorsanız?

TSK mensupları adını vermeden bile olsa kolay ve sık demeç vermezler. Bu ancak çok üst düzey komutanların zaman zaman başvurduğu bir yöntemdir ve büyük çoğunlukla da Genelkurmay Başkanı'nın bilgisi dahilindedir. Bunun bir istisnasını, 1 Mart tezkeresi öncesinde yaşamıştım. Ama Genelkurmay Başkanı'yla görüş ayrılığı mutlaka cunta anlamına gelmez.

-Daha geçen yıl yapılabilen darbe planları, masum insanlara tuzak kurmalar, bütün bunların düşünülebilmesi, bu hafifliğin, bu vahşi eylemlerin ortaya çıkabilmesi, Türk Silahlı Kuvvetleri'nin yeniden yapılanması gerektiğini bize söylüyor mu, söylemiyor mu?

Bence söylemiyor. Yapılaşmada bir sorun yok. Bu Türkiye'nin siyasi bir sorunu. Yani masum insanlar üzerinden bir takım planlar yapıldığını da çok rahat söyleyemeyiz. Mutlaka yargıyı beklememiz lazım. Türk Silahlı Kuvvetleri'nin karşılaştığı hadise politik bir hadisedir. Bunun hukuki bir boyutu elbette vardır. Ama şu anda yaşadığımız olayın politik boyutu daha baskındır. Yeniden yapılanmadan kastınız ne?

-Mesela Genelkurmay Başkanı diyoruz. Neden Genelkurmay komutanı demiyoruz? Orada acaba bir idari pozisyonda mı? Hakim olamıyor mu? Alttan gelen bilgilerle yanıltılmıyor mu en azından?

Başkan veya komutan demenin bence fazla önemi yok. Önemli olan TSK'nın nasıl karar aldığı ve aldığı karara tüm mensuplarının uyup uymadığıdır.Diğer ölçü de emir-komuta zinciri dışındaki girişimlerin yaşama geçirilip geçirilemediğidir.Bu açıdan bakıldığında ben yapısal bir sorun görmüyorum.

-Yetiştirilme biçimleri, endokrine edilme biçimleri, gencecik öğrencilere iç düşman algısının yerleştirilmesi, yükselme biçimleri, hiyerarşik merdiven...En tepedeki acaba duruma vaziyet edemiyor mu?

Bunlar tamamen vesvese. Yapılanmalarında bir anormallik yok ki. Askeri öğrenciler çok ileri eğitim olanaklarına sahipler. Atatürk ilkeleri ve devrimleri konusunda eğitilmeleri de gayet doğaldır.Bence sivil eğitim kurumları da Atatürk ilkeleri,devrimleri ve kuruluş felsefesi konusunda en az askeri eğitim kurumları kadar eğitim vermelidirler.Türk Silahlı Kuvvetleri çok çağdaştır.

-O zaman ya çağdaşlığı sorgulayacağız, ya da bazı insanlar anadan kötü mü doğuyorlar diye soracağız?

Mesela şunu söyleyebiliriz, terfi ölçülerinde, disiplin anlayışında örnek gösterilen bir ordudur. Kılı kırk yararak personeli terfi ettiren, yani mesleki olarak örgütlenmesinde, hiyerarşik yapılanmasında bir terslik olduğunu zannetmiyorum.

-Ama bu kadar korkunç planlar yapılabilmesi....

Korkunç planlar... Bunu bilmiyoruz henüz. Bu planları belki de başkaları yapmıştır. Mesela ben Türk Silahlı Kuvvetlerin içerisinden son dönem tartışıldığı bazılarının planların sivillerce hazırlandığı ve eklemeler yapıldığı şeklinde de iddialar duyuyorum.

-Siz de bu fikre mi yakınsınız?

Hayır. Yakın değilim, olsa söylerim. Yargıyı beklemek gerekiyor. Nitekim yargı sürecinde bazı gerçekler ortaya çıktı. Önyargılı olmamalıyız.

Başbuğ acele tepki gösterdi

-Islak imza benim değil dedi Dursun Çiçek, jandarma laboratuarında bile ıslak çıktı. Askeri savcılık bile tutuklanmasını istedi Çiçek'in. Artık kağıt parçası muamelesi çekilmiyor o planlara...

Ben de Çiçek olayını kastetmiştim. Genelkurmay Başkanı, elinde fotokopi varken iddialı konuştu, kağıt parçası dedi. Ama gerçek olduğu anlaşıldı. Bu diğer belgeler için de olabilir. Veya bazıları için aksi de ortaya çıkabilir.

-Başbuğ, fotokopi de olsa o belgeye kağıt parçası demekte neden acele etti? Astları tarafından yanıltıldı mı?

Acele tepki gösterdiğini söyleyebiliriz. Bu anlaşıldı. Kuşkusuz basın toplantısı yapmadan önce, karargahından bilgi almıştır. Karargahında bu hizmeti aldığı görevlilerin yanılmasına neden olduğunu söyleyebiliriz.

-Siz AKP'yi ve Gülen'i bitirme planları yayınlandığında, Başbuğ'un açıklamalarına güvenerek, bunu gündem değiştirme çabası olarak değerlendirmiştiniz. Şimdi Başbuğ'a inanarak yanıltıldığınızı düşünüyor musunuz? Yani ben de acele ettim o günlerde diyor musunuz?

