T24 - İsrailli tarihçi Ehud Toledano, Arap Baharı’nda Türkiye ve İsrail arasında “medeni bir diyolog” çağrısı yaparken, “Arap dünyasının lideri Türkiye değil Mısır’dır” dedi.
Toledano, Milliyet gazetesinden Aslı Aydıntaşbaş'a konuştu...
“Özür bir şey değiştirmezdi"
İsrail’deki Türkiye konusundaki son atmosfer ne?
Kime sorduğunuza bağlı. Sokaktaki insan Erdoğan’ın açıklamalarından rahatsız ve kızgın. Arayı düzeltmek istemiyorlar. Ama karar onların değil. Siyasi elit ise her zaman Türkiye’yle ilişkileri önemsedi; şimdi de düzeltmek istiyorlar. İlişkimizin hiçbir zaman eskisi gibi olmayacağını biliyorlar. Ama farklı bir ton, medeni bir diyalog istiyorlar. Ve üzerlerine düşeni yapmaya hazırlar. Hükümet o yüzden David Meidan’ı yolladı.
Neden Netantyahu son dakikada özürden vazgeçti?
Masada iki tarafa da makul gözüken bir formül vardı. Ancak başında özür dilemeyince, Netanyahu sanki daha sonra ültimatona boyun eğiyor gibi görünmek istemedi. Siyaseten de bu imkansızdı. Ayrıca sadece Lieberman’ın karşı çıkması melesi değil, genel anlamda hükümette yapılan değerlendirmede özrün hiçbir şeyi değiştirmeyeceği analizi yapıldı. İlişkiler yine eski haline dönmeyecekti. Bu noktada Netanyahu’ya çeşitli yerlerden verilen tavsiye ve özellikle de Bernard Lewis’in özür dilenmemesi yolundaki kişisel mektubu da etkili oldu. Bütün bunlardan dolayı özür dilememe kararı aldı.
Sizin tavsiyeniz neydi?
Ben hemen ilk başta özür dilenmesi gerektiğini düşünüyordum. Başta olsaydı olurdu; ama zaman geçtikçe özrü büyük bir taviz olarak yapmak yanlış olacaktı. Hele de sert bir dil ve “şımarık oğlan” gibi ifadelerden sonra. Bu noktada özür dilense başka sorunlar çıkardı çünkü karşımızda tanımadığımız bir Erdoğan var. 2007’ye kadar tanıdığımız Yad Vashem’i ziyaret eden Erdoğan’la Davos’ta, Mavi Marmara olayında gördüğümüz Erdoğan bambaşka insanlar.
Ancak özür dilememekle asıl kaybeden İsrail değil mi? Arap Baharı Türkiye’yi çok avantajlı bir konuma getiriyor. Zaman Türkiye’nin lehine, İsrail’in aleyhine işlemiyor mu?
Hayır. Türkiye’nin Arap Baharı’nda çok hatası oldu. Gerçi hatadan hızlı döndü. Bir kere bölgeyle ilgili iddia ettiği kadar yakın bilgisi yok. Ticari ilişkileri ve stratejik eğilimi var. Ama Türkiye’nin anlamadığı, popülarite ya da Arap sokağının size rock yıldızı olarak alkışlaması bölgedeki stratejik değerinizi yükseltmiyor. Bölgedeki Arap olmayan yegane iki ülke olarak Türkiye ve İran , Orta Doğu’da liderlik yapamaz. Arap dünyasının lideri Mısır’dır ve Mısır olmaya devam edecek. Türkiye’nin yapması gereken Mısır’la çalışmak.
“Mısır bize sırtını dönmez"
Ankara Yeni Mısır yönetimiyle iyi ilişkisi kurmuş gözüküyor. Asıl İsrail’in Mübarek sonrası Mısır’la arası zor olmayacak mı?
Mübarek’in gidişiyle İsrail’in bir dost kaybettiğine şüphe yok. Ancak Mısır’la iyi ilişkilerimiz sürüyor ve Türkiye istemese de sürecek. Çünkü dost olmak iki ülkenin de çıkarına. Mısır, Türkiye’ye uyup İsrail’e sırtını dönmez.
