Bruno Latour: "Bildiğimiz gibi yaşamaya devam etmek için beş gezegen daha olması gerekiyor”

Bruno Latour, günümüz dünyasındaki en etkili Fransız entelektüel. Kitaplarının pek çoğu Fransa’dan önce (ki Fransız akademisi oldum olası kendisini pek iyi karşılamamıştır) İngilizce konuşan dünyada yayımlanıyor. Kimi zaman bir bilim felsefecisi, kimi zamansa hukuk sosyoloğu ya da metro antropoloğu olarak karşımıza çıkan bu özgür ruhlu adam moderniteyi, özellikle de toplumun değerleri ve hakikatleri nasıl ürettiğini tarif etmekte hem bilgece hem de muzip ve kendine has bir yönteme sahip. Yıllardır, yazdığı kitaplarda, katıldığı sergilerde ya da sahne gösterilerinde, bakışını ekolojik felakete, insanın “Gaïa” ile yani dünyadaki canlılıkla nasıl karşı karşıya geldiğine yöneltmiş vaziyette; zira “Gaïa” hareket halinde ve karşılık veriyor.

Bruno Latour, söz konusu meşgalenin aciliyetini tasdik eden Avrupa seçimlerinin akabinde, sorunlar arasındaki bağları tesis edip, “sarı yelekliler” ve “popülizm” gibi siyasi vakaları birbirine iliştirirken; kendi aile bağlarını da din ve atlattığı hastalık üzerinden masaya yatırıyor.

Çok sayıda kitap yayımladınız, bilimsel dergilerde olduğu kadar gazetelerde de pekçok makaleniz çıktı, çokça yazan birisiniz. Ne zamandan beri bu böyle?

12 yaşından bu yana hep yazdım. Önce akıllarına geleni not eden burjuva çocuklarının geçirdiği dönemi geçirdim. Sartre’ın Sözcükler’de (1963) çok güzel anlattığı biraz garip bir deneyimdir bu ve bugüne bir hayli yabancıdır. 

Başlarda, sıradan şeyleri not edersiniz, hemen sonra yazdıklarınız ilginçleşmeye başlar ve nihayetinde kim olduğunuzu keşfedersiniz. Ben her şeyi not ediyordum, günlük olayları, akraba ziyaretlerini, bir gönül kıvılcımını… Yazarak kendini bulanlardandım ben. Düşünceler ve fikirlerle doluydu kafam. Öyle ki, bugün bile bunlar halen çok canlı ve somut. Yıllara göre sınıflandırılmış 218 defterim var.

O yaşlarınız ayrıca önemli bir müellifi; şair ve hicivci, katolik yazar Charles Péguy’ü (1873-1914) okuduğunuz zamanlardı. Péguy sizin için ne ifade ediyor?

Hep Péguy okudum. Her sene ailem beni Orléans’da onun için düzenlenen buluşmalara götürürdü. Babam, şarap ticareti yapan Bourgogne’li bir burjuvaydı, ve eski kültürü çok iyi bilirdi. Bu bilgisini, emekliliğini bizim yöremizde geçiren tiyatro insanı Jacques Copeau [1879-1949] ile tamamladı; Copeau ona Claudel, Bernanos, ve nihayet Péguy gibi büyük katolik yazarlara duyduğu aşkı aktarmıştı.

Bugün bile kendimi Péguyci hissetmediğim tek bir konu yok. Péguy, katolik inancını yenileyebilen ender rahiplerdendi. Aynı zamanda, moderniteye ilişkin derin analizler geliştirmiş bir sosyalistti. 20. yüzyılın ortalarında, bir anti-modern gözüyle bakıldı ona. Ama bugün, Mars’a gitmek isteyen birkaç Kaliforniyalı dışında herkes, modernleşmenin devam edemeyeceğinin farkında. Péguy tam da bu yüzden yeniden güncel oldu. 

