Konuşmalar: Deneme

Emre Ayvaz: İşin tarihine girmek biraz sıkıcı ve uzun sürer ama Türkçede deneme bir sürü türü, bir sürü yaklaşımı içeren, çok genel, gevşek, büyük bir şemsiye gibi bir şey. Roman olmayan, hikâye olmayan, şiir olmayan, akademik olmayan her şeyi bu şemsiyenin altına sokuyor gibiyiz. Enis Bey, siz de E/Babil Yazıları’ndaki “deneme” üzerine iki yazınızdan birinde denemenin “denemek” fiilinden gelmesini önemsiyorsunuz ve onun üzerine düşünüyorsunuz. Ama deneme ile “denemek” fiili arasındaki bu ilişki bana birazcık zoraki geliyor. Ne diyorsunuz?

Enis Batur: Batı edebiyatlarında bildiğim kadarıyla hümanistlerle birlikte devreye giriyor bu kavram. Şimdi bizim sorunumuz deneme sözcüğünü bir terim olarak tanımlama aczimizden kaynaklanıyor. Türkiye’de başka dillerde çok rastlamadığımız bir şey var: Yazı yazmak. Yazı yazmak deyince de, senin de dediğin gibi, roman, öykü, şiir değilse her şey o kapsamın altına, o şemsiyenin altına sığdırılmaya çalışılıyor. Onun için de denemenin kendine özgü bir tanımı olmasa da olur gibi bir yaklaşım var. Fıkra, makale, inceleme, eleştirel deneme ve benzeri bir sürü terimi netleştirmeden kullanmaya başlıyoruz. Bu yalnızca bir adlandırma problemini doğurmuyor bence, yazma problemini de doğuruyor. Bu türlerden herhangi birinde yazan adamın o türün tanımına iyi kötü bir aşinalığının olması gerekir ki gerekirse onunla hesaplaşsın, ona çizilen sınırları ihlal etme çabasına girsin. Pek olduğunu söyleyemeyiz. Yapılmadı demiyorum, yapıldı tabii. Örneğin Nermi Uygur, denemeyi olabildiğince iyi tanımlamış yazarlarımızdan biri. Salâh Birsel’de iyi bir tanıma rastlarız. Ben kendimce birkaç kere tanım çabasına giriştim. Biraz da bu tanımı neden zorlamak gerektiğini dile getirebilmek adına bunu yapmaya çalıştım.

Nilüfer Kuyaş: Bir sonuca vardın mı Enis?

E.B.: Kendimce vardım ama benim kişisel olarak sonuca varmam ayrı bir şey; ortamın, kültür ortamının, edebiyat ortamının, edebiyat tarihçilerinin, kuramcılarının birtakım tanım çabaları göstermeleri ve buna yerleşiklik kazandırmaları başka bir şey. Ders kitaplarından başlayarak o dediğimiz savruluş sürüyor. Neye deneme denir? Ya da fıkra, makale tipi terimler denemenin değişkenleri mi, türevleri mi, yoksa ayrışıyorlar mı? Bunlar çok netleşmiş değil. Netleştirmenin yolu da bir kere iyi denemeler yazmaktan geçiyor bana kalırsa.

E.A.: Yazıldıkça tanım da değişecek belki, değil mi?

E.B.: Evet.

N.K.: Ben felsefeyle alakalı olduğunu düşünüyorum. Yani felsefenin evden kaçmış üvey evladı gibi. Bunu da ben söylemiyorum, ‘60’larda Michael Hamburger diye bir şair; deneme ruhu, deneme türünün kendisinin dahi cesedinin üstünden yürüyerek kendine, boşluklara, yabana atmış ve yüzyıllar önce kaçtığı felsefe parkına arada dönüp bakan bir tür, diyor. O hani kurallarla, sistemle kuşatılmış felsefe parkından, evet, kaçmış bir ruh bu. Ama felsefeyle ben ilişkilendiriyorum çünkü ben kendime göre Platon’un diyaloglarını, Seneca’nın mektuplarını, Marcus Aureilus’un meditasyonlarını... Antik Çağ’a giderek bunları denemenin kökenleri gibi düşünmeyi seviyorum nedense. Belki felsefe sevdiğim, bir zamanlar felsefe okuduğum için ama modern bir tür olarak felsefe parkından ve kuralcılığından kaçmak bir yana, iyice özgürlüğünü ilan etmiş bir tür, deneme. Kötü deneme ya da deneme rolüne girmiş gibi yapan yazılardan bahsetmiyoruz tabii. Adorno’nun ‘58’de yayımlanan “Biçem Olarak Deneme” adlı denemesi çok enteresan. Heretiktir, Ortodoksluğa karşıdır, kuralcılığa karşıdır, özgürdür, kanıtlamaz, sav önerir ama kanıtlamak zorunda değildir. Kendini tanımlandığı hissettiği an, tanımlanmış hissettiği anda biter. Böyle bir orkestra bitişiyle bitmesi bir sonuca ulaşması illa gerekmiyor. Ama mutlaka daha önce akla gelmeyen bir şey önermelidir. Kimsenin aklına gelmemiş, o zamana kadar isimlendirilmemiş.

E.A.: Dolayısıyla, daha çok ne olmadığıyla tanımlıyoruz denemeyi, değil mi?

N.K.: Yani ne olmadığıyla değil çünkü sonuç olarak bu bir düzyazı türü; şiir değil, roman değil ve kökeni belli, geleneği belli yani. Adorno diyor ki kültür ürünleri üzerine artefact’ler üzerine, sanat üzerine, edebiyat üzerine, felsefe üzerine, insan ürünü artefact’ler, kültür ürünleri üzerine yazılmış bir eleştirel ya da yorum yazısından farklı. “Bilgi, yorumdur,” diyor Benjamin. Eğer doğruysa, bence deneme, bütün yorumların anası. Yorum ve değerlendirme, eleştirme yazısı aslında deneme. Ama onu biz birtakım kategorilere sokmaya çalışırsak onlara isyan ediyor. Kimin dediğini unuttum ama bir itaatsizlik yazısı bu. Felsefe yapabiliyor ama felsefe kurallarına uymak zorunda değil, bilim hakkında olabilir ama bilimsel kurallara uymak zorunda değil. Kendi içinde bir bütünlüğü olmak zorunda ve bize daha önce düşünmediğimiz bir açıdan bir şeye bakıp bir sav öneriyor, kanıtlamak zorunda değil. Esnek bir tür ama bence tanımlanması o kadar da zor bir tür değil. İngilizcede “essay”, Fransızcada “essai”. Tamam, Montaigne, bu “essai” ismini koyduğu andan itibaren modern deneme dediğimiz şeyi izleyebiliyoruz ama daha önce bir Latince kökeni var bunun, “egzagem” yani bir sınanma, yani bir konuda kendini sınıyorsun. Kişisel olarak sınıyorsun. Şiirdeki gibi, romandaki gibi, öyküdeki gibi maske takmadan. Bir kere kendini yazar olarak en çok ortaya koyduğun tür. Çünkü bir insan bir konuda gerçekten ne düşünüyor ve ne hissediyor? Bunu hepimiz merak etmiyor muyuz? Ediyoruz. Kendimizin de ne düşündüğünü merak ediyoruz. Denemenin en güzel tarafı, yazarken ne düşündüğümüzü biz de bilmiyoruz. Onun için deneme. Kendimizi sınıyoruz bir konuda. Ölüm, Allah, hayat, aşk, sevgi, Enis Batur’un kitapları, yahut İstanbul hakkında ne düşünüyorum gerçekten. Herhangi bir kurala uymadan, sadece kendi iç dünyanın ve düşüncenin ve bilginin kurallarına yahut sınırlarına göre kendini sınayarak bir şey ortaya koyuyorsun. Tek bir kuralı var: Doğruyu söylemek, içtenlik. Dolayısıyla çok cesaret isteyen bir tür, yani deneme rol yaptığı, bilgiçlik tasladığı, içten olmadığı anda ya deneme olmaktan çıkıyor ya kötü deneme oluyor. Bilmiyorum belki biraz basit ama ben böyle düşünüyorum.

E.A.: Yo, basit değil ama bana yine de belirsiz geliyor. Bize okulda belletilen edebi türler vardır ya: roman, şiir, deneme... Deneme sanki roman ve şiir gibi bir “edebi tür” değil. Form açısından söylüyorum. Romanda, her zaman, tarihleri yazılmaya başladığı andan itibaren onları tarif etmemizi sağlayacak, yazılmış olan romanları bir arada, tek bir türün o tür düşünülerek yazılmış örnekleri olarak görmemizi sağlayacak kurallar belirlenmiştir: Gerçekçilik, kahraman, mekân, bir gerçekliğe bağlılık, bir olay, şiirde de vezin vs. Denemede hiçbir zaman böyle bir şey olmamış. Hiçbir zaman, hiç kimsenin tam olarak bu, şöyle yapılır diyemediği; kaç tane deneme yazarı varsa o kadar tarifi olan bir şey gibi geliyor bana deneme. Dolayısıyla bulaşıcı, birazcık kanserojen bir şey, fizikçilerin bahsettiği “karanlık madde” geliyor aklıma. Bugün Fransa’da da öyle sanırım ama özellikle Amerika’da, İngiltere’de deneme denen şey romanı da işgal ediyor ve tanımsızlaştırıyor. Erken denebilecek bir örnek mesela Kundera. Kundera’nın kitaplarındaki denememsi bölümler, şaşırtıcı, bir romandan bekleyemeyeceğimiz, yazarın ya da yazar olmayan birinin söz aldığı ve çeşitli kavramlar, konular üzerine konuştuğu uzun pasajlar, bir romanda görünce yadırgayacağımız şeyler var ve bence Kundera’nın romanlarının en güzel yerleri de oralarıdır. Ve zaten Kundera’nın deneme kitapları da romanlarından daha güzeldir, ama o ayrı konu.

N.K.: Deneme roman diye bir melez tür var ama. Denemenin kendisi de melez. Katılıyor musun sen tanımsız olduğuna denemenin? Ben çok katılamıyorum aslında.

E.B.: Diğerleri ne kadar tanımlanabilmişse onun da o kadar tanımlanabileceğini düşünüyorum. Emre’nin roman üzerine söylediklerini çok paylaşmıyorum. Roman için bir sürü tanım denemesi yapıldı, kanonun tanımlar getirdiği, örneklerle bunun doğrulandığı, bir yere kadar doğru, bir yerden sonra romancılar bütün bu kuralları alt üst ettiler.

E.A: Tabii ki.

E.B.: Kundera gibi birçok örnek sayabiliriz. Dolayısıyla kim ne kadar bir türe bir şeyler getiriyorsa o kadar tarifi olur, demek bana çok uygun gelmiyor. Denemenin bir kere şimdi her şeyden önce ikinizin de konuşmalarında eksik olan boyut var, bir edebiyat türü olup olmadığını unutarak konuştunuz. Sen örneğin felsefeye çok yaslandırdın ama felsefece düşünme tarzı değil. Edebiyatça düşünme tarzı.