Hayır, acele ettiğimi veya yanıltıldığımı düşünmüyorum. Gazeteci olarak benim acele etmem söz konusu değildi. Ben bütün yazılarımda bu belge için hep "Dursun Çiçek'e ait olduğu iddia edilen" ifadesini kullandım. Diğer belgeler için de aynı ifadeye kullandım.Hukuken de bu ifadeyi kullanmak doğrudur. Gündem değiştirme konusuna gelince; bunun Başbuğ'un açıklamalarıyla ilgisi yok. Ancak, bu belgelerin gündeme getirilmesindeki zamanlama her zaman dikkatimi çekmişti.

-12 Eylül öncesinde darbenin ortamı hazırlanırken bir sürü şey yapıldı. Aynı subaylar milliyetçilerin eline de silah verdi, solcuların da. Onları birbirine kırdırdı. Bakın aynı mantık devam ediyor. O eski Bayrak planı mı şimdi de uygulamaya konmuş. Sonuçta insanlar okuduklarından bir kanaat geliştiriyorlar.

Psikolojik harekat dedikleri de bu olsa gerek. Yani bu yayınlarla inanç ve kanaat oluşturmak.

-Psikolojik harekatı asker yapmıyor mu yani?

Asker yapıyorsa da o kadar başarılı değil. Araçlar değişti, teknoloji değişti. Medyanın yapısı değişti. Eskiden bir tek TRT kanalı vardı. Şimdi bir sürü televizyon kanalı, değişik merkezden kontrol edilen yayın organları var. Eskisi kadar kolay değil bu işler. Telefon dinlemeleri var. Gayri yasal dinlemeler var. bunların yayınlanması var, kullanılması var. Yani yürütülen psikolojik harekata baktığınızda, orduyu hırpalamaya dönük faaliyetlerin daha başarılı olduğunu düşünüyorum.

-Hasan Cemal'in gördüğü memleket manzarası karşısında sizin mütereddit kalmanızın nedeni o görüşleri dile getirirsem, bir daha askerden haber alamam korkusu mu?

Sorunuz Hasan Cemal'in memleket manzarasını doğru gördüğü önyargısına dayanıyor. Siz Hasan Cemal gibi görüyor olabilirsiniz ama ben öyle görmüyorum. Benim haber almamla Hasan Cemal'in bir ilgisi yok, olamaz. Ben kendi görüşlerimi yazıyorum, bunların bazıları olumsuz oluyor ama haber almamı engellemiyor. Gazetecilikte güven ilişkisi birkaç haberle veya birkaç yorumla kurulmaz ve birkaç haberle veya birkaç yorumla yıkılmaz.

-Askerler kendileriyle farklı görüşte olan gazetecilere görüş bildirmiyorlar. Mesela Cengiz Çandar veya Hasan Cemal, Başbuğ ile yahut Büyükanıt ile görüşemiyor. Siz görüşebiliyorsunuz. Mesela bu eleştirilecek bir şey mi sizin için?

Haber alıyor olabilmem niçin eleştirilecek bir şey olsun, benim için. Akreditasyon uygulamasının eleştirilmesi gerekir, diyorsanız o başka. Bu eleştirinin sadece askerler bakımından değil, siyasiler bakımından da yapılması lazım. Ben ve bazı meslektaşlarım da Sayın Başbakan ile görüşemiyoruz mesela. Başbakan'ın uyguladığı sınırlama Genelkurmay Başkanlığı'na göre çok daha sıkı. Yine de bu konuda Genelkurmay'ın yolladığı akreditasyon anlayışıyla başbakanlığın uyguladığına bakarsanız başbakanınki daha sert, daha sıkı.

-Askerler neden bu kutuplaşmayı böyle kalıcı kılıyorlar?

İlker Başbuğ'un dönemine bakarsak, çok ciddi şekilde açılım var. Bir tek Zaman grubuna karşı akreditasyon yasağı sürüyor. Onun dışında daha önce genelkurmaya alınmayan birçok yayın grubu alınmaya başlandı. Ama başbakanlıkta hiçbir kıpırdama yok.

-Genelkurmay'ın basın toplantısına bir Zaman muhabiri gitse ne olur? Niye korkuyorlar?

Bence bir şey olmaz.

-Peki niye bunu yapmıyorlar?

Başbuğ'un Harp Akademilerinde yaptığı konuşmanın analiz edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Orada belki Türk Silahlı Kuvvetlerine karşı yürütülen, yürütüldüğünü Sayın Başbuğ'un söylediği psikolojik harekatın merkezleri ve araçlarından biri olarak gördüğü için olabilir.Benim kişisel görüşümü soruyorsanız, bence hiçbir kısıtlamaya gerek yok.

Ankara'da herkes birbirinin rakibidir

-Askerin nabzını en iyi hangi gazeteci tutuyor? Rakipleriniz kimler?

Ankara'daki tüm gazeteciler rakiptir. Bazen deneyimsiz bir muhabir de rakip olur, bazen kıdemli bir yazar olur, bazen bir temsilci olur. Ama haber mücadelesinde herkes rakiptir.

-Telefonu kim erken çevirirse o mu kazanır?