Bir zamanlar onun bir gerici olarak alımlanmasını sağlayan şey, vücut bulma [incarnation] hakkında yazdıkları, yer [sol] ve bağlanma [attachement] hakkındaki düşünceleri; bugün nerede ikamet edeceğini bilmeyen bizlerin içinde bulunduğu durumu aydınlatmasına olanak sağlıyor. Ekolojik felaket korkusuyla harekete geçen tüm o genç insanlardan konuşuyoruz bugün. Péguy, bunu daha o zamanlarda kavramıştı: modern dünya kök salma [engendrement] yeteniğimizi elimizden alıyor; ve bu kayıp bir trajedidir.

 “Kök salma” krizinden kastınız nedir?

Bugün, olumlu ya da olumsuz bütün siyasi tartışmaları besleyen krizden bahsediyorum. Şöyle özetlenebilir: dünyanın devamı olacaksa, bunu nasıl üstleneceğiz?

Gösterilerde bulunan bu gençlerin kendilerinden önceki nesillere yakıştırdığı şey, geriye yaşanılabilir bir dünyayı bırakmaktaki beceriksizlikleri. 68 Mayıs’ını yaşamış benim yaşımdaki insanlar için bu şaşırtıcı. Biz büyüklerimizden bize yer açmalarını isterdik. Şimdi çocuklarımız şunu söylüyor: “ödevlerimizi yaparız ama ancak siz de sizinkileri yaparsanız!” Benim neslim hız kazanmak ve her şeyi sıfırlamak istedi. Bu çocuklar ise zamanı yavaşlatmak istiyor ve herkesi sorumluluğa çağırıyor.

Péguy, bu hareketi çok önceden görmüştü: onun mücadele ettiği modernist tavır, eylemlerimizin sonuçlarına bakmaksızın en öne geçmekten ibaretti. İşte bu tavır şimdi yeni nesil tarafından kapı dışarı ediliyor.

 “İklim nesli”nin ikonu, İsveçli genç militan ekolojist Greta Thunberg, Péguyci bir figür olabilir mi?

Péguy bugün yaşasaydı, Jean d’Arc kadar Greta Thunberg’den de bahsederdi! Mahşeri bir figür bu, bir Kathèkon. Felaketi durdurmaya çalışan, görünüşte karizmatik de olmayan, otistik bir genç kız. Büyülüyor beni. Yeteneksizlikleri bile ona olağanüstü bir ikna gücü sağlıyor. Umudu değil, korkuyu yayıyor. Büyüklerine, “yerinize biz geçeceğiz” demiyor, hayır, “biz sizlerin çocuklarıyız ve çocuklar olarak soruyoruz: daha fazla çocuk yapmaya gerek var mı?” İşte bu kök salmanın krizi; dolayısıyla bir medeniyet krizi.

Onun yaşında siz ne yapıyordunuz, umudunuz neydi?

İnançlı bir katoliktim. Önce bir yavrukurt, sonra 1960’lı yıllarda Hıristiyan Öğrenci Gençlik [JEC] üyesi idim. “İncil’i yayma”ya çalışıyorduk biz, toplantılar düzenliyor, imanımız sınanıyordu. Bugünden bakıldığında saçma görünüyor evet [gülüyor], ama işte o dönem genç katolikler, dünyanın dinle arasına çoktan mesafe koyduğu günlerde, o dünyayla böyle irtibatlanıyordu.

Dini ciddiye alan az sayıdaki Fransız entelektüelden birisiniz. Bu durum, kendi ülkenizin dışındaki tanınırlığınızı ne ölçüde açıklar?

Bilmem! Ama herhalükarda bu özelliğim kimi yanlış anlaşılmalara ve bazı düşmanlar kazanmama yol açtı. Fransa’da dini anlayıp, “ah tamam bu aptallık” diyince akıl sahibi ve entelektüel olursunuz. Dini, boşluğun üstü kapalı ifadesi olarak aldığınızda, insanları dinin de ötesinde genel olarak motive eden şeyi nasıl anlayabilirsiniz?