İsrail’le krize rağmen Ankara ve Washington arasındaki ilişki çok iyi...
Evet ama Washington bölgedeki en önemli müttefiğinin İsrail’le kriz yaşamasını istemiyor. Bu Türkiye’nin bölgedeki etkisini azaltıyor.
“Nisan'da Ermeni tasarısı"
Ama Obama yönetimi Türkiye ile olan ilişkisini İsrail boyutundan soyutlamış gibi. Sanılanın aksine, İsrail’le kavga edince Amerika’da başımıza taş yağmadı...
Davutoğlu, Kongre Dış İlişkiler Komitesi’nde zor anlar yaşadı. Adeta hedef tahtası oldu. İnanamadı. Bunu sadece Yahudiler diye geçiştirmemek lazım. Ayrıca Yahudiler Kongre’deki en önemli lobi. Nisan ayında Ermeni tasarısı yeniden gündeme geldiğinde göreceğiz. Bu kez Türkiye’nin istediği yardımı bulabileceğini sanmıyorum. Obama şu anda israil’e inanılmaz kur yapıyor. Hatta biz bile anlamıyoruz bir anda neden bu kadar yumuşadığını.
Yine de, İsrail’le kavganın Türkiye’ye büyük bir faturası olduğunu sanmıyorum. Neden barışsın?
Çünkü bölge istikrarsız ve böyle olmaya devam edecek. Arap Baharı’nda iki ülkenin de çalkantılara karşı birbirinin desteğine ve yardımına ihtiyacı var. Türkiye ayrıca bölgede etkin olmak istiyor ama burada en önemli konu Orta Doğu barış süreci. İsrail’le de kavgalı olduğu için söz sahibi olamıyor. Ayrıca daha Suriye’nin PKK üzerinden Güneydoğu Anadolu’da neler yapabileceğini bilmiyoruz. Burada istihbarat ve elektronik aletlerle ne olup bittiğini bilmek isteyebilir. Doğu Akdeniz’de de enerji deposu haline geliyor. Herkesi tehdit mi edeceksiniz yoksa bir araya gelip bir şeyler mi yapacaksınız? Liste uzun.
“Dersim özrü önemli"
Bu arada tam tersine burada İsrail’in PKK’ya yardım etme ihtimali de konuşuluyor...
İsrail’in her zaman Kürtlerle yakın ilişkisi oldu. 30 yıl önce Amerikalılar bize “Durdurun” diyene kadar Mossad Kuzey Irak’ta çok aktifti. Uzmanlarımız ve istihbaratçılarımız vardı. Genelde İsrail’de Kürtlere yönelik sempati var. Ama biz Kürtlere değil hep Türkiye’ye yardım ettik. MİT’in Öcalan’ı yakalaması Mossad istihbaratı sayesinde oldu. Şu anda da İsrail Türkiye’yi kızdıracak bir şey yapmayacaktır.
Osmanlı yeniden mi kuruluyor?
Tabi ki hayır. Yeni Türkiye’nin Osmanlı mirasıyla barışması çok iyi bir şey. Türkiye tarihi hiçe saymak yerine tarihi geçmişi olduğu ülkelerle yeniden köprü kurmak istiyor. Ancak bu bölgenin yeniden Osmanlı kontrolüne girmek istediğini sanmayın. Ayrıca oralardaki istikrarsızlıklar da kolaylıkla Türkiye’ye ithal edilebilir...
Peki bir Osmanlı tarihçisi olarak Başbakan’ın Dersim özrüyle başlayan “tarihle yüzleşme” tartışmasını izliyor musunuz?
Ak Parti, medyadaki sıkıntılara rağmen, orduyu siyasetten çekerek Türkiye’yi demokratikleştirdi. Kenan Evren’in anayasasını değiştirmekten söz ediyor. Başarılı olmasa bile Aleviler ve Kürtlerle açılım süreci başlattı. Dersim özrü de bunun bir parçası. Geçmişte yüzleşme çok önemli. Eninde sonunda bu tartışma Ermeni konusuna da gelecektir. Hemen olmayabilir ama bu imkân artık var.