Zamanlamayı doğru yapmanız lazım. Diyelim sabah geldiniz gazeteleri okudunuz. Şunları sormak gerekir diye bir sonuç çıkarttıysam onu sormak için girişimde bulunuyorum. O anda aynı şeyi düşünmüş meslektaşlarım varsa onlar da bulunurlar. Eğer düşünmemişlerse siz avantaj sağlamış olursunuz. Tek arayan sizseniz ve sizi geri aramışlarsa haber atlatmış oluyorsunuz. Eğer sizden başka arayan meslektaşlarınız varsa, onları da geri aramışsa kaynağınız, aynı mahiyette bir iki mahiyette haber çıkmış oluyor. Mesela zannediliyor ki biz canımız istediği zaman arayıp haberi alıyoruz. Öyle bir şey yok. Bazen on defa not bırakıp cevap alamadığım oluyor benim. Bunu diğer meslektaşlarım da Ankara temsilcileri de bilirler. Çok kez not bırakıyoruz, belki bir defa dönüyorlar. Bazen dönüp konuşmak istemediklerini söylüyorlar.

-Oraya mı gidiyorsunuz, telefonla mı konuşuyorsunuz?

Oraya gittiğimiz de oluyor, telefonla konuştukları da oluyor. Onların zamanına bağlı oluyor daha çok. Biz belirleyemiyoruz onu. Eğer komutan davet ediyorsa gidiyorsunuz bir çayını içiyorsunuz. Orada konuşuyorsunuz.

-Onlar da kayıt alıyorlar mı?

Onları bilmiyorum ama ben kayıt almıyorum.Ben hiç teyp kullanmam. Not alırım.

-Kayıt yapmanızı onlar mı istemiyorlar?

Hayır ilgisi yok, ben teyp kullanmıyorum. Ben uzun bir yol olarak görüyorum, banda almayı. İyi dinliyorum. İyi not alıyorum.. Ve bugüne kadar not alıp da yazdığım haberlerle ilgili bir tekzip gelmemiştir. Sivillerle de konuşurken not alırım, teyp götürmem. Telefonla konuşurken de, benim telefonum teybe bağlı değildir.

-Rahmetli Ecevit'le çok yakındınız. Bir dönem, onu başbakanlıktan indirmek için devletin değişik katlarında birtakım planlar hazırlandığını biliyoruz. O döneme dair neler var anılarda?

O dönemdeki gelişmeleri "Sivil darbe Girişimi ve Ankara'da Irak Savaşları" isimli kitabımda yazmıştım. O dönemde, Ecevit'siz ve MHP'siz bir hükümet oluşturma projesi vardı ve o yönde girişimler oldu.Ecevit'in başbakanlık çekilmesi, Hüsamettin Özkan'ın başbakanlığı üstlenmesi, MHP'nin yerine DYP'nin koalisyona alınması gibi projeler geliştirilmişti.Bu süreç DSP'nin parçalanmasıyla sonuçlandı, erken seçim kararı da projenin uygulanmasını engellemiş oldu.

-Sizin bu konuda askerlerle özel temasınız oldu mu?

Ecevit'in başbakanlığı bırakması gerektiğini dillendiren askerler de vardı. Nitekim Murat Yetkin'ın Radikal'de manşetten verdiği haberde de bu yer aldı. (Ecevit gitsin, Özkan gelsin) haberi. Ecevit'in başbakanlığı bırakması projesinin, Irak konusunda ABD'ye "hayır" demesinin rolü olduğu da daha sonra kendisi tarafından ifade edildi.

-Balyoz'a dönmek istiyorum. Balyoz planında kimin ne yapacağı, sicil numaralarına kadar belirtilmiş. Camiyi şu kişi bombalayacak vs gibi. Bu kadar net. Sizin buna rağmen bunları siviller uydurdu gibi bir kanaatiniz mi var?

Onu bilemiyorum. Yargıyı beklemek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü sizin okumalarınızdan çıkardığınız yorumlarınız var. Bunun tersi emareler de var. Mesela Kafes planının yazılış tarzının askeri bir tarz olmadığına ilişkin bulgular var. Onların da kendilerine göre bir takım istihbaratları var. Yani bu belgelerin tamamı belki adı geçen askerler tarafından yazılmamış olabilir. Eklemeler yapılmış olabilir. Tamamı dışarıda yazılmış olabilir. Yani o kadar çok olasılık var ki. Bu konuda kesin konuşmak için erken. Sayın Başbuğ'un bu konuda bildiklerini Sayın Cumhurbaşkanı ve Sayın Başbakanla paylaştığı ve onun gereğinin yerine getirilmesini beklediği gibi bir izlenim edindim.

-Taraf, bu bilgi ve belgelerin içeriden askerlerin verdiğini söylüyor.

Bilemiyorum, olabilir.

-İşte soru bu: Bunları neden Genelkurmay bilmiyor, veya biliyorsa gereğini yapmıyor?

Genelkurmay Başkanı'nın neler yapabileceği kanunlarda yazılı. Yani hukuk belirliyor.Bu bağlamda yapması gereken olayı yargıya intikal ettirmek ve sonucuna göre kullanacağı yetki neyse onu kullanmaktır.Demokrasiye aykırı düşünceler taşıyanları TSK'da barındırmam, sözünün gereğini de yine hukuk içinde yerine getirmek zorunda.Önemli olan şu, şimdi ortaya atılan bu belgelerin kamuoyunu tatmin edecek şekilde, kanıtlanmış bir biçimde yargı tarafından ortaya çıkarılması lazım. Ve yargının kararına askerin de sivilin de uyması gerekiyor.

-Diyelim ki iddialar doğru çıktı. O zaman ne hissedersiniz?