N.K.: Değil, değil. Edebiyat türü bence. Kesin edebiyat türü. Ama felsefeden çok beslenen ve akrabalığı olan bir tür.

E.B.: Elbette, elbette. Kaldı ki felsefecilerin deneme yazdıklarını da biliyoruz. Klasik felsefeciler de modern felsefeciler de bildiğimiz anlamda felsefi metinler yazmanın ötesinde şüphesiz felsefeyi zemine döşemekten geri durmayan ama yazınsal ürün niteliği taşıyan eserler verdiler. Adorno’dan söz ettin, Adorno’nun Minima Moralia yazılarıyla daha teorik metinleri arasında üslup açısından çok önemli bir farklılık olduğunu görüyoruz. Demek ki iş geliyor bir yerde, çok önemli bir edebi ölçü olan üsluba dayanıyor.

N.K.: Doğru.

E.B.: Denemeyi deneme yapan şeylerden biri kişinin ona getirdiği üslup katkısı. Bir. İkincisi de bütün edebiyat türleri arasında en fazla düşünen tür deneme. Şiirden bize düşünceler sunması, fikirler taşımasını ille de beklemeyiz, böyle bir beklentimiz yok. Böyle şiirler olsa bile. Romandan, öyküden de öyle, bize düşünsel tutarlılıklar sunmalarını beklemeyiz. Tam tersine, düşünsel açıdan son derece tutarsız bulunabilecek, yanlış bulunabilecek, önemli romanlar ve şiirler var. İşte faşizme saplanan Ezra Pound gibi örneklerini düşünelim, görüşlerini paylaşmayabiliriz, düşünsel tutarsızlıklar sayıca çok boldur, hatta hezeyan kapsamına giren yaklaşımlar vardır. Ama bütün bunlar onların iyi romancı ve iyi şair olmalarına engel değildir. İş denemeye gelince aynı şeyi söyleyebiliyor muyuz? Bu biraz daha bana güç gözüküyor. Deneme ister istemez düşünsel platformda daha olgun bir seyir göstermek zorunda. Diyelim ki bir deneme yazarının ölüm üzerine kurduğu bir denemeyi okuduğumuzda onun görüşlerinin hiçbirine katılmayabiliriz. Ama saçmalıyorsa bunun iyi bir deneme olduğunu söylemek güçleşir. İstediği kadar üslup ilginçliği olsun, öznellik payı yüksek olsun.

E.A.: Demek ki gerçeklikle de bağı, şiire ve romana göre daha fazla. Gerçekliğe daha fazla sadık kalmaya söz vermiş sanki baştan, değil mi? Hikâye uydurmuyorum, edebiyat yapmıyorum, diyor aslında.

E.B.: Yoo. Onu da yapabilir. Kendine bu hakkı tanıyabilir. Ama...

E.A.: O zaman bunun getirdiği bir saçmalama özgürlüğü de olmalı çünkü.

E.B.: ...ama düşünsel saçmalama başka, düşsel saçmalama başka. Düşsel saçmalamaya hak tanıyabilir de düşünsel saçmalama yazısal değerini derhal aşağıya çekecektir. Dediğim gibi katılıp katılmamaktan farklı olarak bunu söylüyorum. Çünkü sonuçta bir düşünce egzersizi de deneme, dolayısıyla saçmalamaya o anlamda pek izin vermeyen bir tür. Hani kendi içinde mantıklı bir kurgu düşünceye yer vermesi gerekiyor. Bir yerden başlayacak, bir yere doğru gidecek, bir çözüm önermese de bir sonuç getirmese de o egzersizi bize gösterecek. Konunun nerelerine doğru ilerledim, meselesini açacak.

N.K.: Ortaya bir soru atacak. Kendince bir cevap arayacak. Fikir ve akıl yürütecek. Başka yazar ve düşünürlerden isterse alıntı yapabilir. Bence Enis’in dediği gibi, düşsel anlamda saçmalayabilir. Ama doğru, düşünsel anlamda saçmalayamaz. O zaman deneme olmaz, hiçbir şey olmaz. Şöyle bir geçici sonuca varabiliriz belki. Sürekli, yüzyıllar boyunca ve hâlâ kendi kalıbını kırmaya çok hevesli ve devamlı kendi kalıbını kırmaya çalışan bir edebiyat türü. Çünkü her şeyi yapabiliyor. Ben bu esnekliğini çok seviyorum denemenin.

E.B.: İyi şiir, iyi öykü, iyi roman, yalnızca edebiyat adamlarının işi. Edebiyat dışından bu alana sokulanlar olduğunu görüyoruz. Duyguları böyle estiği için şiirler döktürebilir, arada bir iki tane roman patlatayım diyebilir, hele şu son çeyrek yüzyılda bunun sayısız örneğini gördük ama biz onları edebiyatın içine dahil etmiyoruz. Kıyısında tutuyoruz. Deneme için bunu söyleyemeyiz. Denemeyi ille de iyi denemeyi, bir edebiyat adamı yazacak gibi bir kural yok. Bir filozof, iyi bir deneme yazarı olabiliyor. İyi deneme yazarı olan önemli siyaset adamları olduğunu biliyoruz.

N.K.: Doğru.

E.B.: Çok iyi deneme yazarı olan bilim dünyasının insanları olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla sadece edebiyatçılara özgü bir tür değil.

 

N.K. Doğru, çok iyi deneme yazan tarihçiler var. İsaiah Berlin mesela, adam deneme ustası çünkü bilimsel bir kitap inşa etmek üzere tarih yazmamış, denemelerle tarih yazmış. Felsefeyi benim söylememin nedeni şuydu, ben çok ilginç bir tarihsel kırılma saptıyorum. Onu da Adorno’nun yazısını tekrar okurken anladım. Adorno, Almanya’ya özgü bir mesele koymuş ortaya, diyor ki akademik dünya; bilim-felsefe diye, sanat-bilim diye ayrılmış ve bunların dışında akademik dünya bir şey kabul etmiyor. Sanatı akıl dışı, irrasyonel bir şey olarak kabul ediyor. Bilimi, felsefeyi rasyonel bir şey olarak kabul ediyor; felsefe artık çok ilerleyen bilimin kalıntılarıyla uğraşan bir alana dönüşmüş. Ve akademik dünya bunların dışında bir form kabul etmiyor. Dolayısıyla denemeyi dışlıyor Alman akademiyası. Bu neden böyle diye yola çıkarak sormuş. Bu kadar katı ya da etkili akademik dünyası olmayan ya da o akademik dünyayı kırmış ülkeler var. Mesela Fransa. Fransa’da bir dönem Sartre’dan tut Camus’ye, ondan sonra gelenler Foucault’lar, şimdi Alain Badiou’lar, Roland Barthes’lar, bu insanlar felsefi ve eleştirel düşünceyi, edebi, edebiyat üzerine düşünmeyi, kültür üzerine düşünmeyi akademik kalıplardan çıkarıp tamamen deneme yoluyla yürüten insanlar. Dolayısıyla bir dönemde bakıyorsun Fransa’da, felsefe yapan bütün büyük isimler edebiyat türüyle, deneme yoluyla felsefe yapıyorlar.

 

E.B.: En azından iki yolu paralel yürütmeye çalışıyorlar.

 

N.K.: Evet, dolayısıyla felsefeyle edebiyat birdenbire başka bir kan ama akademik felsefeye de karşılar. Ya da onun kurallarının dışında üretiyorlar.

 

E.A.: Demek ki deneme bazı sınırlardan, sınırlayıcı bazı kurallardan özgürleştiren bir şey.

 

N.K.: Aynen. Filozoflar, bilim adamları, tarihçiler, hepsi akademik kalıpları kırmak istedikleri zaman bir edebiyat türü olan denemeyi kendilerine yol olarak seçmişler. Fransız düşünürlerinin zaten en sevdiğim yanları, hatta en eleştirilen yanlarıdır bu. Ya bu adamlar edebiyat yapıyor, düşünce üretmiyor, diye. Bunları dışlamak da mümkün. Bunlar sistematik düşünce kurmuyor; öyle rasgele düşünüyorlar filan gibi bir eleştiri de getirebilirsin bu adamlara. Hâlbuki Fransız felsefesinde, çok kalıp akademik kuralların çok sert olduğu Almanya’ya kıyasla, bir edebiyat türü olan deneme yoluyla felsefe yaparak bir çığır açtı bu adamlar. En azından ben öyle görüyorum.

 

E.A.: Evet kesinlikle.

 

N.K.: Dolayısıyla Enis’in dediğine geliyoruz; yani bu, edebiyat dışındaki düşünce ve kültür eleştirisi üreten insanların da içine girebildiği bir edebiyat türü. Zaten muazzam bir tür olmasını bence buna borçlu. Montaigne kadar kişisel olabiliyorsun. İşte Sartre, Camus kadar felsefi olabiliyorsun. İstersen politik olabiliyorsun. İstersen itiraf ve kişisel dünyana girebiliyorsun. İstersen lirik şiirsel deneme yazabiliyorsun. Adorno’yu okuduğum zaman o geldi aklıma. Bizde kültür dünyasında bu kadar ağırlığı, nüfuzu olan bir akademik dünya diye bir şey kalmadı. Karşı çıkılacak bir alan yok düşünce üretmek için. Sonra da düşündüm, bize müthiş tat veren siyasi deneme Türkiye’de okumayalı ne kadar oldu?

 

E.B.: Ne kadar oldu ki zaten geçmişte de? Çok azdı. Dönüp baktığımız zaman bir iki örnek güç bela verebildiğimiz şeyler.

 

N.K.: Tanpınar gibi edebiyat konusunda önemli düşünceler üretip bize belli konularda meydan okuyan deneme büyük bir dönem yazılmadı.

 

E.A.: Çok az.

 

E.B.: Ayrıca bence Tanpınar iyi bir deneme yazarı değil.

 

E.A.: Siz de bu yeni çıkan kitabınızda anıyorsunuz, “Lodosa, Sise ve Lüfere Dair”, “İstanbul’un Mevsimleri ve Sanatlarımız” gibi birkaç yazısı önemli.

N.K.: Ama yazdıkları bilimsel makale de değil. Çünkü bizim ruhumuzda böyle bir şey var, geleneğimiz filan gibi laflar ediyor.