Ama yaptıklarımı pek çoklarının nazarında sorunlu kılan şey, esasen, çeşitli hakikat biçimlerini bir araya getirmek istememdir. Dini hakikat vardır ama aynı zamanda bilimsel hakikat ya da siyasi hakikat de vardır. Sosyolojiyi, bu gerçekliği ele alabilecek şekilde yenilemeye çalıştım: şayet toplum tüm bu varoluş biçimlerini içinde barındırıyorsa, bunları bir araya getirmek gerekir.

Ama işte Fransa’da durum biraz karışık. Temelde sosyal bilimler denen şey burada bir “çıkarlar” savaşının analizinden ibaret: insanlar var, bunların çıkarları var, dövüşüyorlar, işte düşünmek de bu çıkar savaşlarını eleştirmekten ibaret. Bourdieu bu vulgatı gayet iyi biçimde sentezlemiş kişidir.

Bu dinsel miras, zaman zaman vaaz tonuna yaklaşan düşünceniz için başat önemde. Sizdeki, peygamberane ağırlık ve kıyametçil ironi karışımı antropolog René Girard’da da var. Girard okudunuz mu?

Hem de çok! Açık konuşalım, kıyamet gerçek. Özel Holywood efektlerinden bahsetmiyoruz burada, oldukça ciddi bir konu bu ve kutsal metinlerin işe yarar araçlarına sığınmak gerekiyor. Kıyamet, her şeyin batacağı ve önümüzdeki yıl aç kalacağımız manasına gelmiyor - dinden hiç anlamayan felaketçiler böyle söylese de.

“Kıyamet” teması iki şeye imkan veriyor: birincisi, durumumuza ilişkin hükmün çoktan verildiğini anlamaya, yani başka bir dünyanın, başka bir ilerlemenin olmadığını anlamaya yarıyor. Ama ayrıca olumlu bir tarihi yeniden başlatmaya, yapılacak çok sayıda manevra ve inovasyon olduğunu idrak etmeye yarıyor. Kısacası şunu söyleyebiliyoruz: hayır, Yeryüzü yok olmayacak, insanlar da, işe koyulalım!

Kıyamet, boş umutlardan kurtulabileceğimiz olumlu bir tema, heyecan verici. İçinde yaşadığımız dönemi bu kadar ilginç ve bu kadar sansasyonel yapan da bu! 

İşe koyulmak dediniz, yazdıklarınızı düşünüyorum da, iş demek sizin için öncelikle şeyleri olduğu gibi tasvir etmek demek. Çalışmalarınız bu mivalde, “Chicago Okulu” denen sosyoloji geleneğine dahil. 20. Yüzyılın başında doğan, Erving Goffman ve Howard Becker’in ilişkili olduğu bu gelenek için hiçbir şey iyi bir tasvirden daha rahatsız edici, yoldan çıkarıcı olamaz…

Kesinlikle benim geleneğim bu. Siyaset her şeyden önce bir araştırmadır; zira, tanım gereği, Devlet her zaman muharabelere geç kalır. Gaïa bunun mükemmel örneği. Bu daha önce hiç görülmedi, hiçbir medeniyet bu denli derin bir ekolojik mutasyonla karşılaşmamıştı. Bildiğimiz gibi yaşamaya devam etmek için beş gezegen daha olması gerekiyor.

İşte, tam da bu anda, yaşamamızı sağlayan dünya ile yaşadığımız dünya (mesela Paris kafeleri) arasındaki farkı idrak ediyoruz. Bu iki dünyayı uzlaştırmak, benim “yerleşmek” [atterir] dediğim şey. Ama bu imkansız. Zira, siyaset 1945 sonrası modernizasyon sürecinde yeniden kurulmuş devletlerden oluşuyor ve toprak anlayışı bugüne uygun değil. Bu yüzden iklim yönetiminde eskiden yeniye geçmekte bu denli zorlanıyoruz.