Eğer kendi camiimizi bombalamayı gerçekten planlamış ve uygulamaya geçmeyi düşünmüşlerse,kendi uçağımızı vurmayı düşünmüşlerse,bir takım sosyal olaylar yaratıp iktidara el koymayı düşünmüşlerse buna hep beraber karşı çıkmamız gerekir. Böyle bir şey olmaz dememiz lazım gerekir.

-Balyoz Eylem planını inceleyen Birinci Ordu Komutanlığı askeri savcılığı bilirkişi raporunda "belgeler orijinal ve darbe planıdır" tespiti yaptı ama...

Yanılmıyorsam, rapor zaten 'belgelerin doğru olduğu varsayımından yola çıkarsak" diye başlıyor. Eğer bilirkişinin tespitlere varsayım değil de teknik incelemelere dayanıyorsa, çok önemli sonuçları olur. Yargı sürecine çok önemli katkısı olur.Bu durumda da bu hazırlığın, bu girişim karşılığı olan ceza ne ise onu yargı verir.

-Üçüncü Ordu komutanının bir numaralı sanık olması size iddiaların gerçek olabileceği ihtimalini düşündürtmüyor mu?

Yargıya varmak için erken. Adı üzerinde iddianame. Bunu ancak yargılama sonucunda anlayabiliriz. Diyelim Başbuğ'un bilgisi dışında bazı subaylar oturdu böyle bir plan yaptılar. Başbuğ'un da bilgisi yok bundan. O planı kim yaparsa onun cezalandırılması gerekir. Ben Balyoz eylem planı ile ilgili çok soru sordum, cevap aldım, yazdım. Genelkurmay başkanının verdiği tatbikat emrinde bu Balyoz'un içeriği gibi bir içerik yok. Bunu anladım. Tatbikattan sonra Kara Kuvvetleri aracılığıyla Genelkurmaya sunulan bir de rapor var. O raporda da böyle hususlar yok. O zaman şu ortaya çıkıyor, yani bu seminer tatbik edildi Genelkurmayın verdiği emir doğrultusunda. Ve o içerikte yapıldı. Raporu Kara Kuvvetlerine sunuldu. O da Genelkurmaya sundu. Burada bir problem yok. Bu yıllık bir programda yer alan bir seminer tatbikatı. Yapıldı, bitti. Şimdi nasıl bir seminerdi bu? Dış tehdide dayalı bir seminer çalışmasıydı.

-Tek olasılık bu mu?

Birinci olasılık bu. İki, bu zincir böyle çalıştı, yazışma böyle yapıldı. Veya bu yazışmanın içine konmayan bir seminer yapıldı. Yapılması gerektiği gibi yapıldı diye yazıldı yukarıya. Ama içeride başka şeyler tartışıldı.

Üçüncü bir olasılık da şu: Bu yazışmaya uygun bir seminer planı yapıldı. Tartışmalar yürütüldü. Ancak daha sonra Birinci Ordu bünyesinde bu seminer planına eklemeler yapıldı. Bu üç olasılıktan biri çıkacak diye düşünüyorum ben.

-Ya ses kayıtları, acımayacaksınız, vuracaksınız lafları...

Ses kaydını ben de dinledim. Orada camii bombalayalım, uçağı düşürelim kısmı yok. Yapılan konuşmanın metinlerini tam bilmemiz lazım. Herhalde mahkeme bunu çıkaracaktır.

Ben en çok ondan etkilendim. Camiinin bombalanması, uçağın düşürülmesi... Buna halkın çok tepki gösterdiğini biliyorum. Onlar o ses kayıtlarında yok. Eğer öyle bir şey orada tartışılsaydı bir şekilde ses kaydına takılması gerekirdi. Hiç mi tartışmadılar? Belki sonradan ilave edildi, belki dışarıda yazıldı, veya metinde vardı ama tartışılmadı, bilmiyorum.

-Bu planlar size gelse yayınlayabilir miydiniz?

Yayınlardık. Şu fark olurdu, mutlaka yayınlamadan önce Genelkurmaya ulaşır, onların da cevabını aynı anda alıp yayınlardık. Taraf da onu yapmaya çalışmış olabilir, bilmiyorum. Mutlaka karşı görüşle birlikte yayınlanması lazım.

-Genelkurmay görüş vermese yayınlamaz mıydınız yani?

Hayır, yayınlardık. Ama önce konu ettiğim raporu yayımladığımızı anlattım. Ama mutlaka görüşlerine başvurmak gerekir. Görüş vermezlerse, o zaman onu da belirterek yayınlarsınız.

Peki bir şey soracağım. Samimiyetle cevap verebilir misiniz? Eğer bütün bu planlar, açılımlar Ak Parti döneminde değil de başka bir iktidar döneminde yapılsaydı, ortaya çıksaydı, tavrınız daha farklı olmaz mıydı?

-Hayır olmazdı. Haber değeri yine yüksek olurdu, ancak aynı kuşkular yine gündeme gelirdi.

-Ordu yeterince denetlenebiliyor mu?

