'Başbakan bu tavrı koymasa anti-semitizm daha çok artar'

T24 - AKP Genel Başkan Yardımcısı Hüseyin Çelik Gazze'ye yardım götüren Mavi Marmara gemisinde yaşamını yitiren Türk vatandaşlarını korumak için neden önleyici tedbir alınmadığı sorusuna, "demokratik bir ülkede sivil insiyatife müdahele edilemeyeceği" yanıtını verdi. Çelik, bu sözleri üzerine "Madem anlayış bu, neden mesela Abdi İpekçi'de eylem yapmak isteyen sendikalı TEKEL işçileri havuza atıldı?" sorusu yöneltilince "Sivil toplum demek her istediği yerde, istediği zaman, istediğini yapması ve istediğini söylemesi anlamına gelmez" görüşünü savundu.


Çelik, bu görüşleri Milliyet gazetesinde Devrim Sevimay'ın sorularını yanıtlarken dile getirdi. Sevimay'ın Çelik'e yönelttiği soru ve yanıtlar şöyle:




Başbakan bu tavrı koymasa antisemitizm daha çok artar



Türkiye’de ciddi bir antisemitizm geçmişi olduğunu söyleyen Hüseyin Çelik, “Fakat bizimle birlikte antisemitizm falan yok. Aksine Sayın Başbakan’ın bu çıkışları olmasa Türkiye’de antisemitizm daha çok artar. Çünkü o konuşunca halk ‘Verilmesi gereken tepkiyi devletim veriyor zaten’ diye bakıyor” diyor


Geminin hareketinden saldırı öncesine kadar Türk Dışişleri ile İsrailli muhatapları arasında yoğun bir görüşme trafiği yaşandığı, hatta MİT’in de devrede olduğu artık biliniyor. Ama Türkiye bu saldırı öncesinde “Neyi biliyordu, Ne zaman biliyordu” sorusunun yanıtı hâlâ açıkta. Dolayısıyla önce şunu soralım: Aradaki müzakere ne zaman kesildi; müzakerede Türkiye ne istedi; İsrail ne yanıt verdi?


Bir kere ben bunun detaylarını bilmiyorum. Yalnız olay geliştikten sonra pek tabii olarak hem bu işten sorumlu siyasi arkadaşlarıma hem de dışişleri bürokratlarına bunu sordum. Bana söyledikleri, dediğiniz gibi son ana kadar özellikle İsrail’le görüşmelerin yapıldığı yönünde.



Son an nedir, geminin Türk karasularından çıktığı an mı?


Hayır, gemi yoldayken de, bütün aşamalardayken de bu görüşmeler yapılmış. Kesinlikle bir olumsuzluğa meydan verilmemesi, o insani yardımların yerine ulaştırılması, bunun barışçı bir hareket olduğu anlatılmış.


Ama tabii biliyorsunuz daha önce de İsrail Başbakanı arabuluculuk için Türkiye’ye gelmiş, Başbakan’la görüşüp gittikten sonra Gazze’yi bombalamışlardı. İsrail maalesef bu konudaki niyetlerini çok açık ifade eden bir ülke değil. İsrail hükümeti Türk hükümetine, “Kardeşim biz bunları uluslararası sularda gider vururuz, biz bu adamları öldürürüz, helikopterlerle gemiye çıkarma yaparız”; böyle bir şey söylenmiyor.


Yani İsrail’in saldıracağı öngörülemez bir durum muydu?


Bu doğru. Şu açıdan, şimdi Türkiye oraya bir çıkarma yapmıyor. Siz bir askeri operasyona gidersiniz, o zaman bunların hepsini detaylı göz önünde bulundurursunuz.


Öte yandan bu yola çıkan insanlar da bazı tehlikeleri göze alarak yola çıkıyorlar. Yani İsrail’in ne olduğunu biliyorlar. İsrail’in iyi kötü ne yapabileceğini tahmin ediyorlar.


‘Sivil inisiyatif farklı şey’


Devletlerin, ölmeyi göze almış dahi olsa, yaşamı tehlikede olan vatandaşını korumak için “önleyici tedbirler” almak gibi pozitif bir yükümlülüğü yok mudur?