Modernleşmenin öncüsü olan Fransa gibi bir ülkede, işler iyice yavaş: din karşıtı olmak, pozitivist, devletçi ya da Bourdieucü olmak içinde bulunduğumuz durumu anlamaya yetmiyor.

“Göç karşıtı olmak, iklim şüpheciliği, feminizm karşıtı, kürtaj karşıtı -soru çok basit; biz neredeyiz? Hangi dünyada ve kiminleyiz?”

Emmanuel Macron tarafından ortaya atılan “büyük tartışmalar”, bu türden bir soruya cevap olacak herhangi bir tarif üretmedi! Yani, somut bir dünyanız olmadan siyasi bir pozisyonunuz da olamaz. Ayaklarınız yere basmıyorsa da siyasi bir pozisyonunuz olamaz (buyrun Péguy). Bu minvalde, temelden yoksun, zeminden mahrum 150 vatandaşı bir araya getirip, “büyük bir münazara”yı sonuca ulaştırmanın imkanı yok - kaldı ki eski sol/sağ sisteminden bile mahrum bunlar. İşte böyle olunca da “sarı yeleklilerin” siyasete yön vermekteki muazzam uyumsuzluğu, alakasızlığı hasıl oluyor. Peki, “Macron istifa” dışında ne demelerini bekliyorsunuz bu insanlardan? Hiç günahları yok burada. Yaşanılan dünyayı tarif ve tasvir etme olanağı ortadan kalkınca, söz yitimine uğruyor insan. Bu da işte, delilik demek.

Delilik mi?

Şu ya da bu kurum tarafından ifa edilen eylemlere güvenmek, öncelikle paylaşılan bir alanı gerektirir. Böyle bir alan yoksa mantıksızlık yerleşiverir. Bugün “iklim-şüphecileri”nin sayısı giderek artıyor. Akıl sağlıklarında bir sorun yok bu insanların, ama eksik olan bir şey var, o da bir ortak dünyanın varlığı.

“Fact checking” yaparak bu kişilerin ikna edilebileceğini düşünmek yanıltıcıdır! Onlara yepyeni olgular sunabilirsiniz, Trump gibi karşılık vereceklerdir: söyledikleriniz baştan sona yanlış, çünkü küresel ısınmanın olduğu dünya benim dünyam değil, ben kendi dünyama çekilip, başka bir yerde “yerleşiyorum”.

Tam da bu şekilde, modernizm kriminal bir “kaçışçılık”a dönüşmüştür. Çünkü kimse Mars’a gidecek 9 milyar kişi olacağını tahmin edemez. “Fazlalık olma” [surnuméraire] dediğim şeyin yayılması tam da böyle oluyor. Kökleri çok derinlerde olan trajik bir durum söz konusu: insanlar doğuyor ve hiçbir işe yaramıyor. “Sarı yelekliler”in tarihi işte budur: artık Gaïa bizi kovuyor, ve herkes kendini fazlalık gibi hissediyor [diyorlar].

O zaman şu yaşadığımız, bir ekolojik kriz olmaktan çok genel bir bilinç yönsüzlüğü müdür?

Tamamen öyle. Avrupa parlamento seçimlerinde Yeşiller’in liste başı Yannick Jadot’ya söylediğim tam da buydu. Dedim ki; sorun artık varoluşsal, insanların varolacakları bir dünyaları yok. 

Klasik siyasetin “hangi halk nereye” sorusunun artık bir cevabı yok. Aşırı sağ bunu çok iyi kavradı ve teslim edelim, “popülist” dediklerimizin sunduğu cevaplar, evet belki bizim cevaplarımız değil ama, çok iyi seçilmiş bir dizi semptoma dayanıyor. Göç karşıtlığı, iklim şüpheciliği, feminizm karşıtlığı, kürtaj karşıtlığı, çok açık ve net şu soruyu soruyor: biz kimiz? Nerede, kiminle ve kime karşıyız? Bu biraz şiddetli bir “yerleşme” biçimi ama oldukça etkileyici.