Daha iyi denetlenebilir. Türk Silahlı Kuvvetleri. Sayıştay tarafından denetlenir. Ve bu Savunma Sanayi Fonu oluşturuluncaya kadar bütün alımlar satımlar dahil bu denetimin içerisindeydi. Ama genel bütçenin dışında bir fon oluşturulduğu için o fonun harcamaları denetim dışı kaldı. Bu önemli bir hadise. Türk Silahlı Kuvvetleri için bizim tartıştığımız şu: Türk Silahlı Kuvvetlerinin saymanlığı bulunan bütün birlikleri denetlenir. Ama şu bilinmez, Türk Silahlı Kuvvetleri harcamasını yapan o birlikte bulunan sivil mali memurdur. Yani asker değildir. Subay değildir, ödemeleri yapan. Her saymanlık bulunan birlikte maliye bakanlığından bir sayman bulunur. O sivil memur ödemeleri yapar. Harcamayı yapar veya alımı yapar. Bunun üzerinden bir denetim yapar Sayıştay. Yani saymanlığı denetler.

-Bu yeterli midir?

Şimdi bunun askeri ayağı tahakkuk memurluğu ayağıdır. Tahakkuk memurluğunu subay yapar. Eskiden böyle bir sınıf yoktu Türk Silahlı Kuvvetlerinde. Herhangi bir subayı bu işle görevlendirirlerdi, maliye, tahakkuk memurluğu işiyle. Ve subay anlamadığı için sivil olan maliye memuru, yani sayman ne diyorsa onu yapar, imzasını atar. Böyle zaman zaman da gereksiz yere sorumlu tutulurdu. Ama bu iş giderek büyüdüğü için son dönemde Silahlı Kuvvetlerde maliye sınıfı subaylar yetiştirmeye başladı. Ve tahakkuk işlerini de onlar yapıyorlar. Demek ki bir asker, bir sivil ödemeleri yaparlar. Yani siz Sayıştay denetçisi olarak bu birliğin yaptığı ödemeleri, yaptığı ihaleleri alımları denetleyebilirsiniz. Ancak Sayıştay yerindelik denetimini yapmadı şimdiye kadar. Yerindelik ve performans denetimi. Şimdi bu biraz soyut bir denetimdir. Bu işi yapamayabilirsiniz de.

-Nasıl yani?

Diyelim ki Türk Silahlı Kuvvetleri füze aldı. Şimdi bu füzeyi almaya gerek var mıydı, yok muydu konusuna Sayıştay karar veremez diye düşünüyorum. Bu parlamento denetiminin işi olmalı. Sayıştay denetçisi mevzuat uzmanıdır, işlemlerin muvzuata uygun olup olmadığını denetler. Yani Sayıştay denetimi bir uygunluk denemitidir esas itibariyle. Türk Silahlı Kuvvetlerinin şuna ihtiyacı var, şuna ihtiyacı yok diyemez. Parlamento bunu diyebilir. Parlamento sonuçta ülkenin savunmasından da, ekonomisinden de, her şeyinden sorumlu olduğuna göre, savunma komisyonu veya oluşturulacak bir özel heyet yasama denetimi yapabilir. Ama şimdi bir Sayıştay denetçisi gidip de Genelkurmay başkanına siz buraya niye 60 tank aldınız kardeşim, Türkiye'nin ihtiyacı yok demesi çok anlamsız olur.

-Siyasi iktidar bu parlamento denetimi fikrini gündeme getirse, tepki olur ordudan diye düşünüyorum. Hoşlarına gider mi?

Bence olmalı. Yasama organının denetlemesi gerekir. Kaynak ayrımına parlamentonun karar vermesi gerekir. Zaten bütçenin kanun olmasının sebebi budur. Parlamento kaynakların kullanımına, dağılımına karar veriyor, bütçeyi onaylarken. Dolayısıyla askeri bütçeyi de, askere ayıracak parayı da parlamentonun denetlemesi, yerindelik denetiminin onun tarafından yapılması uygundur. Parlamento denetiminden kaçınılmaması lazım gelir. Gizle celseler yapılabilir, yani bunun teknikleri var. Ama parlamento ordusuna, ordu parlamentosuna güvenerek bu çalışmayı yapabilir.

-Mesela Lockheed meselesi vardı. Her ülke kendi skandalıyla bir şekilde yüzleşti. Bir tek biz yüzleşmedik. Bunlar tekrar gündeme gelebilir mi?

Bunların da açılabilir dosyalar olduğunu düşünüyorum. O dönemde ben de çok yayın yaptım. Bir sürü dosya yayınladım. Lockheed ile ilgili olarak da, başka alımlarla ilgili olarak da. Ama bu şekilde gelip gelip yargı aşamasında veya parlamento aşamasında kapatıldı. Özellikle tabii konsey dönemi olmasından kaynaklandı bu kapatmalar. Ama onlar dahi açılabilir. Bu rüşvetlerin verildiği, alındığına ilişkin çok yayın yapıldı. Ama hepsi kapatıldı. Yolsuzluk nerede olursa olsun mutlaka üzerine gidilmesi lazım. Hepsinin açılması lazım. Yani bir ayrıcalık olmaması lazım. Yolsuzluğun da zaman aşımına uğramaması lazım Geriye doğru araştırılabilir.

-Kırmızı kitap denilen bir kitaptan bahsedilir hep. Türkiye Cumhuriyetinin gizli anayasası. Bunu gördünüz mü?

Var olduğunu duydum ama görmedim. Doğrusu ne olduğunu bilmiyorum. Milli siyaset belgesi dedikleri o değil mi? Türkiye'nin tehdit algılamasının yer aldığı bir kitap olduğunu biliyorum. Konsept değiştikçe değiştiriliyor. Ve buna hükümet karar veriyor.

