Yertsiz yurtsuz bir deniz kaplumbağası: Adam Zagajewski ile söyleşi

Modern Polonya edebiyatının önde gelen temsilcilerinden Adam Zagajewski’yi yakın zamanda, 2021 yılının mart ayında kaybettik. 1945 yılında Polonya’nın Lvov şehrinde doğan Zagajewski, Polonya’da “68 Kuşağı” ve “Yeni Dalga” yazarları içinde önemli bir isimdi. Çinli şair Ming Di’nin Adam Zagajewski’yle 2011 yılında yaptığı ve Poetry East West  dergisinde yayınladığı söyleşiyi Zeynep Köylü ve Gürçim Yılmaz çevirdi. Söyleşide Zagajewski yersiz yurtsuz olmaktan söz ediyor, doğduğu büyüdüğü yerleri terk etmiş birinin yeniden köklerine döndüğünde hissettiklerinden, anadili/şiir ilişkisinden…

Ming Di: Çincede “deniz kaplumbağası” diye yeni bir deyiş var. Bu deyiş uzun yıllar yurtdışında yaşadıktan sonra anavatanına dönen insanları ifade ediyor. Zira “kaplumbağa” Çincede “geri dönüş”ü çağrıştırır. Bu bağlamda siz de bir “deniz kaplumbağası”sınız, çünkü yirmi yıl yurtdışında sürüklendikten sonra Polonya’ya geri döndünüz. Krakow’da yaşarken kendinizi nasıl hissediyorsunuz? ’70’lere kıyasla ne gibi farklılıklar var? Bugünün Polonyası demokratik bir ülke olmasının dışında ne kadar farklı? Ve bugünün şiir ortamı nasıl?

Adam Zagajewski: Büyük bir sorunun içinde birçok küçük soru… Evet, bugünün Polonyası demokratik bir ülke. Bu daha az sırrı olduğu anlamına geliyor. Totaliter baskı altındaki ülkeler sırlarını ortaya dökmez, ancak bu yeni açıklık halinde olağanüstü bir şey yok. Yeni Polonya’nın eskisinden ne kadar farklı olduğunu söylemek için henüz erken gibi görünüyor. Şu an Polonya’da yaşamın eskisinden çok daha iyi olduğu kesin. Özgürlük armağanı bir efsane değil, gerçek. İnsanlar öğreniyor ve bu zor armağandan nasıl yararlanacağını öğrenmek uzun zaman alıyor. Krakow’da yaşamak mı? Bunu seviyorum. Henüz gökdelenler ve arabalar tarafından işgal edilmemiş, orta büyüklükte bir şehir Krakow. Tarihî şehir merkezi, pek çok turistle paylaşmak zorunda olsanız da, kesinlikle büyüleyici. Burası üniversite okuduğum şehirdi, bu yüzden iç içe geçmiş hatıralarla yüklü.

MD: “İki Şehir”de insanları “yerleşikler, göçmenler, yersiz yurtsuzlar” olarak ayırıyor ve kendinizi bir “yersiz yurtsuz” olarak nitelendiriyorsunuz. Ülkenize döndükten sonra da hâlâ “yersiz yurtsuz” hissediyor musunuz? Hepimizin bildiği gibi, insan evinde de kendisini yersiz yurtsuz hissedebilir ya da tam tersi. Sizi Krakow’a dönmeye iten asıl güç neydi? Çincede eski bir deyim vardır: “Düşen yapraklar köklerine döner”, fakat “yersiz yurtsuz” için tek kader “dönmek” midir?

AZ: Hâlâ biraz yersiz yurtsuzum. Bir kez yersiz yurtsuz olan daima yersiz yurtsuzdur. Eski ülkemdeki yeni yaşamı deneyimlemek ve eski arkadaşlarıma daha yakın olmak için Krakow’a dönmek istedim; Paris’i tümüyle terk ettiğimizde babam hâlâ hayattaydı.

Yersiz yurtsuz için birkaç seçenek var, hepsi biraz felsefi kararlılık istiyor. Felsefi açıdan, oranın bir parçası olmaktan ziyade bir gözlemci olarak yurtdışında kalabilirsiniz, ya da dönebilirsiniz ve anavatanınıza –yine felsefi bir bakış açısıyla– bakabilirsiniz. Çünkü uzun bir aradan sonra döndüğünüzde orada asla kayıtsız şartsız olamayacaksınız. Her gün uyanacak ve bir tereddüt ânı yaşayacaksınız: Neredeyim? Ama bunda korkunç bir şey yok.