E.A.: Dün Yahya Kemal’in bir kitabını, Edebiyata Dair’i karıştırıyordum. “Resimsizlik ve Nesirsizlik” diye bir yazısı var, onun bir yerinde diyor ki: “Nesrimiz resmimize göre vardı: Lakin yazık ki nesrimiz üç kusurla maluldür. Çok az yazı yazmışız, çok kötü yazı yazmışız, çok kısa yazı yazmışız.” Daha sonra (ya da daha önce, yazının tarihini bilmiyorum) “Hayal Beste” isimli şiirinde ifade ettiği bir düşünceye giriyor yazının kalanında: Resmimiz ve nesrimiz olsaydı, geçmişimizi daha iyi hayal edebilirdik. Yani Osmanlı’dan bugüne, bugünü de katabiliriz herhalde. Yahya Kemal bunu tam hangi yıllarda söylüyor bilmiyorum, 40’lar belki. Ama işte kısalık, azlık ve kötülük gibi bir sorun var.

E.B.: ‘20’lerde söylüyor. Çok erken bir tarihte yazdığı bir dönem. Burada belki şunu söylemek lazım, kültürel coğrafya olarak bakıldığı zaman, deneme bir Avrupa sanatı. Bugün dünyanın her tarafına yayılmış olması ayrı bir konu tabii. Bugün iyi bir Japon deneme yazarı da vardır, eminim. Meksikalı da vardır, Afrikalı da vardır. Her kıtada vardır. Ama köken itibarıyla eski Yunan’dan bir ölçüde harekete geçersek orada bazı örnekler var, örneğin işte Platon’un yazdıklarının pekâlâ felsefi deneme olarak da en azından okunabileceği söylenebilir. Latinlerde bu işin iyice parladığını görüyoruz. Sonra da üçüncü bir evre geliyor. Hümanist dönem dediğimiz bölge, asıl tür olarak denemenin en yetkinleştiği zaman dilimi.

N.K.: Bireycilikle birlikte mi doğuyor sence? Öyle olması lazım, değil mi?

E.B.: Bir anlamda evrensel birey kavramına paralel olarak.

E.A.: Kartezyen bir kafa dünyaya bakıyor.

E.B.: Hem kartezyen hem de poetik, ikisi bir arada. Decartes örneğin iyi bir deneme yazarı değil. Kuru, daha akademik...

N.K.: Kartezyeni kırıyor tam tersi, Adorno’ya göre.

E.B.: Kartezyen bir boyutu korumaya çalışıyor ama onun mahkûmu asla olmuyor. Onun dışına firar etmeyi seviyor. Bir tür hergelelik var. Erasmus’ta mesela çok daha yüksek düzeyde var, Montaigne’de daha sinsi biçimde var. Petrarcha’da daha lirik bir biçimde var ama bir hırtlık, bir hergelelik, çizgi dışına çıkma...

N.K.: Hergelelik güzel oldu Enis, bu doğru. Denemenin edebiyat türü olarak en güzel tanımı bu oldu galiba. Hergele, Adorno’nun söylediği gibi heterodoks; kurulu düzene, kurulu dine, inanca, kurallara asla biat etmeyen, boyun eğmeyen, onların dışına çıkmaya çalışan.

E.B.: Adorno’ya bu konuda hafif sinir olduğumu söyleyeyim. Şundan dolayı, şimdi Benjamin’e yaptıkları muameleyi, Horkheimer’in yaptıklarını hiçbir zaman hoş karşılamadım. Adam tamam, okulun, Frankfurt Okulu’nun yayın organı için metin gönderiyor ama hırpalama biçimlerine bakıldığı zaman bununla çelişen bir yaklaşımı var.

N.K.: Doğru, sonradan akılları başlarına geldi belki.

E.B.: Bence Benjamin’den çok etkilendiklerini kendileri bile geç keşfettiler. Horkheimer’in Günbatımı kitabı, Minima Moralia, bunlar Benjamin olmasaydı biraz zor yazılırdı gibi geliyor bana.

N.K.: ‘58’de yayımlanmış bir yazı bu, “Biçem Olarak Deneme” yazısı, artık biraz aklı başına gelmiş galiba.

E.B.: Öldükten sonra... Bir de tabii mesela Adorno şeyi çok hoş görmediğini hissettiriyor. Şimdi denemeye bu kadar heterodoks bir yüklem tanıdıktan sonra ona fazlasını tayin etmek çelişkili olur. Deneme aynı zamanda hayatın en ufak kesiklerinden en geniş kesitlerine kadar bir konu yelpazesi açabiliyor önünde. Böyle bir avantajı var. Felsefe için bu zor tek başına.

N.K.: Çok güzel söyledin. Çünkü onu da söylüyor Adorno. Deneyimle birebir ilişki kuran bir tür. Dolayısıyla birey, yazan kişinin kimliği, kişiliği, kendini ortaya koyması, ortaya koymaya cesaret etmesi... Heterodoksluk oradan geliyor. Bunu yapabileceğim tek edebiyat türü, deneme. Dediğin doğru bireycilik, dolayısıyla hümanizmayla asıl kimliğini bulmuş bir tür diyebiliriz buna.

E.B.: Mesela felsefeci kendisine bu hakkı, görebildiğimiz kadarıyla en azından, pek tanımamış. Ben diyelim, oturuyorum, hapşırmak üzerine bir deneme yazacağım. Şimdi bir felsefecinin böyle bir işe kalkışması güç. Hapşırmaktan ne gibi bir felsefi sonuç çıkartabilir ya da ona nasıl bir felsefi yaklaşım getirebilir? İmkânsız demiyorum, yapılırsa olur çünkü. Ama ben örneğin, epeydir bakınan bir adamım, felsefecilerde bu tarz konulara doğrudan doğruya girme eğilimi çok fazla yok. Ancak paralel bir deneme yazarlığı götürüyorsa, işte Nermi Uygur’da olduğu gibi örneğin, çünkü Nermi Uygur’un bir yandan da tam anlamıyla felsefe kapsamına giren çalışmaları var işte. “Edmund Husserl’de Başkasının Ben’i Sorunu”nu bir deneme olarak göremezsiniz. Felsefi çalışmadır o, akademik çalışmadır. Ama öte yandan zeytin üstüne yazdığı da eşek üstüne yazdığı da bütünüyle felsefeci yanından soyutlanmayan ama deneme edebiyatçısının gözlüğünü takan bir yaklaşım var. O da nereden kaynaklanıyor, işte kullandığı üsluptan.

N.K.: Aynen. Barthes’ın aşk üzerine yazdığı gibi işte.

E.B.: Gibi gibi.

N.K.: Senin söylediğinden yola çıkarsak, konu sınırlaması yok. Hergelelik oradan da çıkıyor, hapşırmak üzerine de deneme yazabilirsin.

E.B.: Bir de boyut sınırı yok; deneme dört satır olabilir, dört yüz sayfa olabilir. Böyle bir sınır yok. Önemli olan denemenin olası tanımlarından birini yaratabilecek bir biçimde yazılıp yazılmadığı. Onun için boyutla ilgisi yok. Bir sürü tür için de geçerli diyebiliriz, işte şiirin de hani mısra, beyit formları var, haiku’lar var, bir de işte epik ürünler var. Orada da bu kadar geniş bir uç var ama bir öykü örneğin 800 sayfa olmaz. Ona öykü dememiz biraz zorlaşır. Denemede böyle bir çerçeve sınırı yok.

N.K.: Buraya gelmeden önce Enis söylüyordu; Sartre’a, Jean Genet’nin toplu eserlerine önsöz yaz, demişler, 450 sayfa önsöz yazmış. Şimdi uzun soluklu deneme diye bir şey de var ama yahut tek bir konu üzerine deneme kitabı yazmak, ben ilk defa denedim Karasevda Kitabı’nda, Enis zaten yıllardır bunu yapıyor. Mesela iki şeyi konuşalım istiyorum. Bir, tek konu üzerine uzun soluklu deneme, bu çok zor bir alan. Bir de sadece denemeyle kendini edebiyat dünyasında kabul ettirebilmiş isimler. İşte Benjamin, daha modern bir isim Susan Sontag, Amerika’da John Didion var. Ondan sonra, sadece deneme yazarak, mesela geçtiğimiz yıl deneme yazarı birisine Nobel Ödülü verilmesini çok enteresan buldum. Başka Nobel almış denemeci galiba yok.

E.A.: Joseph Brodsky. Aslen şairdir ama ödül denemeleri de düşünülerek verilmişti.

N.K.: Denemenin şu an ne kadar önemsendiği anlamında söylüyorum.

E.B.: Pek önemsenmediğini çeşitli nedenlerle görüyoruz, dünyanın hiçbir yerinde çok istenen bir tür değil.

E.A.: Bir kere satmaz, temel sebebi budur.

E.B.: Evet, okurun neden yeterince ilgisini çekmediğini, neden örneğin bir roman türü kadar popüler olmadığının üstüne düşünmek gerekiyor tabii. Çünkü okur, oyalanmak istiyor.

E.A.: Ve özdeşleşmek istiyor.

E.B.: Evet. Eğlenmek istiyor. Olumlu anlamında kullanıyorum bunları, küçümseyerek kullanmıyorum. Uzaklaşmak istiyor, firar etmek istiyor. Deneme pek bunlara el vermiyor, eğlenmeye verebilir ama uzaklaşmaya, özdeşleşmeye çok kapı açan bir tür değil. Tam tersi bir de okurdan düşüncesine katılma ya da onu sınama çabası istediği için bir de dert yaratıyor.

E.A.: Aynen. Roman okurken, iyi bir romansa yazarı unuturuz. Yani bir masalın içine gireriz. Denemede çoğunlukla yazarı unutmayız. Bir yazarı okuduğumuzun sürekli farkında olarak okuruz denemeyi. Dolayısıyla özdeşleşme talebini hep eliyle iten bir tür. “Ben şu an şunu söylüyorum, katılıyor musun?”, “Katılıyor musun?” diye diye ilerleyen bir şey olduğu için romanın verdiği okuma konforlarını vermiyor. O yüzden satmıyor, o yüzden kimse önemle üzerine düşünmüyor.

N.K.: Aykırı ve ayrıksı bir tür aslında. Yani şaşırtıyor, gerçekten ayrıksı ve aykırı şeyler savunabiliyor. Hatta belki şu dönem, yaşadığımız şu dönem gibi dönemlerde biraz muhalif, kültürel her anlamda muhalif, aykırı, ayrıksı ve karşıt olmak gibi bir şeyi de var denemenin. Bu belki okuru o kadar rahat ettiren bir şey değil ama Enis’in söylediği bir şey hoşuma gitti, yani eğlendirebilir de. Ben çünkü mesela bir dergiye yazı yazarken kadın çantası üzerine bir deneme yazdım. Pandora’nın kutusu gibi düşündüm kadın çantasını yani, biz kadınlar da çanta taşımayı sevmiyoruz ama çantasız yaşamaya karar verdiğimde ceplerim doldu, şişti, olmadı yani. Kendi hayatımı da toplumdaki yerimi de kadın olarak çantasız dolduramadığımı fark ettim. Erkekler ne yapıyorsunuz bilmiyorum.