-Neden görmeyi talep etmediniz?

Hiç düşünmedim doğrusu. Çünkü gizli olduğunu, yetkili kişilerde olduğunu söylüyorlar. Bakanlar görüyorlar bildiğim kadarıyla.

-Belki birkaç bakan biliyordur ama genelde parlamento bile bu bilgiye sahip değil. Siz mesela bilinmesi, açıklanması gerekir diye mi düşünürsünüz, yoksa gizli kalsın mı istersiniz?

Bunu konsept olarak bilmiyorum . Diğer devletlerde de gizli tutulan bir olay mıdır, değil midir? Ama bence bir ülkede her şeyi parlamento bilmeli. Parlamentonun bilgisi dışında tutulmaması gerekir. Ama gizli tutulması gerekiyorsa parlamento gizli tutmalıdır onu.

-Yani yeniden ele alınmalı ve iç ve dış tehdit algıları değişmeli diye bekler misiniz?

Oradaki amacı sorgulamak isterim tabii. Ama şu andaki siyasi konjonktürle ilgili olarak, işte. "irtica tehdit olarak görülmesin. Böyle saçma bir tehdit mi olur?" deniyor. Bence tartışmanın amacı bu. Mesela hiçbir zaman bölücülük tehdidine itiraz duymadım. Bu da tehdit olmaktan çıksın denmedi mesela.

-Siz ne düşünüyorsunuz peki?

Ben o mevkide oturmadığım sürece bir kanaat belirtemem. Ne kastediliyor irtica tehdidiyle? Yani kelime anlamıyla eşdeğer midir, yoksa farklı bir anlamı var mıdır o tehdidi sıralayanların? Yani genelde geri gidiştir irtica. Ama bu kadar mıdır? Gerçekten şeriat esaslarına dayalı, din temelli bir devlet kurulması mı tehdit olarak görülmektedir, böyle bir rejim kurmak isteyenlerin ciddi bir tehdit oluşturmaya başladıkları öngörüldüğü için mi bu yazılmaktadır, bunları bilmiyorum.

-Siyasi istikrarsızlık ve kaosta askerinde bir rolü olduğunu düşünüyor musunuz?

Aslında şu anda ben bir kaos yaşadığımızı düşünmüyorum. Henüz Türkiye'de gerek dini, gerek etnik kökenli olsun tartışılan, gündemi belirleyen olaylar bir toplumsal çatışmaya yol açmış değil. Umarım da açmaz. Ama kurumlar arasında bir çatışma var. Türk Silahlı Kuvvetlerinin son dönemde aslında aktif değil, pasif konumda yani savunmada olduğunu düşünüyorum. Atak yapan konumda olduğunu düşünmüyorum. Şu anda savunma cephesine çekilmiş vaziyette görünüyor.

-Bu size göre iyi bir şey mi, kötü bir şey mi?

Varacağı sonuca bağlı tabii. Şu sonuca varırsa Türkiye rahatlamış olur. Siyasi erk kendi anayasal sınırları içerisinde işlevini görmeye başlar. Tam anlamıyla demokratikleşir, Silahlı Kuvvetler de demokratik yapıya bağlı bir şekilde konumlanırsa Türkiye bundan kazançlı çıkar. Ama siz Türk Silahlı Kuvvetlerini baskı altına alarak demokratikleşiyoruz adı altında sivil alanda hiçbir demokratik adım atmazsanız, siyaseti demokratikleştirmezseniz, burada kavga çıkar.

-Askere düşen rol ne?

Bence asker de demokratikleşmeyi teşvik etmeli.

Milliyet satılırsa çok üzülürüm

-Genelde gazetelerin genel yayın yönetmenleri Ankara'da yetişir ve Ankara'dan gider. Genel yayın yönetmeni adayı olarak hiç duymadık sizi. Milliyet zor bir gazete, belki bu açıdan. Yirmiye yakın genel yayın yönetmeni oldu. Sizin adınız bile geçmedi. Neden böyle oldu?

Evet gerçekten Milliyet çok sık genel yayın müdürü değiştiren bir gazete oldu. Ankara temsilcisi pek değişmedi. Ben Ankara'da gazetecilik yapmaktan çok memnunum. Ankara bürolarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ankara'nın çok başarılı olması, çok güçlü kadrolara sahip olması önemli bir güvence. Benim genel yayın müdürü olayım diye bir talebim olmadı. Bu tip kararlar patronların verdiği kararlardır. Hangi ölçütü kullanıyorlar onları tam olarak bilemiyorum. Bu tamamen Aydın Bey'in yaptığı bir tercih diye görmek lazım.

-Yani Ankara'nın nabzını çok iyi tutabilme beceriniz, aman onu alır İstanbul'a getirirsek burada bir açık olur gibi bir duyguyla mı, yoksa başka türlü yetenekler, başka türlü beceriler, oyunlar gerektiği ve bunların da sizde olmadığı için mi? Genel yayın yönetmenliğinde biraz entrikalarla haşır neşir olmak lazım. Fikret ile oynanmaz bu oyunlar diye mi düşünüldü acaba?

Ben hangi görev verilmişse o görevi çok iyi yapmaya çalıştım. Benim şu andaki görevim ne; manşet bulmak, iyi haber çıkartmak, Ankara büroyu iyi yönetmek, sorunsuz bir şekilde de büromla İstanbul ilişkilerini yürütmek. Sağolsun Aydın Bey bundan duyduğu memnuniyeti bana zaman zaman söylemiştir. Bir gün başka bir görev verirse, ben onu yapmak için de elimden gayreti gösteririm.