^{Adam Zagajewski, 2000 yılındayken... İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Sovyetler tarafından ailesiyle birlikte sınır dışı edildi ve daha sonra da bir yetişkin olarak Komünist yetkililerden kaçtı: “İki vatan kaybettim ama üçüncüyü aradım: hayal gücü için bir alan.”}

MD: Doğduğunuz ve dört aylıkken ailenizle birlikte taşındığınız iki şehir, Lvov ve Gilwitz’ten başka Berlin, Paris, Houston, Chicago ve Krakow’da yaşadınız. Tüm bu yerler içinde kendinizi en fazla evinizde hissettiğiniz yer neresiydi ve neden? Farklı şehirlerde yaşamak yazarlığınızı nasıl etkiledi? Her bir coğrafyayı ardındaki edebi gelenekle nasıl ilişkilendirirsiniz?

AZ: Üzerine en çok titrediğim yer Krakow. Benim için yaşanabilir bir şehir. Krakow’dan sonra benim ve şiirim için gerçek olmasından ziyade mistik bir yer olan Lvov gelir. İçinde mümkün birçok anlamı barındıran bir çeşit anlam mahzeni. Diğer şehirler her yeniden gidişimde bana bir tür birlikte var olma sevinci verir. Yıllar önce açık bir şekilde “benim” olan yerleri hemen tanımak hoşuma gidiyor. Paris’e döndüğümde yarım saat sonra sanki oradan hiç ayrılmamışım gibi hissediyorum: Her şey tanıdık, değişmemiş görünüyor; öğleden sonra yürüyüşlerimin yolları orada beni bekliyor.

MD: Polonya edebiyatı 20. yüzyılın başından beri epey öne çıktı ve edebiyat alanında dört Nobel Ödülü aldınız. Bu büyük bir miras, ancak aynı zamanda bu yazarların gölgesinde yazanlara büyük bir zorluk da getiriyor. Hem kişisel hem edebi düzeyde saygıyı koruyarak, bu yazarlardan belirgin bir biçimde farklı olan kendi sesinizi korumayı nasıl başardınız?

AZ: Yazdığınız, düşündüğünüz günlerde ya da saatlerde –bunlar sadece zaman zaman gelir– zihninizde “dört Nobel Ödülü” yoktur; “uluslararası tanınırlığı” hedeflemezsiniz; tüm kuşkularınız, düşleriniz ve hayal gücünüzle odada yalnızsınızdır.

Diğer soruya gelince; kendimi bilmiyorum, kendi sesimi gerçekten koruyup korumadığımı bilmiyorum. Bir yerde yazmıştım, buna inanıyorum: Kendi sesimizi duymayız, sonuçta bu kaderimizde yazılı değil, diğer insanlarla konuşuruz.

MD: Czeslaw Milosz gençliğinizde sizi çok etkilemiş bir isim ve son yıllarında Krakow’da onun yanında olmanız bir lütuf. Doğumunun 100. yılını kutlarken Çinli okurlarla neler paylaşmak istersiniz? Sadece birkaç sözcükle anlatmak sizin için zor olacak, biliyorum ama yine de ısrar edeceğim. Bildiğiniz gibi Milosz sizin şiirinizi cezbeden aynı nedenlerle modern Çin şiirini de etkiledi. Tam da dilinin, sizin de belirttiğiniz gibi, “halk cumhuriyeti dilinden bambaşka olması” sebebiyle...

AZ: Hakkında ne kadar çok şey öğrenirsem –ve bu yıl onun ilk detaylı biyografisiyle, dahası birçok yeni makalesiyle, kavrayışıyla, vs. tanıştık– Milosz o kadar kavranmaz hale geliyor. Onun büyüklüğü çalışmalarının inanılmaz zenginliğinde yatıyor. Öyle ki, bu zenginlik 100. doğum yıldönümünde onun imajını daha da karmaşıklaştırdı. Bundan sonra bu yeni keşifleri, gözlemleri yerli yerine oturtmak için en az beş yıla daha ihtiyacımız olacak. Onun sesi çok etkili, çok güçlü ve bir bakıma çoğuldu: Tabiri caizse birçok alt sesle konuştu. Onun çalışmalarından çıkarılacak en etkili ders, yaşadığın çağın sana sorduğu önemli soruları düşünmeden ve bunlara yanıt vermeden şiir yazamayacağındır. Esrik şiirin içinde yerleşmiş etik bir saat vardır.

"Genç şairlere tavsiye mi? Mümkün olduğunca öğrenmeye çalışın, ancak ruhunuzu hiçbir doktrine satmayın. Filozofları, teologları okumaya ihtiyacımız var, ancak kendimiz için kapsamlı bir harita oluşturmadan önce geçici bir “çerçeveye” sahip olmalıyız.
Güçlü bir sistemin savunuculuğunu üstlenmeden önce bazı seleflerimizden daha temkinli olmalı, etiği dikkate almalıyız. Sistemler olmadan yaşayabiliriz."