E.B.: Yelek giyiyoruz.

N.K.: İşte anahtar, bozuk para, cüzdan, kardeşim benim bir rujum olmak zorunda, bir aynam olmak zorunda. Cikletim olacak, şuyum olacak, buyum olacak, sonunda bavullarla yaşıyoruz. Şimdi erkekler de çanta taşımaya başladı diye gayet mizahi bir denemeydi. Sonra şimdi adını hatırlayamayacağım, bir Fransız yazarın kadın çantası üzerine bir deneme yazdığını fark ettim.

E.B.: (Jean-Claude) Kaufmann.

N.K.: A öyle mi? Şimdi bu eğlendirici bir şey, deneme bunu da yapabiliyor.

E.B.: Eğlendiriyor ama bir yandan da eni konu düşünme imkânı da sağlıyor. Ama denemenin itici taraflarından bir tanesi belki şu da olabilir, edebiyatçı bir arkadaşım, şair, başka türlerde yazmayı sevmez pek, ara sıra deneme yazar ama çok fazla değil, bana bir seferinde patavatsız bir şekilde “Ne anlıyorsun şu deneme yazma meselesinden anlamıyorum,” dedi. “Ben ekmeği çok seviyorum diye yazıyorlar, bana ne” diyor “ekmeği çok seviyorsan.”

N.K.: Ama oradan nerelere gidebilirsin.

E.B.: Hayır, ben mesela, okur olarak, hemen eldiveni ters çeviriyorum. Ben ekmeği çok severim diye başlayan bir denemeyi hemen okurum ben.

N.K.: Ben de okurum.

E.B.: Ekmeği sevdiğim için okurum. Ekmeği sevmeseydim, ekmeği sevmediğim için okurdum.

N.K.: Bu Enisçe bir terslik oluyor.

E.B.: Üçüncü bir neden daha var; “Ben ekmeği severim,” diye başlayan bir deneme, buradan nereye gidecek, bunu merak ettiğim için okurum. Dolayısıyla denemenin özellikleri bunlar zaten.

E.A.: Bir taraftan risklidir de. Oradan iyi bir yere gitmek zordur. O yüzden merak ederiz.

N.K.: Ama işte risk almak denemenin güzel yanı zaten, değil mi?

E.B.: Öyle. Bizim iyi bir deneme edebiyatımız var mı?

N.K.: Var, yani.

E.A.: Şuna katılır mısınız? ‘80 doğumluyum ben ve benim kuşağımdaki herkese deneme aşırı sıkıcı bir tür gibi geldi. Bana da öyle gelirdi çünkü kitaplardaki örnekler Alain’in denemeleri gibi şeylerdi. Alain bence çok vasat zekâlı, çok sıkıcı bir adamdır. Yazdıkları her sabah kalkınca bir kompozisyon konusu belirlemiş, sonra da ödevini yapar gibi oturup sıkıcı sıkıcı yazmış gibi durur. Hem geveze hem renksiz. Karşısındakini sıktığını fark edemeyecek kadar kendiyle meşgul.

E.B.: Ataç Alain’i çok över. Över ve överken de şunu söyler: Ben onu zamanında okumuş olmalıydım, çok üzülüyorum, çok geç keşfettim, der. Ama Ataç bence Alain’den çok daha ilginç bir yazardır.

E.A.: Kesinlikle.

E.B.: Alain dönemiyle sınırlı kalmış bir yazar, kendi döneminde bir önemi olduğunu sanıyorum. Çünkü düşünceyi neredeyse gündelik bir egzersiz haline getirmiş olması bir kere işlevsel olarak yararlı olmuş olabilir. İkincisi kısa bir denemenin içinde bir fikri kuşatmayı başarabiliyormuş gördüğüm kadarıyla. Ama kendi payıma benim hiçbir zaman çok kıymet verdiğim bir yazar olmadı Alain.

E.A.: Sulandırılıp seyreltilmiş Montaigne gibi.

E.B.: Ondan da az. Daha az. Montaigne’le kıyaslamak iyi bir fikir değil bence.

N.K.: Hepimiz aşağı yukarı Montaigne’le başladık, değil mi? Adam ne diyor; çırılçıplaklığımı, kendime bakmayı ve kendimi çırılçıplak sunmayı bir tek şu andaki toplumun edep ve terbiye kurallarıyla sınırlıyorum, diyor. Bir çıplaklık söz konusu. Cesaret, risk almak, ayrıksılık, bir konuda gerçekten ne düşündüğünü söylemek. Enis’in söylediği gibi, hümanizmayla başlayan o bireyselliğin belki çok önemli bir parçası. Bizde bu kadar çıplaklık, ayrıksılık belki yok. İşte Nurullah Ataç, Sabahattin Eyüboğlu... Ben Sabahattin Eyüboğlu’nun denemelerini severim. Bir kısmını.

E.B.: Ben hiç sevmem.

N.K.: Ondan sonra Salâh Birsel, Melih Cevdet’in deneme denebilecek kitapları var. Hem de tek konuda yazılmış. Ece Ayhan’ın nefis denemeleri var; şair, müthiş bir şair olmasına rağmen müthiş bir deneme yazarı aynı zamanda.

E.B.: Bizim şairlerimizin denemeleri genelde fena değildir. Cemal Süreya, Melih Cevdet.

N.K.: Aynen. Orhan Veli’nin bile bazı yazıları bence deneme tadında.

E.A.: Bence aralarında en güçlüsü Cemal Süreya’dır.

N.K.: Öyle mi? Şimdi buradan yavaş yavaş Enis’e geleceğiz tabii. Enis Batur’a doğru yaklaşıyoruz...

E.A.: Bir türlü gelemiyoruz.

E.B.: Sonra geliriz. Ben birkaç isim üstünde durmak istiyorum. Benim gözümde bizim deneme edebiyatımızın ilk önemli örneği Ahmet Haşim’dir.

E.A.: Evet! Nasıl unuttuk onu!

E.B.: Gerçekten olağanüstü bir deneme yazarı olduğunu düşünüyorum. İyi bir şair olmanın da ötesinde. Deminden beri üzerinde durduğumuz denemecinin olumlu özellikleri diye tanımlanabilecek şeylerin çoğu Haşim’de var.

E.A.: Ben Refik Halid’i Haşim’le aynı hizaya koyuyorum. Özellikle bu yeni yayımlanan yazıları ışığında.

E.B.: Çok ilginç yazılar yazıyor ama deneme yazarı olduğundan emin değilim. İlginç yazılar yazan biri, renkli yazılar yazan biri ama edebi tür olarak denemenin içine çok yaklaşamıyor tür itibarıyla. İşte Haşim’de Mallarmé’nin dediği unsur var; Mallarmé diyor ki düz yazıda da iyi bir yazar, mısralama çalışmasına yakın bir çalışma yapmak zorunda. Şimdi Haşim gazetelere yazıyordur. Bunu bir açıklama saymıyorum ben, gazete sınırlı bir kelime sayısından oluşan yazı istiyor. Ama onu öyle yazmak var, böyle yazmak var. Binlerce köşe yazarımız var, sınırlı sayıda kelimeyle yazıyorlar ve Ahmet Turan Alkan dışında hiçbiri deneme yazarı değil örneğin, gazetedeki yazarlardan. Haşim’inki bence şairliğin ekonomisinden gelen bir şey, konu çeşitliliği sonsuz, dehşet verici bir renklilik var ama hepsinden önemlisi müthiş bir özne var. Patavatsız, kim ne der kaygısı asla taşımayan, gerçekten ne düşünüyorsa onu yazan, çok ender eziklik işaretleri görülür.

N.K.: Bu çok önemli bir özelliği denemenin, benim nezdimde yani.

E.B.: Diklenen bir adamdır. Ben böyle düşünüyorum, bu kadar. Ben ekmeği sevmem, bu kadar. Böyle bir yaklaşımı var ve bunu yazınsal düzeyde de hakikaten üstün seviyede gerçekleştirdiğini düşünüyorum. Bir başka önemli bulduğum, aynı dönemden deneme yazarı, başka bir kutupta olduğu için belki onu anıyorum, Ahmet Rasim. Çünkü denemenin iyi yollarından biri gündelik dille bir ilişki kurma. Ahmet Rasim bunu çok iyi başaran biri. Sanki kafasında kayıt alma cihazı var, konuşma dilinin özelliklerini çok iyi hapsetmiş orada, yazarken de bunları çok iyi kullanıyor.

N.K.: O evet, DNA’sına, genetiğine girmiş gündelik dilin, yani onu böyle yalın bir hale getiriyor, enteresan.

E.A.: Uzun deneme dedik ya, Falaka ve Gecelerim onun belki de Türkçedeki ilk örnekleridir. Komiktir, cesurdur, karanlıktır.

E.B.: Tabii tabii.

E.A.: Otobiyografik, kurmaca dışı diyebileceğimiz en güçlü ilk örnekler yani.

E.B.: Bizim deneme edebiyatımızı, belki buna Nilüfer bozulacak ama, bozan dönem bizim hümanistlerimiz.

N.K.: Eyüboğlu’nu da buna mı dâhil ediyorsun?

E.B.: Başta Eyüboğlu. Vedat Günyol bu nedenle bana resmen nefret kustu, yazdı da bunları. Benim düşüncelerimi kabul edilmez bulduğu için. Ama Sabahattin Bey, Vedat Günyol dönemin başka deneme yazmış hümanist yazarları, maalesef sık sık Melih Cevdet’i de onlara dâhil etmek zorundayım, çünkü aynı eküridendi o da. Neden içerlediğimi de söyleyeyim. Gerçek hümanist kaynaklarının iyi örnekleriyle uyuşmayan bir yaklaşım.

N.K.: Evet, haşır neşir değiller yeterince. Bizim hümanizma olamadı o yüzden belki de.

E.B.: Çünkü popülist.

N.K.: Ne diyorduk ona, Anadolu hümanizması mı diyorduk...

E.B.: Evet, halkımıza hitap edecek.

N.K.: Olmadı zaten.

E.B.: Eğitecekler, insanlara yol gösterecekler.

N.K.: Maya tutmadı yani.

E.B.: Bu doğru değil, öyle bir şey yok. Kim okuyor onların yazdıklarını ayrıca. O zaman da çok az insan okuyordu, bugün de çok az insan okuyor. Dolayısıyla denemecinin tam tersine, bence sırtını dönmesi lazım. Kendi çağının popülerleşmiş, işte ehlileşmiş, herkesleşmiş görüşlerine, dilsel yaklaşımlarına, vesairesine sırtını dönmesi lazım.

E.A.: Dolayısıyla kişisel cesaretle bir ilişkisi var. Cesur insanlar denemeci olabilir Türkiye’de diyoruz aslında.