Şimdi Türkiye’yi Kuzey Kore’yle falan karıştırmamak lazım. Türkiye demokratik bir ülkedir. Sivil toplum örgütünün İngilizcesi biliyorsunuz, “Non-Governmental Organization.” Yani hükümetin direktifiyle hareket eden bir sivil toplum örgütü falan olmaz, sivil inisiyatif farklı bir şeydir.


Ben pozitif engellemecilik anlamında sormuştum, ama madem anlayış bu; neden mesela Abdi İpekçi’de eylem yapmak isteyen sendikalı TEKEL işçileri havuza atıldı?


Orada iki ayrıntıyı birbirine karıştırmamak lazım: 1-Sivil toplum demek her istediği yerde, istediği zaman, istediğini yapması ve istediğini söylemesi anlamına gelmez. Türkiye’de gösteri-yürüyüş kanunu bellidir. İzinli olmak kaydıyla kesinlikle istediğinizi yapabilirsiniz. 2-Uluslararası sularda seyreden herhangi bir savaş gemisine bile bir ülkenin müdahale etme hakkı yoktur. Uluslararası hukuk diye bir şey vardır.


Karşınızdaki ülke hiçbir BM kararını dahi uygulamayan İsrail ise?


Ama şimdi şöyle düşünün, bizim askerlerimiz diyelim ki vatandaşın güvenliğini sağlamak için arama taramaya gidiyor. PKK diye de bir şey var. Peki PKK bir tehlike doğurabilir diye siz kendi ülkenizi savunmaktan vazgeçebilir misiniz?


Doğru bir örnek mi bu?


Yani siz diyorsunuz ya tehlike olabilir; tehlike olabilir diye hiçbir şey yapmamazlık ederseniz o zaman da hiçbir şey yapmış olmazsınız. İsrail diyor ki, “Arkadaş ben buraya duvar öreceğim.” Ne yaptı yani? Batı Şeria’da, Gazze’de insanları duvarların arasına hapsetti.


Şimdi buna savaş gemileriyle, uçaklarıyla gidip müdahale edelim demeyeceksiniz, ama tamamen barışçı inisiyatifle ve dünyanın dikkatini buraya çekmek için bu insanlara ilaç, mama, diyaliz makinesi götürmek de son derece meşrudur.


Evet, bir taraftan da saldırma ihtimali olabilir, ancak o insanlar kendine böyle bir misyon biçmişse, siz devlet olarak, hükümet olarak, onların en zarar görmeyeceği bir şekilde o rotayı onlara tarif edersiniz. Karşı tarafla temaslarınızı sürdürürsünüz, ama “Biz kardeşim sizin gitmenize mani oluruz” diyemezsiniz, böyle bir hakkınız yok.


‘Kimse tahmin edemezdi’


Hükümetiniz en kötü senaryoyu konuşmuş muydu?


Ben kim, hangi detayı konuştu bilemem, yalnız şöyle; diplomaside ve barış zamanında se-sa’lı konuşmalar çok geçerli değildir. Türkçe’de bir atasözü var, “Eğer’le meğer’i evlendirmişler, ‘keşke’ diye nur topu gibi bir çocukları olmuş.” Şimdi eğer’le meğer’le diplomasi yapılmaz, siyaset de yapılmaz. “Eğer siz buna müdahale ederseniz, biz de şöyle yaparız”; bir ülkeye sözün başında bu söylenmez. Diplomatik bir dil vardır, siz muhatabınızla bu dille konuşursunuz. Yani sonuç itibarıyla biz en kötü senaryoyu...


Hesaba katmış mıydınız yoksa bu saldırı sizin için bir sürpriz mi oldu?


Perşembenin gelişi çarşambadan bellidir. Türkiye’nin İsrail’le olan ilişkileri açısından bu üç günde şekillenmiş bir şey değil. Davos’taki o ‘one minute’ çıkışından sonra hiçbir şeyin eskisi gibi olmayacağı aşağı yukarı biliniyordu.


Dolayısıyla başlarına bir şey geleceği, bir kriz çıkacağı sürpriz değildi?


Hayır, böyle bir şey de yok, başlarına bir şey gelmeyebilirdi de. Tekrar söylüyorum bakın, İsrail ne kadar şiddet yanlısı olursa olsun uluslararası sularda seyreden bir gemiye müdahale edilemez. Neticede karşınızda bir devlet var, Somali korsanları değil bunlar. Kimse İsrail’in oraya helikopterlerle asker indirip, yarım metrelik mesafeden insanların alnına dört kurşun sıkacağını tahmin edemezdi. Bu da işte demek ki yaşanılarak öğrenilen bir şey.