MD: Aynı ve başka nedenlerle şiiriniz Çinli şairleri de etkiledi. Çocukluğumuzdan ve gençliğimizden parti, sınıf veya sınıfsız gibi kelimeleri ve K* ile başlayan büyük kelimeyi paylaştığımızı biliyorsunuz. Beni asıl ilgilendiren politik bir şairden daha olgun bir şaire estetik açıdan nasıl evrildiğiniz. Bu dönüşümü nasıl sağlayabildiniz? Paris’e gitmek sizi Polonya’dan uzak tuttu. Bu uzaklık size daha iyi bir perspektif sağladı mı?

AZ: Güzel kısaltmanızı kullanacak olursak (Kavafis’in şiirlerinde tiksintiyle Dönek Jülyen hakkında konuşmasını anımsatıyor), K ile arama manevi mesafe koyan şeyin coğrafi uzaklık olduğunu düşünmüyorum. Daha ziyade, K’nın siyasetin pragmatik dünyasında ölmeden çok daha önce fikirler alanında öldüğüne, bütün hayatımı ölü bir canavarla geçirmenin korkunç bir israf olacağına kanaat getirdim. Aynı zamanda “politik şiir” denen şeyin, deneyimlerimin bütünlüğünü kapsamayacağını hissettim. Bir de bunlara, bu tür bir yazının er ya da geç (hatta geçten ziyade er), daha önemli alanlara yönelen şiire oranla daha fazla geleneksel formlar ürettiği hissini ekleyebilirim.

"Anadilde yazmakla milliyetçilik arasında bir bağ olduğunu düşünmüyorum. 
Lehçe yazıyorum çünkü onu çok iyi biliyorum. Şiirlerimi ve yazılarımı sözlüğe başvurmadan ve Lehçedeki sevdiğim farklı şiirlerin yankılarını duyarak yazabiliyorum.
Ayrıca ülkelerimizin tarihi tarafından şekillendirildiğimize inanıyorum; önceki yılların başarıları ve/veya aşağılanmaları bilinçaltımızda mevcut.
Onlardan kendimizi anadilimizde yazarak kurtarabiliriz, başka bir dile sıçrayarak değil."

MD: Artık Polonya’ya döndüğünüze göre, bu sizi ülkenize karşı yeniden daha eleştirel bir hale getiriyor mu? Ev sadece onu kaybettiğinizde ya da ondan uzaklaştığınızda evdir. Bu arada, 2010’da Varşova’da Lenin’in devasa bir portresini gördüm ve bir an Çin’e döndüğümü sandım. Bu kızıl portre bana bugün Çin’deki pek çok taksi şoförünün dikiz aynalarına astığı Mao rozetlerini hatırlattı –Çin’in sınıfsız bir toplum olduğu, herkesin proleter olduğu fakat “mutlu” bir şekilde yaşadığı Mao rejimini özledikleri için. Ekonomik patlama zengin ve fakir arasında bir ayrım yarattı ve Çin’deki işçi sınıfı arasında bir nostalji duygusu oluştu. Polonya’da durum nasıl?

AZ: 2010 yılında Varşova’da Lenin’in devasa portresi mi? Bu bir ironi olmalı, bir şaka ya da bugünlerde çağdaş sanatçıların yaptığı türden bir “enstalasyon”. Polonya’da bugün hiç kimse (bir avuç ahmak dışında) Lenin’i ciddiye almaz. Polonya daha ziyade fazla sağa kayma tehlikesiyle karşı karşıya. Yani Polonya’daki siyasi güçlerin serbest etkileşiminde zayıf olan kesim sol; o da kendini şu âna kadar başarısız bir şekilde yeniden tanımlamaya çalışıyor. Fakat bildiğim kadarıyla K’ya karşı bir nostalji duygusu yok, T** sağ olsun.

MD: Kelime oyununuzu sevdim. Bu devasa Lenin portresi bana sizin “Yaşlı Marx” adlı şiirinizi hatırlattı. Gençliğinizde K-izm’i protesto ettiniz, Bush yönetiminden de hayal kırıklığına uğradınız, ancak yine de Marksizm’e başka insanların beslediği gibi bir inanç beslemediniz. Dünya artık Doğu ile Batı arasında net bir ayrım çizgisi olmadan karmakarışık. Şairler olarak tutunabileceğimiz ne var? Elbette kendi iç dünyamız hakkında gözlemler yapıp yazıyoruz, ama toplumsal sorumluluklar ne olacak? Genç kuşağa mensup şairlere tavsiyeniz ne olurdu?