E.B.: Bir de yalnız kalmayı göze almak gerekiyor. Yazdıklarının çok fazla alkış toplamamasını, çok yankı bulmamasını da, ilgi toplamamasını göze alarak yazılacak bir tür.

N.K.: Dolayısıyla da ideolojiyle de alakası olamaz. Çünkü Anadolu hümanizması bir tür ideolojiydi. Bir karşıt ideolojiydi. Mayası tutmadı ama dediğin doğru, o ideolojiyle fazla ilişkisi vardı; ancak eleştirel bir ilişkisi olabilir denemenin ideolojiyle.

E.B.: Öyle.

N.K.: Bir ideolojiyi savunamaz.

E.B.: Nitekim çok ilginç bir biçimde, hümanistler çeviri yaparlarken çevirdikleri insanları da ehlileştirmeye çalıştılar. Mesela Sabahattin Bey’in Montaigne çevirilerinde yaptığı gibi. Daha yumuşak, daha anlaşılır hale getirdi. Adam bunu yapmıyor. Adam kristal cümle kuruyor, bırak o cümleyi Türkçede doğru karşılayabiliyorsan öyle karşıla ya da çevirme. Tam tersine onlar böyle yumuşaklaştırıldı, anlaşılır hale getirilmeye çalışıldı.

N.K.: O da bizim çeviri tarihimizin acıklı hikâyesi, o ayrı bir dosya konusu olabilir.

E.A.: Yakın zamana kadar elimizde Montaigne’den sadece Sabahattin Eyüboğlu seçmeleri vardı, değil mi?

E.B.: Evet.

E.A.: Tamamı çok yakın zamanda çevrildi.

E.B.: Çevrildi ama iyi olmanın çok uzağında.

N.K.: Peki ben o zaman izninizle son olarak bizler için yazar olarak, bireysel olarak bizim için önemi, güzelliği, cazibesi üzerine konuşalım istiyorum. Denemenin çok türleri, yani bütün esneklik skalasının her tarafında dolaşmış bir yazar olarak Enis seninle başlıyoruz, kusura bakma. Dinliyoruz. Senin için kişisel olarak, yazar olarak, şair olarak, denemeci olarak, senin için denemenin cazibesi, güzelliği nedir, onunla olan ilişkin nasıldır?

E.B.: Şimdi başlangıçta, ilk başlarda, denemeye başvurma nedenim, sanıyorum hâlâ geçerliliğini koruyan ama en başta belki ön sırada gelen, ötekileri zaman içinde kendine kattığını düşündüğüm bir etmen rol oynuyordu. Ben bizim edebiyatımızın büyük eksikliğinin kendisi üzerine düşünmeyişinden kaynaklandığını görüyordum 20’li yaşlarımdayken. Birkaç örnek vardı ama azdı, buna karşılık dünya edebiyatında önünüzde çok önemli örnekler vardı, bu örnekler beni etkiled. Dolayısıyla başlangıçta edebiyatın kendisi üstüne, daha doğrusu yazma uğraşı üstüne, ondan sonra çeşitli yaratı dalları arasındaki etkileşimler üzerine, 30’lu yaşlarımdan başlayarak da hayatın farklı cepheleri üzerine denemeler kurmaya başladım. Tabii bir süre sonra da yol genişlerken anlatım yolları da çeşitlenmeye başlıyor ve ben deneme yazısını, şiirde de olduğu gibi bir özgürleşme alanı olarak görmekten yanaydım. Kendime sınırlar tayin etmedim, dışarıdan bana tayin edilen sınırlardan hoşlanmadım. Bugün de devam ediyor bu ilişki. Dışarıdan hâlâ böyle deneme olur mu, böyle şiir olur mu, böyle roman olur mu gibi sözlerin kulağıma geldiğini duyuyorum ama bildiğimi yapmaya devam ediyorum çünkü dediğim gibi bu yazma işini zaten bir özgürleşme alanı olarak görüyorum. Ne kadarını başarabildiğim, başarabileceğim apayrı bir konu tabii ama işte elimden geldiğince bu alanı katetmek istiyorum. Bu da farklı formatlar kurmaya yöneltiyor insanı. Bu farklı formatları yaratan ben değilim, bu farklı formatlar zaten yaratılmış. Dediğim gibi çok kısa denemeler, işte on satırlık, bir sayfalık denemeler yazan bir sürü deneme yazarı olduğunu biliyorum en azından modern dönemde. 100 sayfalık, 200 sayfalık denemeler yazanların olduğunu biliyorum. Denemeye anlatı tadı ekleyen yazarlar olduğunu biliyorum. Günü geldiğinde niye bu şiir kitaplarınıza girmedi denilen metinler yazdım. Örneğin İlhan Berk üzerine yazdığım, resimleri üstüne yazdığım metnin poetik bir metin olduğunu biliyorum. Her ne kadar onu deneme kitabıma alıp da şiir kitaplarıma almadıysam da...

N.K.: Poetik, şiirsel deneme diye bir şey de var ama. Lirik deneme diye de bir şey icat ettiler.

E.B.: Var tabii ama çok tehlikeli bir tür. Şairaneliğe düşme ihtimalinin yüksek olduğu bir tür. Bu da tabii iyi bir sonuç değil.

N.K.: Senin tutkuyla sevdiğin bir sanat alanı, görsel sanat, resim, Elma mesela, bizde çok, neredeyse hiç örneği olmayan bir deneme kitabı. Tek bir resim üzerine, bir tablo üzerine.

E.A.: Roman denemesi.

N.K.: Roman denemesi ama yani aslında bir deneme o. İşte ne bileyim ben, André Gide’in Chopin üzerine yazdığı deneme kitabı bambaşka bir şey, Enis’in Elma’sı işte bambaşka bir şey...

E.B.: O mesela küçük bir kıvılcımdan yola çıkmış bir kitap. Küçük kıvılcım, Halil Şerif Paşa yerine Ahmet Vefik Paşa’nın fotoğrafının Batı kaynaklarında kullanılmış olması beni rahatsız etti. Bu ikonografik hatayı kabullenemediğim için bu işe kalkıştım.

N.K.: Özgürlük dedin, keşşaf yanın var, bu kelimeyi senden öğrenmiştim, keşşaflık çünkü bir de yolculuk, deneme bir de bir keşif yolculuğu. Sende kazı da var, yola düşmek, bir de kazmak. Sen bir de kültür kazıyorsun, kim neyi yapmış, yazmış...

E.B.: Ya iyi bir deneme yazarı sanıyorum meraklı kişi olmak durumunda zaten. Merakını geliştirmemiş bir insan deneme yazmaya kalkışmaz.

E.A.: Ama siz çok fazla yazdığınız için aslında deneme adı altına toplanabilecek bir sürü kitabınız var.

N.K.: Seyahat kitapları da deneme çünkü.

E.A.: Seyahat kitapları dahil buna. İçbükeyler dediğiniz kitaplarınız da dahil. Başkalaşımlar, dahil. Mumya Köpek gibi, Sır gibi, hafif kurmacayla bağlantılı ama arkasında bir konu üzerine yapılmış araştırmaların da durduğu ama akademik olmaktan kaçan ve o konularda birer araştırma olmak da istemeyen, başka türlü kitaplarınız da var. Bunların hepsi “deneme”, değil mi?

E.B.: Denebilir.

N.K.: Bence elbette.

E.A.: Ama edâ farklı, ruh hali farklı ya da içinde kalınmak istenen farklı odalar gibi bunlar. Sanki ‘90’larda, daha başta diyordunuz ya hani, Türk edebiyatı üzerine düşünme, kendi üzerine düşünme, bir tür hesap, bilanço çıkarma çabası var ve bu çaba daha “ansiklopedik”. Bu bilanço çıkarma işlemi 2000’lerin başına doğru bitiyor.

E.B.: Azalıyor, azalıyor.

N.K.: Daha kişisel boyuta dönüşüyor, deneyimle olan ilişki.

E.A.: Daha kişisel, Montaigne’den bahsederken söylediğimiz gibi, daha başkalarıyla sohbet, eski deyişle “musahabe” havasında olanı var, daha tek başınıza bir odadaymışsınız ve kendi kendinize konuşuyormuşsunuz havasında olanı var. Bunları baştan ayırıyorsunuz gibi. Çok kabaca böyle bir harita oluşuyor benim kafamda sizin yazdıklarınızla ilgili.

N.K.: Doğru. Ben de ona izninle bir şey ilave edeyim. Özgürlük arayışı ve format yaratmak dedin, onu da tekrar ele alarak belki bu son şeyi yorumlayabilirsin, kendi denemeciliğini.

E.B.: Şimdi geçenlerde yazdığım bir yazıda Bilge Karasu’nun Hulki Aktunç ve Selim İleri’yle yaptığı bir söyleşide değindiği bir soruna uğramıştım. Kılavuz’un çıkışından hemen sonra yapılmış bir konuşmaydı o. Yani işte, tanımı ne meselesi. Bu tanımlama çabası beni çok rahatsız ediyor, onu söyleyeyim. Bende yok mu, var ama ben belki ters yönden tanım yapma alışkanlığını edinmiş biriyim. Çeşitlemek istiyorum bir kere, her metin tamamlandığı anda süreçte başka türlü düşünsen bile sonunda “Bu nedir?” sorusunu yazarına getiriyor aslında. “Ben burada ne yazdım şimdi?” Birden fazla şey bulunabilir. Ben kitaptan kitaba alt başlıklarla oynamayı seviyorum. Bu alt başlıklarla lütfen bana fazla sınır getirmeyin, demeye çalışıyorum.

N.K.: Çok güzel ama bu denemenin tanımı işte. Çok güzel.