Brezilyalı arkadaşlarım bana ülkelerinde, “cinsiyet teorisi”nin normalde birkaç bin kişiyi harekete geçirebilecekken, iktidarın baş düşmanına dönüştüğünü söylüyorlar. Muazzam değil mi bu! Dünyanın her yerinde, aşırı sağdan aşırı sola herkes kendine, kökleşme ve köken sorusunu soruyor.

Avrupa’dan bahsederken, “biz, Avrupalılar” demekten çekinmiyorsunuz ve bu “biz” bir davetin ismi: sizin nazarınızda, Avrupa yeni bir iklim rejimini icat etmek için en uygun yer. Niçin?

Çünkü bütün sorunlar şu an Avrupa’da ortaya kondu. Bizler, mümkün bütün cürümleri işlemiş, başından bütün felâketler geçmiş, ardarda iki kere intihar etmiş ve şimdi bir zamanlar tahakküm altına aldığımız insanlara kapılarını açan ve Avrupa Birliği dediğimiz bu garip şeyi, bu olağanüstü kurumsal yaratımı akıl etmiş olan bu toprağa aitiz.

Avrupa modernleşmeyi icat etti ve şimdi icadını elden düşürmek yolunda. Yerine geçecek olan, hala modernizasyona inanan Çin filan değil. Kendi ilerleme arzusuna hiçbir zaman sahip çıkamamış Amerika da değil.

Avrupa Çin, Amerika ve Rusya karşısında epey zayıf gözüküyor ama?

Sonunda loser’ların kazandığı çok fazla hikaye yok mu ama! Avrupa’yı bir Brüksel kurumuna indirgemek delilik! Bu çerçevenin ne kadar kısıtlı olduğunu ben gayet iyi biliyorum ve kendimi Avrupa-dünyasına, vatan-Avrupa’ya bağlı hissediyorum.

Brüksel’i eleştirip, Avrupalı hissettiğimizi söylemek mümkün, buradaki “biz”, çok incelikli olacak tabi. Ama Avrupa tarihi tam da budur işte, olağanüstü baskı momentini, bir buluş olmaktan çıkarmaktır. Avrupa’nın yerelleşmesini [provincialisation] olumlu manada üstlenmek gerek! Buradan hareketle, manevra kabiliyetine ve nefes alanlarına kavuşulabilir. Bunun için de, tarihin hangi alanında ve hangi anında olduğunu bilmemiz aciliyeti söz konusudur.

Peki Avrupa’daki son oylamanın sonuçlarını nasıl görüyorsunuz? Sonunda ayağımız “yere” bastı mı?

Hayır, ilgisi yok. Yakınlarım “işte bak senin seçimlerin bu!” dediklerinde, akıllarında muhtemelen şu anki yeniden düzenlemenin, Rota kitabımda önerdiğim küçük pusulayla ilişkisi olduğunu düşündüler.

Hükümetin tarafları ortadan kalktı, yeni aşırı milliyetçiler kendilerini yerel, liberaller ise küresel olarak algılıyor. Bu sırada, ilerici güçler ise, dümeni doksan derece kırıp karaya oturdu ve şimdi “dünyalı” olmanın ne olduğunu keşfediyor, ki dünyalı olmak esasında ne sağcı ne de solcu olmaktır, dünyalı olmak başka türlü bir “her yerde birden olma” biçimidir. 

Büyüleyici olan, “bir bölgeye ait olma”nın manası üzerinde temellenen yeni müzakerelerin, yeni mücadele hatlarının açılıyor olması.

Ve yeniden, o kadar nefret edilen Avrupa sahnede: Avrupa yani AB olduğu kadar vatan-Avrupa olan Avrupa tırmanışta. Düşünsenize, Avrupa Parlamentosu muharebeleri için sonunda nihayet heyecanlanıyoruz! Artık bastonları elimize almamız gerekecek; zira gecikmiş cevapları yeniden düşünmeye gebeyiz: hangi halk, hangi toprak üstünde, hangi müttefiklerle, hangi iklimde, hangi toplum adaleti için? Henüz yere ayak basmış değiliz, ama sis seyreldikçe, ışıklar göz kırpıyor.