AB’'yle sorunumuz olmasaydı da biz yine Ortadoğu'ya açılırdık


Dokuz insanın öldürülmesinin ardından Gazze’ye cips, reçel ve kurabiye girmesine izin verildi. Bu noktaya ulaşmak için mesela Türkiye 10 Mayıs’ta İsrail’in OECD’ye girmesine “Evet” derken “Gazze’ye ablukayı en azından gevşetin” şartını koşamaz mıydı?


Ben bunun sonuç doğuracağı kanaatinde değilim. İsrail’in hiç umurunda bile olmaz böyle bir şey. Bırakın OECD’yi, İsrail için NATO’ya girmek hayati bir önem taşısa, o dahi önemli olmaz. Bütün BM ülkelerinden bu konularda ciddi zılgıtlar yemiş olmasına rağmen güvenlik eksenli yaşayan ve bunun paranoyasıyla hareket eden bir ülke.


Yürütülen diplomasiye yönelik ikinci bir eleştiri de şu: Türkiye neden İsrail’i eleştirdiği kadar İran’daki antidemokratik uygulamaları ve HAMAS’ı da eleştirmiyor?


Biz ülkelerin rejimlerini tayin eden bir konuda değiliz, bizim dış politika anlayışımız bu değil. İkincisi eğer diplomaside üzümün sapı armudun çöpü derseniz hiçbir ülkeyle ilişki kuramazsınız. Üçüncüsü, şahsen ben bütün konuşmalarımda hangi kutsal uğruna olursa olsun intihar eylemlerini hep eleştirdim, şimdi de eleştiriyorum. Tel Aviv’in ortasında sağınıza solunuza bombalar bağlayarak kendinizi patlatıyorsunuz ve hiçbir günahı olmayan Musevi çocukları ölüyor.


Bu bir terör eylemi midir?


Elbette.


HAMAS bir terör örgütü müdür?


Hayır, ben HAMAS bir terör örgütüdür demiyorum. Ama bu işi kim yaparsa yapsın, bunu yapan Taliban ise de PKK ise de terör örgütüdür. Diyelim ki ister HAMAS ister bir başkası İsrail askerlerinin kendilerine yaptıkları zulme karşı direnirse, karşılık verirse, ona terör diyemezsiniz. Ama ne zaman ki bir intihar bombacısı olarak masumların ölümüne yol açtınız, bu bir terör eylemidir ve bunu da kimse bana izah edemez.


Bir başka eleştiri de Türkiye’nin HAMAS’la El Fetih arasında arabuluculuk yapmadığı, daha ziyade HAMAS’ın yanında durduğu yönünde?


Hayır hayır, biliyorsunuz bu HAMAS’ı ortaya çıkaran ABD’dir, İsrail’dir.


Şimdi de Türkiye mi sahiplendi?


Hayır, biz Filistin halkını sahiplendik. Onun adı HAMAS olabilir, onun adı FKÖ olabilir. Biz diyoruz ki geldiniz, bu insanların yurtlarını işgal ettiniz ve şimdi bu insanlara kendi yurtlarında yaşam hakkı tanımıyorsunuz.


1 Mart’taki tavrı değişmedi


Ne değişti? 2003’te de Irak’ı işgal ettiler, Iraklılara yaşam hakkı tanımadılar, ama Iraklı direnişçilere “katil sürüsü” dendiği oldu. Hükümetiniz ABD askerleri için 1 Mart tezkeresi hazırladı.
Madde 1: Ben 1 Mart tezkeresine ret oyu vermiş, bununla da yetinmemiş, bunu açıklamış biriyim. Bugün de aynı yerdeyim. Saddam’ın bir diktatör olduğuna inanıyordum, fakat bu ABD’ye gidip de o ülkeyi işgal etme hakkı vermez.


Bu sizin tutarlılığınız, ya hükümet?


ABD girsin, Irak’ta bir milyon kadını dul bıraksın; hükümetin de kesinlikle böyle bir tavrı yoktu.


ABD bir ülkeye girdiğinde başka bir şey yapacağı mı düşünülüyordu?