E.B.: Sadece denemenin tanımı değil, bence yazmanın da tanımı. İşte Bilge de o söyleşide, sanıyorum “Bundan sonra metinlerimin, kitaplarımın altına tür göstergesi koymayacağım artık,” diyor. Anlatı, roman, uzun öykü, metin demek istemiyorum artık, diyor. Anlıyorum onun orada ne demeye çalıştığını. Şimdi Bilge benim hem ustam, hocam oldu hem yaşça bizi hazırlayan şair, yazar kuşağının önemli temsilcilerinden biriydi, yakından tanıdığım için de biliyorum. Bu tür ayrışmasına bizden önce kafa patlatmış kişilerin başında geliyor. Onun için de işte masal, metin, öykü, anlatı, roman onların arasında dolanadurdu. Demek ki bir noktada buraya geliniyor. Bu tanımlarla lütfen ben kendimi açmaya çalışıyorum, beni bir yerlere doğru kapatmayın, meselesi önemli. Baştan itibaren yazdıklarımın ister istemez, ben onu baştan hedeflemiş olmasam da yavaş yavaş bir labirent oluşturduğunun farkına vardım. Bu labirent benim içimde bir yerde. Belki çok bildik anlamdaki labirentlerden farklı, şu anlamda, iyi kötü tamamlanıyor labirentler. Yazarın kendi labirentini tamamlaması bana mümkün gözükmüyor. Nasıl olsa yarıda kalacak, bitmeyecek bir şey ama belki de doğru bir labirent bu, tamamlanmayacak olduğunu bile bile inşasına devam edilen şey. Ve orada odalar arasında, hücreler arasında, koridorlar arasında yazarının bile elinde olmayan bağlantılar var. Ben dönüp eski kitaplarıma baktığım zaman, ben zaten 20 yıl önce bunun kapısını açmışım diye şaşkınlıkla görüyorum. Kendim bile farkında değilim. Ama bu işin doğası bence, hele benim gibi sık, çok yoğun yazan biri söz konusuysa ve bütün bu bağlanma meselelerine zaten gönülden yatkın olan biriyse kendiliğinden gerçekleşen bir şeydir. İşte bizde biraz kanonun getirdiği, biraz kültürel ortamımızın getirdiği dayatmalar var. Bizde hep klişe yaklaşımlar vardı işte, bizden önceki kuşaklar “Çok düzyazı yazıyorsun, şair olarak seni ikinci plana iterler.” İtsinler, ne yapayım, önemli olan ne yazıyorsam, nasıl yazmak istiyorsam, ne kadar yazıyorsam onu yazayım. Ondan sonra kamu şöyle görür, böyle görür, oraya koyar, buraya koyar, bu itiş kakış çok yorucu ve gereksiz.

E.A.: Ama bir taraftan “beni kategorize etme” gibi bir tepkiniz de var. Erken bir yaşta siz kitaplarınızın yerleşeceği kategorileri belirlemişsiniz. Çoğalıyor bu kategoriler, şunlar özel ansiklopedi ciltleri, şunlar Başkalaşım metni, şunlar yazınsal deneme, şunlar şiir... Şiiri de kendi içinde ayırıyorsunuz. Dolayısıyla aslında siz dayatıyorsunuz okuyucuya biraz bunu bence.

N.K.: Tabii ama özel ansiklopedi yazmak da bir denemecilik tavrı.

E.B.: Ama bunların bütününe ilişkin bir kaygıdan söz ediyorum ben. Yoksa bunlar ayrıştırılamaz, ayrıştırılmamalı demiyorum. Doğu–Batı Divanı’ndaki herhangi bir şiirle, Sır’ın bir bölümü, E/Babil Yazıları’ndan bir deneme aynı şeydir demiyorum. Aynı yazı serüveninin farklı alanlarını kullanarak gerçekleştirilmiş biçimi.

N.K.: Sen de, Yves Bonnefoy gibi, yazar olmayı sadece şair, denemeci bilmem ne kategorize etmeden önemsiyorsun. Deneme o yüzden senin için çok önemli bir şey.

E.A.: Deneme yazmayı, şiir yazmayı, roman yazmayı, bunları aşan, kapsayan, “yazmak” diye bir şey... Çok az yazar böyle bakıyor konuya ama ben yazıyorum, yazdığım şey bilinçli olarak ya da umurumda olmadan bunlardan bir tanesinin içine düşüyor, düşüren düşürsün, ben ilgilenmiyorum, gibi bakılabilir. Sizin durumunuz da böyle, özellikle son dönemde yazdıklarınızda: Bu ne? Neye benziyor? Adı yok. O zaman, mesela, “oynaşı” olsun.

N.K.: Emre Ayvaz?

E.A.: Bana girmeyelim.

N.K.: Girelim. Senin için deneme ne?

E.A.: Kafamda net tarifler yok, okuduğum şeylerle şekil alan bir şey.

N.K.: Hayır, senin kişisel, sana olan cazibesi, yazmak anlamında, okuma anlamında, onları söyle.

E.A.: Gitgide artan bir cazibe. Kendim de daha çok öyle şeyler yazmak istiyorum. Daha çok öyle şeyler yazmak istiyorum derken, yani altı romandan sonra yedinci kitabımı deneme türünde yazacağım, gibi bir şey söylemiyorum tabii. Daha kitabım yok benim.

N.K.: Tanımla bize o cazibeyi.

E.A.: Ben hep roman sularında yüzdüm ve hep bir roman yazmaya çalışıyorum, bitiremiyorum da bitiremiyorum vs. Kafam hep roman fikirlerine gidiyor. Roman fikrine gitmesi ne demek? Kavramlar, sorunlar, konular, ilgilendiğim her şey kafamın içinde kurmacalaşmaya eğilimli. Bunu bir hikâyeye dönüştürerek ifade etmek, çoğunlukla onu doğrudan, olduğu gibi ifade etmekten daha heyecan verici geliyor bana. Roman yazmanın gerisindeki dürtülerden biri herhalde bu, bir tür zihinsel eğilim. Elbette daha sinsi dürtüler de vardır: Roman en çok okunan tür çünkü. Roman yazarsam insanlar benimle daha çok ilgilenir yazar olarak, vs. Roman yazmanın getirisi her zaman, her anlamda çoktur bir yazar için. Ama kendi ‘ben’imle, ‘ben’ dediğim kişinin dünyayla ilişkisiyle meşgul olmak, “şu anda gerçeği anlatıyorum” duygusuyla yazmak (bu gerçeğin de bir hikâye olduğunu bilsem de) gitgide daha fazla çekici geliyor. Biraz çağın ruhu da buna meylediyor. Benim daha fazla temas halinde olduğum İngiliz, Amerikan dünyasında şu anda bir “canlanma” yaşıyor deneme. Özellikle “kişisel deneme” denen şey.

N.K.: Bunu ben de görüyorum, okuyorum, doğru olup olmadığından denemenin bir yeni doğuş yaşadığından, hatta geleceğin türü olduğundan söz ediliyor... Biraz internete fazla bel bağlayarak söylüyorlar bunu. Çünkü hani bir zamanlar popüler dergiler, kısa hikâyeyi, öyküyü nasıl önemli bir tür haline getirdiyse şimdi de internet sayesinde belki ama sadece o nedenle değil, yeni bir, rönesans, yeniden doğuş yaşıyor deneme. Bütün Amerikalı romancılar deneme yazmaya başladılar çünkü.

E.A.: Denemeleri öne çıkarmaya başladılar. Bir taraftan da romancı olarak ya da şair olarak tanıdığımız bazı eski yazarları denemeci olarak tekrar keşfetme, kanonlaştırma, atalarını icat etme gibi bir şey de var. Mesela George Orwell romancı olarak da politik kimliğiyle de epey eskimiş bir yazardı yakın zamanlara kadar, ama birden büyük bir denemeci olarak diriliverdi.

N.K.: Çünkü muhalif kimliği tam denemelerinde.

E.A. Hem muhalif kimliği hem güçlü bir üslupla inanılmaz şeyler yazmış olması. Mesela “Shooting an Elephant” [Bir Fili Vurmak] diye ünlü bir yazısı vardır. Orwell gerçek bir olay anlatıyor orada. Bir filin öldürülüş anını hikâye ediyor ve bir sürü şeyi uydurduğuna ilişkin bir sürü iddia var. Görmedi, öyle bir şey olamaz, abartıyor vs. Ama ilgilenmiyoruz bununla.

E.B.: Bunun bir önemi yok zaten.

E.A.: Bunun bir önemi yok. Olabilir de. Aslen gazeteci ya da tarihçi olan bazı yazarlar, denemeci olarak tekrar keşfediliyor, icat ediliyor hatta. Ryszard Kapuscinski mesela: Bir sürü siyasi darbeyi, siyasi olayı takip etmiş Polonyalı ünlü efsanevi gazeteci ama yazdıkları üzerindeki şüphe bulutları çok büyüdü. Bir şey anlatıyor bu adam ama roman yazar gibi anlatmış. Nasıl gazetecilik bu? Onu denemenin özgürleştirici alanına geçirip orada baştan okuduğunuz zaman yeni bir yazarla karşılaşıyorsunuz, gazeteciliğin sınırlarından ve mesleki sadakatlerinden kurtarıp sadece “yazar” olarak okuyabiliyorsunuz o zaman artık.

N.K.: Deneme yeni bir Rönesans yaşadığı için mi seni büsbütün heyecanlandırıp cazip gelmeye başladı yoksa sende bir şeyle mi örtüştü?

E.A.: Evet, bir şekilde ilişkili olduğunu hissediyorum. Aynı dünyayla bundan otuz yıl önce ilişki halinde olsaydım daha çok romanla, hikâyeyle meşgul olacaktım, deneme daha az olacaktı. Denemeciler vardı elbette, bunlar çoğunlukla John Didion gibi, aslen gazetecilik yapan, siyasi ve toplumsal olayların “coverage”ını yapan insanlardı ama çok güzel yazıyorlardı ve işte o üslupla hiyerarşide “yazar” konumuna yükseliyorlardı. Öyle bir hiyerarşik merdiven de var tabii ki. Ama otuz yıl sonra okuyorum ve görüyorum ki, evet hâlâ harıl harıl roman yazılıyor ama bir taraftan da romanın sınırları çok daha belirsiz...

N.K.: Doğru ama yani metaya dönüşmesi birtakım şeylerin.

E.A.: Evet ama o apaçık bir şey zaten, görüyoruz hepimiz işte, kötü piyasa romanı. Ondan bahsetmiyoruz zaten. Ama yine de, iyi, edebi roman da olsa piyasayla tehlikeli bir ilişkisi her zaman var.

N.K.: Denemenin büsbütün var.

E.A.: Denemenin yok.

N.K.: Niye?

E.A.: Var mı?

N.K.: Adorno öyle iddia ediyor. Denemenin gazeteciliğe, kültür endüstrisine, meta olan yazıya kaymaması, yani ona izin vermemesi lazım, gibi bir. O zamanki ideolojik bakışla söylemiş bunu ama bugün geçerli değil bu tehlike diyorsun?