-Yani oyunsa oyun, işin her türlü gereğini yaparım mı diyorsunuz?

Hayır. Görevimin gereğini yaparım, dedim.Aynı anlama gelmez.Kişilik yapım oyun oynamaya, kulis yapmaya uygun değil. Sadece işime yoğunlaşırım. Çalışma anlayışım böyle.Esas aldığım Milliyet'in başarılı olmasıdır.

-Size göre hayatın anlamı nedir?

Benim peşinden gittiğim en önemli amaç öğrenmek olmuştur. Bugün yeni bir şey öğrenmemişsem biraz huzursuz olurum. Hayat açısından anlamaya çalıştığım olay insan davranışının sebepleridir. İnsanı ve doğayı anlama çabası beni mutlu ediyor.

-Madem bu kadar meraklısınız, varoluşla ilgili, doğayla ilgili, neden varız sorusuyla ilgili bir keşfiniz var mı?

Filozof değilim. Felsefe de okumadım. Psikolojiyi felsefeden daha çok severim. Yani yaradılışla ilgilenmektense, varolmuşu, yani insan denilen varlığı felsefeden çok psikoloji ile anlamaya çalışırım. Niye böyle davrandı, niye böyle bir mekanizmaya sahip, niye böyle tepki veriyor? Tabii bu sizi bireysel psikolojiden toplumsal psikolojiye, oradan kültür dediğimiz olguya kadar götürür. Ve oralarda gezinmek beni çok mutlu eder. Yani niye bir toplum böyle bir olaya böyle tepki verir de, diğer toplum vermez. Veya dil niye farklıdır? İnsanlar arasında farklı diller, farklı kültürler, bu tepkiler niye oluşmuştur gibi...

-Hiç metafizik gerilim yaşamadınız yani?

Mistik bir damar yok bende. Dediğim gibi ben gerçek üzerinde çalışmaya meraklıyım. Yaradılış teorileriyle çok ilgili olmadım. Bu çağda yaşayan insanları çözmeye çalıştım. Geçmiş çağlarda insanlar nasıl yaşamışlar bunu da okumak hoşuma gidiyor. Daha adaletli midir, daha toplumsal mıdır, daha ekolojik midir? Bu konularda okumayı ve tartışmayı severim.

-98'de çok talihsiz bir kaza geçirdiniz. Sol gözünüzü kaybettiniz. Nasıl etkiledi bu sizin hayata bakışınızı?

Beni etkilemedi diye düşünüyorum. Ama etkileyebileceği konusunda doktorlarım uyarılarda bulunmuşlardı. Geçirdiğim travmanın şiddeti, geçirdiğim operasyonların büyüklüğü ve gerçekten ölüm kalım sınırında yaşamış olmam, doktorlar açısından önemliydi. Ama ben çok kötü bir olayla karşılaştığımı, ölmek üzere olduğumu, ölümden kurtulduğumu anladım bilincim açıldığı zaman. Bu niye benim başıma geldi, biz o konvoyda bir sürü arabaydık, niye benim bulunduğum arabaya çarptı, niye ben bu hale geldim diye sorgulamadım. Elimde bir veri var: Kaza geçirmişim. Ölümden dönmüşüm. Fiziksel kayıplarım var. İki yol olabilir, ya bunu bahane edersiniz, sürekli sızlanmaya, sorumluluklarınızdan kurtulmaya, serzeniş ağırlıklı bir yaşam sürmeye yönelirsiniz. Ya da tam aksine bu benim hayatımı etkilememeli, ben bununla da mücadele edebilirim ve bir eksiğim olmadığı duygusuyla da yaptığım işi yapabilirim diye bir yol seçersiniz. Ben ikincisini seçtim. Geçirdiğim kazanın büyük bir ceza değil, kurtulmuş olmamın bir ödül olduğunu düşündüm ve tam hatırlamıyorum ama taburcu olduktan bir hafta sonra yazılarıma başladım. Fiziksel problemlerim var, hala da sürüyor. Yine ameliyatlar oluyorum.

-Yine gözle mi ilgili ameliyatlar?

Yok. Alın kemiğimle ilgili problemlerim sürüyor. Çünkü hastane mikrobu dedikleri dirençli bir mikrop türüyle taburcu olmuştum. O, zaman zaman yuvalanma yapıyor kemiklerde ve ilaçlar etkilemiyor. Operasyonla almaları gerekiyor. Yüz bölgemde alın dahil elliye yakın metal var ameliyat nedeniyle.

-Bunlar ıstırap veriyor mu?

Vermiyor. Ama o materyalleri sökmeleri gerekiyor bazen. Onları yapıyor hocalarımız. Ama bu beni etkilemedi desem abartmış olmam. İşimi eskisi gibi yapıyorum

Fiziksel bir engelim yok, okumama yazmama bir engel yok. Zihinsel bir araz bırakmadığı için böyle yaşamayı sürdürdüm. Zaten durumu kabullenmeniz sorunu yarı yarıya ortadan kaldırıyor.

-Pazar günleri politikanın dışında daha yumuşak yazılar yazan meslektaşlarımız var. aşk yazıları vs. sizin hiç bu alanda hep politika yazdınız. Bu yönünüzü baskı altında mı tuttunuz, yoksa ilginizi mi çekmiyor?