“Bu dünya tam bana göre, daha iyisini bilmiyorum, zaten elimde bir başkası da yok”. Jubiler isimli eserinizde böyle yazmışsınız. Sizde, kıyamet bilinci, koyu bir iyimserlikle elele gidiyor sanki?

Evet, bu da dini bir mesele. Ayrıca unutmayın ki ben bir Bourguignonluyum ve Bourguignonlular canlarını pek sıkmazlar, oldukça basit bir iyimserlik tarafı vardır bizde… Geçen hafta, bir ailevi cemiyet toplantısındaydım, herkesin etekleri zil çalıyordu! İnsanlar iklim değişikliği için harekete geçiyor, ne yapmaları gerektiğini tartışıyorlardı, üzüm bağlarını çoktan değiştirmişlerdi. Bir Bourguignonluyu dünyanın batacağına inandıramazsınız.

İyimserlik biçme haliniz, fiziki performanslarınızda da aşikar, özellikle gösterilere dönüşen konferanslarınızı düşünürsek. Ekolojik felaket sorunuyla yüzleşme, yeni bedensel pratikler icad etmeyi gerektiriyor galiba.

Kesinlikle. Antroposen meselesini ele almak için gereken teorik ve duyusal malzemeden mahrumuz. Pek çok şeyi hazmetmeye alışmıştık, ama dünyanın eylemlerimize tepki verdiği olgusuna kesinlikle alışmış değiliz. Yüzleşmek için bir değişikliğe ihtiyacımız var.

Ben tiyatroyu, müziği, dansı devreye sokuyorum. Ve tabi sergilemeleri. Siyasal Bilgiler’de öğrencilerim derse girmeden, bir parça da olsa qi gong yapıyor - Parisliler bu duruma şaşırmıyor değil tabi. Yani, her defasında, yeni eklemlenmeler yol açacak formlar, yeni manevra hatları icat etmek gerek. Yoksa Gaïa bizi deli edecek. Tepki verebilmek, hayatta kalmak için, eklemlenme kapasitemizi yeniden keşfetmek gerek. Kelimenin derin anlamıyla, “terapötik” bir şeyden bahsediyorum burada. Sizi temin ederim bu konuda.

Yakın zamanda bir kanser atlattınız. Düşüncenin bedenle bağına bu kadar ihtimam gösteren biri olarak, bu sınavı nasıl geçtiniz?

Yirmi yıl önce bir kanserim daha olmuştu, yani bağışıklığım olan bir mesele bu - böyle bir şey söylenebilirse tabi. İşte, son on yıldır da Gaïa ile karşı karşıyayım. Ve bana kalırsa böyle bir karşılaşmadan yara almadan çıkmak mümkün değil.

Doğa hakkında, hatta kendi varlığımız hakkında tamamen yanılmış olduğumuzu idrak etmek, insanı hasta ediyor. Gaïa ile karşı karşıya gelmek de bir kanserle karşılaşmak kadar zorlayıcıdır. Söylediğimin bilimsel bir manası olduğunu iddia edemem ama diyebilirim ki, Gaïa ile karşı karşıya gelmenin şokunu atlatmak için gerekli bir ritüelde pankreasımı feda ettim. 

Tabi siz böyle konuştuğuma bakmayın, kendime sürekli şu soruyu sorup durdum: neden oldu bu kanser? Neden pankreasımda? Bu küçük çapta bir kıyamet. Lakin bir kanserin olması gerçeği, kemoterapiye maruz kalmak - tüm bunlar yerli yerine oturuyor. Ve daha önce de söylediğim gibi bu yerli yerinde olmak meselesi benim için temel bir mesele. Şimdi yeniden ayaklarım yere basıyor. Nerede olduğumu biliyorum. Gaïa ile karşı karşıyayım ve artık işime geri dönebilirim.

 •