E.A.: Hayır. Ondan değil, daha çok şundan bahsediyorum: Roman dediğimiz zaman anladığımız genelgeçer şeyin kapsamına giren kitaplar, işte 2010’lu yıllarda, özellikle Amerika’da ve İngiltere’de, artık çok muhafazakâr, yaratıcılığı, hayal gücünü, okuyucu beklentisini karşılamayacak kadar hantal bir biçimsel çerçeveyi bize dayatan şeyler. Harika romanlar yazılıyor bir yandan, ama bu oluyor bir taraftan da. İyi yazarların da içine sıklıkla düştüğü bir alışkanlık tuzağı, formun yaşadığı bir tıkanıklık. Gelin özgürleşelim, her türlü sınırı ihlal edelim, her şeyi yapalım, janrlar arasında içimizden geldiği gibi gezinelim, her şeyi yazabilelim ve buna roman demek zorunda da olmayalım... Böyle bir ses yükseliyor o zaman: Yazdıklarımıza “deneme” demek zorunda da olmayalım elbette ama eğer deneme dersek, önümüzde çok daha geniş, şimdiye kadar epey gömülü kalmış ve ihmal ettiğimiz bir alan açılacak. Romanın, hikâyenin bir aurası, bir tarihsel ağırlığı da var tabii, şiirde olduğu gibi: Bir zanaat söz konusu orada, uzunca bir tarihi olan bir zanaat, hikâye kurma mahareti, inandırıcılık, vs. Somut, gündelik gerçeklikle doğrudan teması az, bir insan oturuyor ve çok emek vererek bir gerçeklik yanılsaması inşa ediyor. Yaratıcılık miti etrafında gelişmiş bir şey. Denemeyse hep daha basit, daha gündelik, zanaat tarafı bu kadar baskın olmayan, daha zahmetsiz ve yaratıcı hayal gücüyle ilişkisi çok daha zayıf bir şey olarak görülegelmiş. Bırakın, diyor deneme-perver yazarlar, bırakın bu mitleri de yıkalım. Sanatta, güncel sanatta çoktan olmuş olan şey, deneme aracılığıyla gecikmeli olarak şimdi edebiyat “sahasında” oluyor gibi geliyor bana. Sen kimsen, neyle ilgileniyorsan ve onu nasıl ifade etmek istiyorsan, hiçbir sınırı, formu gözetmeden, umursamadan yaz.

N.K.: Bunun için deneme rönesans yaşıyor, diyorsun, aslında geleceğin türü diye abartmaları bu, herkes kendini ortaya koyuyor.

E.A.: Aynen, senin sen olman ve bir konuyla ilgileniyor olman, o ilgilenme halinin kendisi bir yaratıcı an zaten. Bu da yeni değil ama sesini duyurabilen bir itiraz halini nispeten yakın zamanda, David Shields’ın “bir manifesto” alt başlıklı Reality Hunger [Gerçek Açlığı] isimli kitabıyla beraber aldı. Son yıllardaki tartışmalar daha çok bu kitabın çıkardığı küçük yangın etrafında şekillendi ve güçlendi. Shields Jonathan Franzen’ı da adını vererek suçluyor kitapta ve Corrections’ı, yani Tolstoy’un yazdığı bir romandan temel olarak hiçbir farkı olmayan, kahramanlar ve uydurulmuş durumlar üzerine kurulu, üstelik “çağın ruhunu anlatıyorum” diyen bir kitabı ben oturup okumam, okuyamam diyor. Ben derken herkesi, hepimizi, bugünün hayatı internetten ayrı düşünülemeyecek insanını kastediyor. Artık okuyucu böyle bir yaratık değil. Bugünün okuyucusu böyle bir romana Dickens tefrikalarının okuyucuları gibi kanmıyor, kanmak istemiyor, o kadar kaptırmıyor kendini, diyor. Bu bir yanılsama bile olsa gerçeklikle doğrudan temas halinde olduğunu hissetmek bir okuyucunun talebi, diyor. Senin gerçeklikle ilgili deneyimin ne, diye soruyor yazara ve bunun doğrudan bir cevabını almak istiyor, dolaylı bir cevabını almak istemiyor, diyor. Diyor da diyor ve bu dediklerinin bir kısmını, önemli bir kısmını ciddiye almamak imkânsız bence. Tabii roman yazma emeğini vermeye zaten gönlü, sabrı ve vakti olmayan insanların kolaycı bir şekilde denemeler yazması da bir konu. Ama o çağın ruhundan vs. çok tembellikle ilgili sanırım.

N.K.: Ama bu deneme değil. Ben sana bir şekilde itiraz edeceğim çünkü denemede de müthiş bir zanaat var.

E.A.: Elbette.

N.K.: İkincisi Amerika’da bu rönesansla yazılan deneme kitapları genellikle çok da sıkı, çok da gergin, çok da müthiş kitaplar değil gibi eleştiriler de okuyorum.

E.A.: Bir hatırat yazma furyası var ya...

N.K.: Öyle herkesin kendini ortaya koyması facia da yaratabilir yani.

E.A.: Bir taraftan facia, bir taraftan çok genel, topyekûn bir özgürleşme hali.

N.K.: Doğru, o da güzel.

E.A.: Şöyle diyor mesela biri: Ben taşrada özelliksiz bir hayat yaşadım. Babam devlet memuru, annem öğretmen. Hayatımda hiçbir büyük olay olmadı. Büyük bir tarihsel olaya, bilmemne darbesine, bilmemne savaşına şahit olmadım. Bir sakatlığım yok, travmalar geçirmedim. Benim hayatım çok mu anlamsız? Çok mu sıkıcı? Hayır, hiç de anlamsız değil, duygusunu veriyor. Eskiden bu insan roman okuyordu. Romana, bir başkasının uydurduğu hikâyeye kendini kaptırmak bu sıradanlık duygusuna, hepimizin içindeki duyguya hitap ediyordu, o duyguyu iyileştiriyordu hatta. Şimdi benim bu sıradan hayatım gibi dünyada milyonlarca sıradan hayat var, dolayısıyla insanlığın çoğunluğuyla aynı hayatı yaşıyorum, dolayısıyla bir sürü insan ilgilenir benim hayatımla deyip yazabiliyor hikâyesini. Okuyucudan yazara dönüşme heves ve cesaretini daha kolay buluyor herkes.

N.K.: Dönemin ruhunda denemeye yöneliş var yani? Seni cezbeden ne peki?

E.A.: Dönemin ruhu gibi genel bir laf edebilir miyiz aslında bilmiyorum, ama en azından Anglosakson dünyada edebi çevrelerde böyle bir çalkalanma var şu anda. Çalkalanmadan da emin değilim ya...

E.B.: Ama bu denemeye özgü değil, romana da özgü.

E.A.: Tabii ki.

E.B.: Céline’in bir lafını aktarmıştım, belki görmüşsündür, ‘50’li yıllarda yapılan bir söyleşide “ bugün eminim, her doktorun, her noterin çekmecesinde bir roman bekliyordur”, diyor. Yarın ortaya çıkar bunlar diyor. Önemli olan, bunların yazılması değil, bir üslup var mı ona bakalım, diyor. Şimdi burada da herkes roman yazıyor artık, televizyon spikerleri, sporcular, şunlar bunlar vs. Denemeye özgü bir durum değil bu.

N.K.: Her şeyde olduğu gibi üslup karar verecek neyin gerçek ve sıkı roman, deneme, ne olduğuna diyorsun?

E.A.: Bir de tek tek bazı vakalar var, büyük vakalar, işte Knausgaard’ın kitabı mesela. Yani altı ciltlik bir roman ve adam bütün sıradanlığıyla gündelik hayatını anlatıyor. Ve işte roman deniyor. Bir taraftan otobiyografi diyenler de var. Çeşitli ülkelerde farklı şeyler deniyor olabilir, bilmiyorum, birazcık kitabevlerinde hangi rafa konacağına göre yayınevi tarafından verilen kararlar bunlar. Knausgaard gerçekten hatıralarını mı yazmış, aralarda uydurmuş mu, yoksa aslen roman yazmış ve aralarda gerçekten hatırladığı şeyler de mi var, belirsiz. O umursamıyor, biz de umursamıyoruz ve inanılmaz bir sürüklenmeyle hepimiz Knausgaard okuyoruz. Burada özgürleştirici bir şeyler olduğu belli. Roman öldü muhabbetlerine hiçbir zaman itibar etmem ama roman deyince anladığımız şeyin bir tarafının can çekiştiğini, ölmekte olduğunu ben de hâlâ romanlar yazmak isteyen biri olarak görüyorum.

N.K.: Dönüşüm geçirecek herhalde. Ama deneme de o kadar kolay bir tür değil. Dediği gibi Enis’in kalite, üslup karar verecek ona ama biz bu arada Emre Ayvaz’dan uzaklaştık.

E.A.: Denemeyle ilişkimi sordun. Daha fazla söyleyebileceğim bir şey yok ama benim de aklımda deneme kitapları var ve bu kitapları düşünürken yapmak istediğim şey, aslında Enis Bey’in yaptığı gibi, öncelikle Türkiye’yi sorgulamak. Neyi yapamadı bu yazarlar? Niçin iyi deneme yazarı bulamıyorum ben Türkçede? Tanpınar’ın Beş Şehir’deki “İstanbul” bölümünü seviyorum ama sevemediğim yerleri var. Onun neyi yapamadığını düşünüyorum? Böyle bir hesaba çekme, kim neyi yapamadı, ne yapılabilirdi de cesaret edilemedi filan. Sansasyonel olmayan bir itirafçılığın, cesaretle ilişkili bir itirafçılığın eksik olduğunu düşünüyorum mesela. Yani düşman kazanmaktan, “Kendi yemek yediği tasa pisliyor,” dedirtmekten, “Sen buralı değil misin?” tepkisini çekmekten korkmanın yazarlara yaptırmadığı bir şeyler olduğunu görüyorum aslında. Otobiyografik kitaplar, hatıratlar çok vardır, güzel hatıratlar da vardır. Genellikle insanların 80 yaşına geldikleri zaman alelacele yazdığı ya da birilerine yazdırdığı olaylar, anekdotlar toplamlarıdır. Bunun dışında yaratıcı otobiyografi, yani işte benim kafamdaki birinci, en güzel örneği Nabokov’un Speak, Memory’si [Konuş, Hafıza] olan yaratıcı otobiyografiler. Olaylardan çok simetrilerin keşfine dayalı kitaplar. Bunun en güzel örneklerinden biri, Nabokov’un Speak, Memory’deki, anlattıktan sonra “otobiyografinin asıl amacı budur” dediği sahne. Kibrit kutusuyla ilgili bir hikâye anlatır, çocukken evlerinde, babasının bir asker arkadaşı çocuk Nabokov’a kibrit çöpleriyle bir şeyler gösterir, çeşitli şekiller yapar. Sonra bir şey için çağırırlar adamı, koltuktan kalkar, kibritler dağılır. Sonra, yıllar sonra, karlı bir gün, aynı adam, sakalları uzamış ve neredeyse tanınmaz halde Nabokov’un babasıyla karşılaşıyor. İlk anda tanımıyorlar birbirlerini ve adam kibrit istiyor babasından. Ve bu iki an, adamın çocuk Nabokov’u kibrit çöpleriyle eğlendirdiği anın hatırasıyla babasından yıllar sonra kibrit istediği an birleşiyor, hayatı geriye dönüp bakınca bir anlam ve amaçlılık halesiyle çeviren bir parıltıya dönüşüyor. “Kibrit temasının evrimi” diyor Nabokov. Biraz böyle şeylerle ilgiliyim şu sıralar. Korkusuz olmanın sınırları, cesaret, dürüstlük.