Bakın, 1 Mart tezkeresinin geçmesini isteyen dönemin Ak Parti hükümeti bu sayede Kuzey Irak’ta bir hâkimiyet sağlarsa PKK’ya karşı çok daha etkin bir konum kazanacaktı. Olur muydu, olmaz mıydı ayrı tartışabiliriz, ama sözün başına gelirsek;  1- Toprakları işgal altında olan bir ülkenin insanları mücadele verirse bu insanlara kimse terörist diyemez. 2- İntihar eylemleri yöntem olarak kabul edebileceğim bir şey değil. 3- HAMAS’ın da FKÖ’nün de en başta birbirlerine karşı hataları vardır, ama onların hataları İsrail’in bir halkı ölüme mahkûm etmesine gerekçe olamaz.


Peki izninizle ben de sözün başına gelirsem, sizce Türkiye’nin kullandığı diplomasi dilinde arabuluculuk vurgusu yeterli düzeyde mi?


Unutmayınız ki biz o diplomatik dilin en yumuşağını kullanırken, Türkiye arabulucu olsun gayreti içindeyken, İsrail Başbakanı Türkiye’ye geldi, başbakanımızla görüştü, sonra da gidip ertesi gün bombalamaya başladı. Ve benim Başbakanım “Ben aldatıldım, bana yalan söylendi” dedi.


Acaba Türkiye’nin dış politikasının belirlenmesinde Sayın Başbakan’ın şahsi olarak bu yapılanı unutamamasının da etkisi var mıdır?


Hayır, bu asla duygusallıktan kaynaklanmıyor. Siz bütün iyi niyetinizle barışçıl bir çözüm bulmak için aradasınız. Fakat karşı taraf sizinle barıştan söz edip, sonra eylemi terör olursa o insana karşı güveniniz elbette sarsılır. Buna rağmen İsrail bugün makûl, mantıklı bir noktaya gelse Türkiye yine arabuluculuk yapmaya hazır. İsrail ne zaman doğru noktaya gelirse biz onun da yanında yer alırız. Çünkü biz kuvvetlinin haklı değil, haklının kuvvetli olması gerektiği tezini savunuyoruz. Bu İsrail de olabilir, ABD de olabilir. Zaten bugün birilerinin anlamadığı Türk dış politikasının özü de budur.
Graham Fuller’in (CIA’nin eski Ortadoğu Masa Şefi) “Yeni Türkiye Cumhuriyeti” kitabını mutlaka görmüşsünüzdür. Fuller o kitabında Türkiye’nin yeni dış politikasında hangi saiklerin esas olduğunu ifade ediyor.


Yani Fuller doğru mu anlamış?


Bence çok doğru anlamış. Zannedildiği gibi Batı’ya sırtımızı döndük, Batı’dan hayır yok, Ortadoğu’ya dönelim, böyle bir şey yok. AB için sabırla, sonuna kadar, bütün şartları zorlayarak çalışıyoruz, çalışmaya da devam edeceğiz. Ama şunu da söyleyeyim, AB bizim işlerimizi çok kolaylaştırmış olsaydı da biz Afrika’ya yine açılacaktık, Asya’ya, Ortadoğu’ya yine açılacaktık. Tarihi misyonumuza yakışır, 73 milyon nüfuslu, Avrupa’nın 6., dünyanın 17. büyük ekonomisi olan, NATO’nun ikinci büyük ordusuna sahip bir Türkiye’nin kendi yapısına uygun bir dış politika yönetmesi gerekir, ki biz de öyle yapıyoruz.


Ordu 1940'larda 50 bin antisemitist kitap dağıttı


Başbakan’ın İsrail’le ilgili söylemlerine aynı tonda devam etmesi vatandaştaki İsrail’e daha ağır tedbirlerin alınması beklentisini de sürekli yukarıda tutmuyor mu?


Sayın Başbakan bir taraftan bu meseleyi dünyanın gündeminde tutarken bir taraftan da kendi ülkesi içinde de, dünyada da olması gereken akılcı şeyi yapıyor. Bir taraftan probleme dikkat çekiyor, ama mesela hemen jetleri uçuralım falan diye de yaklaşmıyor.


Niye bunu sürekli söylüyor? Şunun için söylüyor, Cenap Şahabettin’in bir sözü var, diyor ki “Taşı delen, mermeri oyan, düşen su damlalarından ziyade onların sürekliliği ve aynı noktaya vurmasıdır.” Şimdi tecrübeyle sabittir ki damlaya damlaya iki ay boyunca düşen sular graniti deler, ama altı ayda bir oraya 50 ton su dökseniz hiçbir faydası olmaz.