Baskı altında tuttum demem daha doğru. Çünkü İstanbul benden mutlaka siyasi haber istiyor. Ben serbest bir üslupla çok az yazı yazma şansına sahip oluyorum. Yoksa isterim öyle yazılar yazmayı. Ama benden birinci olarak beklenen, Ankara'da neler oluyor? Ankara'da maalesef hiç durgun olmuyor son dönemlerde. Yoksa yazmak istiyorum.

-Milliyet'in satışına nasıl bakıyorsunuz?

Tabii Milliyet satılırsa çok üzülürüm. İlk satış girişiminde de çok üzülmüş ve karşı durmuştum gücüm yettiği kadarıyla. Bu kez de yine aynı duygular içerisinde olacağımdan kuşkum yok. Bunun iki nedeni var: Bir tanesi; ben Milliyet'i özellikle hedefleyerek gazeteciliğe dönmüştüm bundan yirmi beş sene önce. Milliyet'i gazete olarak çok beğeniyordum gerçekten. Buna ulaştım ve Milliyet'le bütünleştim. Milliyet'in Türk basınında ayrı bir yeri olduğunu hissediyorum. Bunun için Milliyet'te çalışmaktan ben hep çok mutlu oldum. Ben de birçok transfer teklifi aldım. Ama hiçbiriyle gerçekten masaya oturup ilgilenmedim. Milliyet'ten ayrılmayı hiç düşünmedim. Ben Milliyet'in satışına da aynı şekilde karşı çıktım. Onunda nedeni şu, ben patron olarak hep Aydın Doğan ile çalıştım. Başka çalışmam olmadı. Kısa bir, Nokta dönemim vardı Milliyet'e gelmeden önce, bir de 70'li yıllarda Yankı'da çalışmışlığım vardır. Çok özgür çalıştım Milliyet'te. Aydın Bey'in hiçbir müdahalesi ile karşılaşmadım. Değer yargılarımız çoğu zaman örtüşmüştür. Milliyet Aydın Bey'in sahipliğinin dışında birinin eline geçerse ne olur sorusuna cevap veremiyorum. Onun için sanki Milliyet'ten Aydın Bey'in de ayrılmaması gerekir diye düşünüyorum. Milliyet zaten Aydın Bey'in ilk gazetesidir. Ben o dönemden itibaren çalışıyorum, yani Hürriyet'i almadan önceki dönemden itibaren çalışıyorum. Milliyet mevhum olarak maceraya atılmaması gereken bir gazete. Sadece ticari bir şirket olarak görülmesi çok yanlış olur.

-Bu satış işinden vazgeçti diyebilir miyiz?

Orada en çok tartışılan, gündeme gelen bu grupla ilgili olarak bitti gibi bir bilgi bana da geldi. Ama şu önemli, Milliyet, Vatan ve Star televizyonu satışa çıkarılmış gibi bir durum oldu. Vitrine kondu. Başka talipler çıkar mı, var mıdır onları bilmiyorum.

Ama şu var, yaşadığımız son olaylar sonrasında Doğan grubunun küçülmesi gerektiğini söylüyor Holdingi yöneten yöneticilerimiz. Onun bir gereği olarak herhalde bu girişimde bulundular. Onun için başka satın almak isteyen olur da ona satılabilir mi, olabilir . Ama bu Akın İpek grubuna satış olasılığının zayıfladığını söylüyorlar.

-Vitrine konduğuna göre yeni alıcılar mı bekleniyor?

Bilmiyorum gerçekten. Ama yani bunun başka formülleri de bulunabilir diye umuyorum. Satılacak başka şeyler varsa onları satmak daha uygun olur diye düşünüyorum. Milliyet ile hem Doğan ailesi bütünleşti, hem biz çalışanlar bütünleşmiş durumdayız.

-Milliyet değilse ne satılabilir?

Buna ben bilemem, karar veremem. Sorunun parasal ihtiyaçtan doğduğunu düşünmüyorum. Doğan grubuna verilen vergi cezasının büyüklüğü ile Milliyet'in satışından gelecek para çok denk değil, bunu karşılayacak bir para değil. Bence Petrol Ofisi'ni satsın, Milliyet'i satmasın diyebilirim. Ben Milliyet mensubu olarak bunu söylüyorum. Belki Petrol Ofisi çalışanları da Milliyet'i satmasını söylüyorlardır.

-Peki Tayfun Devecioğlu'nun yönetimindeki Milliyet'ten memnun musun?

Memnunum. Milliyet'te Ankara'dan beklenen büyük haberdir, gündem oluşturacak haberlerdir. Yani yayın müdürü kim olursa olsun, beklenti budur. Biz bu beklentiyi karşılamaya çalışıyoruz. Ankara olarak hep önemli haberlere imza attığımız için genel yayın müdürleri çok farklı bir anlayış sergilemiyorlar. Çünkü hepsi gazetecilikten geliyorlar. İyi haberi, canlı haberi görüyorlar ve iyi kullanıyorlar. Şunu da çok açıklıkla söylemem lazım. Sedat Ergin, Mehmet Yılmaz, Derya Sazak, Tayfun Devecioğlu, hepsi Ankara'da yetiştiler. Her gün, gündemi değerlendiriyoruz. Önemli haberlerde mutlaka görüş alış verişi yapıyoruz. Ama tabii biz sürekli Ankara gözüyle bakıyoruz.