N.K.: Güzel, kendinle yüzleşme kültürle hesaplaşma diyorsun yani.

E.A.: Kültürle hesaplaşma, her şeyle hesaplaşma hesaplaşma ve bu hesaplaşma halini de dramatize etmeme. Ama bir tür kavgacılığı da koruma. Birilerini küstürmeyi, kızdırmayı göze alarak, önemsememeyi başararak yapmak bunu. Anne-babanı üzme korkusunu da, Tayyip Erdoğan’ı kızdırma korkusunu da içinden atmak. Ama özünde kötücül, intikam duyguları varsa da onları birazcık ehlileştirmeye çalışarak. Yüceltmeye çalışarak yapmak. Yani denemeyle ilgili şu an yapmaya çalıştığım, nasıl yapacağımı düşündüğüm şey buralarda. Ama bunu yaparken de aklıma bir tane roman fikri geliveriyor. Sonuçta şunu düşünüyorum: Hepimizin aklına bir sürü konu, fikir geliyor ve bunları alışkanlıkla, kör alışkanlıkla, akıl ve hayal tembelliğiyle, elimiz hangi forma alıştıysa onunla yazıyoruz.

N.K.: Aynen. Enis’in özgürlük arayışıyla format yaratıyorum dediği meseleye değiniyorsun sen de aslında.

E.A.: Konunun formu getirmesine de açık olmak lazım sanki. Hayır bu deneme olmaz, bu en iyi romanla yapılır, demek. Ya da bununla ben şiir yazacağım, demek. Bütün formlarda az çok ehil hale gelebilmek, çok fonksiyonlu bir yazar olabilmek. Yapabilmek istediğim bir şey olur bu, yapabilmiş yazar çok.

N.K.: Ben kendimi tek bir cümleyle özetleyeceğim arkadaşlar. Sonra herkese bir soru atarak bitirelim. Ben sonunda denemenin çok iddialı, maço bir şey söyleyeceğim, denemenin edebiyatın namusu olduğuna karar verdim.

E.A.: Ne demek bu, biraz açar mısın? Namus ne demek?

N.K.: Çünkü edebiyatın aslında bir deney odası, bir oluşma odası, bir cesaret etme odası, bir yeniliğe açılma yeri olduğunu düşünüyorum denemenin ve denemenin temelde en büyük koşulunun da maske takmamak, kendinle, kültürle, kimle yüzleşiyorsan en doğruyu, senin için o an ne doğruysa, korksan bile, demin senin dediğine bağlı olarak, kendi doğrunu aramak, bulmak ve söylemek korkusuzca. Bu neye karşı çıkarsa çıksın, kimin hoşuna gitmezse gitmesin, ne kadar ayrıksı olursa olsun, bu anlamda denemenin bu çıplaklığı, bu kişiselliği, bu cesareti, bu açıklığı, bu tavrı isteyen bir edebiyat türü olduğu için ve bence bu nedenle de şair olsun, romancı olsun, bütün iyi edebiyatçılar dönüp deneme yazıyorlar. Edebiyatın namusu olduğu gibi bir düşünceye ulaştım. Zaten deneme dosyasına yazdığım yazının başlığı da bu: “Deneme edebiyatın namusu”. Peki son olarak soruyu iki cümleyle tamamlayalım. Bu zamanın ruhu, geleceğin türü, bu denemeye olan bu yeni yönelimle ilgili birer ikişer cümlelik düşünceyle bitirelim...

E.B.: Şimdi şöyle bir şey söyleyebilirim. Deneme bütün türler gibi bir ulaşım yolu arıyor kendine. Başından beri. Baktığımız zaman modern anlamında, modern çağ anlamında baktığımız zaman, bunun ilk yolu gazeteden geçmiş. Gazeteler bizde de edebiyatçıları ağırlamışlar. Cumhuriyet’in ilk dönemlerinde hatta, Osmanlı’nın son dönemlerinden başlayarak, günlük gazetelerde yazı yazmayı bildikleri için edebiyatçılara yer açılmış, edebiyatçılar da bunu bir yan gelir kaynağı olarak gördükleri için hiç itiraz etmemişler, dolayısıyla bir fikri ve üslupsal kalite basında yer tutmuş. Baktığımız zaman Haşim’den Falih Rıfkı’ya, Atillâ İlhan’dan bilmem kime kadar. Edebiyatçılar, gazeteleri, işte Ataç da dâhil olmak üzere kullanmışlar. Bu ister istemez gazete okurunun da okurluk düzeyini etkileyen bir etmendir. Öyle ki doğrudan edebiyatçı olmayan gazeteciler, köşe yazarı olmaya başladıkları zaman, onlar da ister istemez üsluplarına dikkat etmişler. Örneğin İlhan Selçuk’un düşüncelerini paylaşırız paylaşmayız o ayrı konu ama köşe yazarı olarak belli bir üslup arayışı içinde olan, köşe yazarlığı nasıl yapılır, onun doğru örneğini veren bir adamdı. Savcılar arasından da örnekler gösterilebilir. Sağ sol meselesi de değil. Peki bugün durum ne? Bugün durum bu değil. Bugün bir edebiyat adamının kendi üslubu ve yaklaşımıyla bir gazetede köşe yazarlığı yapması çok zor. Çok çok zor. Bizim okurumuz, bunu kaldırmaz, düşüncesi egemen medyamızda.

N.K.: Dergiler de azaldı. Denemenin yaşayacağı pek yer kalmadı.

E.B.: Yoo, dergi çok, dergi çok. Okunuyor, okunmuyor ayrı, bir dolu dergi var. Ya da bir dolu mecra var en azından. Bir kısmı sanal ortamda, bir kısmı basılı ortamda. Ama daha geniş bir spektrum olarak basını ele alacak olursak oradaki niteliksel düşüklük okurun niteliksel olarak daha az beklentili olmasına yol açtığı için bugün iyi deneme yazarı, sıkı deneme yazarı okurla temas kurmakta güçlük çekecek. Bence gerilediğimiz bir alan bu, deneme türü açısından da bağlayıcı bir sonuç.

N.K.: Peki, niye dünyada, Amerika’da şurada, burada geleceğin türü, yükselişte filan havasında herkes?

E.B.: Bilemiyorum Avrupa’da bu ne kadar geçerli bilmiyorum çünkü Avrupa’da gazeteler örneğin çok fazla yazar ağırlamayan gazeteler. Haber ve yorum ağırlıklı gazeteler. Yazarlar da çok hevesli değil görebildiğim kadarıyla ama hevesli olsunlar, olmasınlar, onlara pek yer yok. Onlar daha dar alanlarda, dergicilik de epey gerilediği için kendi kitaplarına yoğunlaşarak yazmaya devam ediyorlar sonuçta. Ama ulaşım ağı açısından sıkıntılar. Ben bugün iyi izlediğim bir edebiyat ortamı olan Fransa’ya baktığım zaman güçlü deneme yazarları olduğunu görüyorum. Bunların kitapları yayıncılar tarafından pek istenmiyor. Ama şan olsun diye basılıyorlar. Okura ulaşma şansları da son derece düşük. Tanınmıyorlar. Öyle ki bir tanesinden bir “yabancı” olarak, karşılaşıp konuştuğumda ve kendisini okuduğumu anladığında adam şaşkınlığa düşüyor. Kendi vatandaşları tarafından pek okunmadığı için bir yabancının okumuş olması karşısında dehşete kapılıyor adam.

N.K.: Yani Türkiye’de ulaşım, yayın dünyası, gazete, şu yani ulaşım sorunu facia durumda. Avrupa’da durum pek parlak değil. O zaman bu geleceğin türü şehvetini Amerikalılar yaratıyor?

E.A.: Evet muhtemelen. Geleceğin türü gibi şeyler de saçma aslında.

N.K.: Ben öyle şeyler okudum internette, geleceğin türü olabilir mi deneme? Bu, internet şehveti aslında büyük ihtimalle, değil mi?

E.A.: Kesinlikle, aynen öyle. Ama Türkiye ile ilgili bu sonuçta. İngiltere, Amerika, orada bir şeyler yapıyorlar, okuyabiliyorsak okuyoruz, heyecanlanıyoruz vs. ama Türkiye’ye geldiğimizde durum korkunç görünüyor benim gözüme çünkü bazı internet mecraları hariç ve bazı çok az okuyucuya ulaşan dergiler hariç, biraz okuyucu bulabilmek için yazabileceğiniz tek yazı formatı yeni çıkan kitap tanıtım yazısı. Orada da mümkün olduğunca yaratıcı olma, mümkün olduğunca herkes gibi yaz, mümkün olduğunca o kitabın konusunun özetinden ibaret olsun yazdığın, gibi beklentiler o kadar baskın ki... Ekmek parası için ve bu beklentiyi karşılamak için ve yazmak istediği için bunu yapan, deli gibi tanıtım yazısı üreten ve bunu yaparken de yeteneklerini heba eden insanlar var. Bir taraftan da bundan bezip kitap tanıtmaktan soğuyan insanlar var. Okuduğu kitap hakkında yazmaktan soğuyan insanlar var. Bazı deli, gözükara editörlerin, istediğin uzunlukta, içinden geldiği gibi yaz, yaz çünkü yeteneklisin ve okuyucular da buna aç zaten gibi bir duyguyu Türkiyeli yazarlara, yazıp çizen insanlara vermesi lazım bence. Gözükara olmak lazım. Yine Amerika’dan gelen bir örnek aklıma, The New York Review of Books ve onun şu anki efsanevi editörü Robert Silvers. O kadar çok Amerikan yazarının kitabının başında “Robert Silvers için” ithafını gördüm ki... Robert Silvers beni zorlamasaydı, bende bir şey görüp benim ilgi alanımı, yapabileceğim şeyleri görüp benden bu yazıları çıkarmasaydı ben kıçımı kaldırıp yazmazdım bunları. Onun sayesinde, onun teşvikiyle yazdım bunları ve aslında içimdeki yazarı söktü aldı, gibi. Bana kalsa yazmayacaktım, o bana yazdırdı. Birazcık böyle güçlü ara figürlere ihtiyacımız var bence. İnsanlar yazıyorlardır deneme kendi kendilerine ama onu cesaretle ortaya koyabilme ve işte roman değil deneme yazdım, iyi deneme de iyi roman kadar emek ister ve derindir iddiasının, güveninin gelmesi lazım önce.

N.K.: Evet o zaman, deneme geçici olarak kimilerinin abartısına göre geleceğin türü, bizim saptamalarımıza göre biraz yayın, basın dünyası anlamında azıcık evsiz kalmış da olsa dik başlı, Enis’in güzel deyimiyle hergelece yoluna devam edecek. Çok teşekkürler.