Sürekli söyleyerek iç politikada neyi delecek?


İç politikada delmeyecek, Gazze’ye uygulanan ablukayı kaldırmak, dünyanın buraya ilgisini çekmek için... Bir kere şunu gözardı etmeyin, siyasi rant için Gazze’yle falan ilgilenmiyoruz. Ben bunu bir kere hakikaten ayıp sayarım. (Siyasi rant meselesini yarınki bölümde daha geniş okuyacaksınız. DS.) Eğer Türkiye’nin bu tavrı olmasa Refah kapısı açılmazdı, önemli olan bu.


Siz Türk siyaseti üzerine araştırmalar yapmış, siyasetin de merkezinden gelen birisiniz. Gözleminiz nedir; İsrail hata yaptıkça altlara itilmiş antisemitik duygular mı açığa çıkıyor? Yapılan her hata o uyuyan duyguları mı uyandırıyor?


Ben aksini düşünüyorum. Biliyorsunuz, mesela 1940’larda Cevat Rıfat Atilhan’ın antisemitist kitabı Türk ordusu tarafından satın alındı ve 50 bin adet orduya dağıtıldı. Ve bu da devlet eliyle yapıldı. Antisemitizmi esas alan kitaplardı bunlar. Cevat Rıfat Atilhan’dan bugüne Türkiye’de birçok antisemitist gelmiştir. Türkiye’de antisemitizmin bir geçmişi var. Fakat bizimle birlikte antisemitizm falan yok. Aksine bakın Sayın Başbakan’ın bu çıkışları olmasa Türkiye’de antisemitizm daha çok artar.


Erdoğan halkın adına konuşuyor


Yani bir anlamda şişede biriken gaz mı kaçırılmış oluyor bu sayede?


Elbette, halk şöyle düşünüyor, “Verilmesi gereken tepkiyi benim devletim veriyor zaten.”


Ve sakinleşiyor, öyle mi?


Ve sakinleşiyor, çünkü “Benim adıma Tayyip Erdoğan konuşuyor” diyor. One minute çıkışı bundan dolayı insanların uzun yıllar bastırılmış bazı haykırmalarının bir manada temsilciliğini yaptı. Sayın Başbakan Türk milletinin bu manada ve insanlık vicdanının sesi olmaya çalışıyor.


Başbakan’ın Musevi inancının simgesi olan Siyon yıldızıyla gamalı haçı aynı cümlede kullanması konusunda ne diyorsunuz?


Ben size şunu diyorum: Bizim hükümet olarak tavrımız bellidir. Neticede bizim yaptıklarımız da aksine antisemitizm falan yeşertmiyor. Aksine Türkiye’de eskiden antisemitizm devlet eliyle yürütülüyordu.


Bir eski subayın yazdığı antisemitist kitap Türk ordusu tarafından 50 bin adet bastırılmış ve dağıtılmıştır diyorum size. Ama biz “Hayır” diyoruz, “Türkiye’de 73 milyon vatandaşın dini, etnisitesi, rengi, mezhebi ne olursa olsun ortak payda Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığıdır” diyoruz.


Eğer asıl bugün iktidarda Ak Parti değil de başka bir parti olsaydı ve bu olaylar cereyan etseydi, var ya Ak Parti’nin bu tutumu, bu etkin dış politikası olmasaydı, inanın Türkiye’de antisemitizm daha çok artardı. Bu söylediğim çok önemlidir, bunu hiç gözardı etmeyin.


Hüseyin Çelik kimdir?


Hüseyin Çelik, 1959 Van doğumlu. İÜ-Türk Dili ve Edebiyatı mezunu. 1988-1992 yılları arasında başta İngiltere olmak üzere Avrupa’nın çeşitli ülkelerinde Jön Türkler ve Yeni Osmanlı Cemiyeti’yle ilgili araştırmalarda bulundu. 1997’de Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi’nde doçent oldu. 1999’da DYP’den Van Milletvekili seçildi. 2001’de istifa ederek Ak Parti’nin kurucuları arasında yer aldı. 58., 59. ve 60. hükümetlerde Milli Eğitim Bakanı olan Çelik, Mayıs 2009’dan bu yana Ak Parti’nin medya ve tanıtımdan sorumlu Genel Başkan Yardımcısı.