AZ: Bu çok ilginç bir soru. Şairler, düşünürler ve yurttaşlar olarak kolayca ayırt edip tutunabileceğimiz genel bir felsefe, bir fikirler kümesi olmadığı doğru. Tarihimize baktığımızda, muhtemelen hem Batı tarihinde hem Çin tarihinde bu olağandışı bir durum. Genellikle bireyler için tasarlanmış entelektüel yapılardan çok, doktrinler ve dinler mevcuttu. Öyleyse biz ne yapabiliriz? Muhtemelen bizden öncekilere oranla daha fazla sorumluluk üstlenmek ve çalışmak zorundayız. Filozofları, teologları okumaya ihtiyacımız var, ancak kendimiz için kapsamlı bir harita oluşturmadan önce geçici bir “çerçeveye” sahip olmalıyız. Güçlü bir sistemin savunuculuğunu üstlenmeden önce bazı seleflerimizden daha temkinli olmalı, etiği dikkate almalıyız. Sistemler olmadan yaşayabiliriz. Aslında bu soruya hiçbir hazır cevabım yok. Şahsen manevi değerlere büyük bir saygıyla gerçekleştirilen kişisel arayışa inanıyorum. Ben bir Hıristiyan’ım, kusurlu bir Hıristiyan…

Genç şairlere tavsiye mi? Mümkün olduğunca öğrenmeye çalışın, ancak ruhunuzu hiçbir doktrine satmayın.

MD: Bunu hatırda tutacağım. Şimdi bir başka soru… Lehçe, Rusça, Almanca, Fransızca ve İngilizce konuşuyorsunuz, uzun yıllar Houston ve Chicago’da dersler verdiniz ve şiirlerinizi zaman zaman İngilizce okudunuz ama yalnızca Lehçe yazdınız. Şiirsel inceliklerin sadece anadilde elde edilebilmesi bir yana, Lehçe şiir yazmanızın başka bir nedeni var mı? Bazı şairler anadillerinde yazarak ulusal ya da etnik kimliklerini sürdürürler, hatta vatansever bir duruş sergilerler, ya da yeni bir dili benimseyerek milliyete itibar etmezler. Fakat biliyorum ki bu sizin için geçerli bir durum değil. Sizinki daha çok edebi bir seçim. Yine de anadil kullanımı ile milliyetçiliği nasıl ayırıyorsunuz? Amerika’da yaşarken Çince yazan biri olarak kendimi hiçbir ülkeye ait hissetmediğimden bu benim için önemli bir soru. Hiçbir ülkenin milliyetçiliğine ve vatanseverliğine inanmıyorum. Şairlerin “vatan sevgisi” fikrine boyun eğmeden bir dili nasıl sürdürebildiklerini hep merak ediyorum. Bu iki kavram birbirinin bir nevi “ebedi düşmanı” mıdır?

AZ: Anadilde yazmakla milliyetçilik arasında bir bağ olduğunu düşünmüyorum. İlki biçimsel bir şey. Çok farklı içeriklerle doldurulabilen bir kap. Anadilini asla terk etmeyen ama aynı zamanda milliyetçiliğin amansız bir düşmanı olan Milosz’a bakın.

Lehçe yazıyorum çünkü onu çok iyi biliyorum. Şiirlerimi ve yazılarımı sözlüğe başvurmadan ve Lehçedeki sevdiğim farklı şiirlerin yankılarını duyarak yazabiliyorum. Ayrıca ülkelerimizin tarihi tarafından şekillendirildiğimize inanıyorum; önceki yılların başarıları ve/veya aşağılanmaları bilinçaltımızda mevcut. Onlardan kendimizi anadilimizde yazarak kurtarabiliriz, başka bir dile sıçrayarak değil. En az Milosz kadar milliyetçilikten nefret ediyorum, ancak ülkemin tarihinde dünyayı anlamamda bana yardım edecek referansları bulabiliyorum. Ülkenizi “sevmenize” gerek yok, onunla doğal olarak ilgileniyorsunuz, eleştiriyorsunuz (ki yapmalısınız) ve bu size güç veriyor. Sizin durumunuzda bana bu çok açık görünüyor: Çin uygarlığı çok eski, çok zengin. Bu denli güçlü bir kaynaktan nasıl vazgeçilebilir?

MD: Benim için bu daha karmaşık. Size dönersek; “ebedi düşmanlar” içinde yer alan “En Route” (Yolda) çok güzel bir kısa şiir dizisi. Bunları yoldayken mi yazdınız? Yolda olma fikrini seviyorum. Bize hayatta bir amaç kazandıran, evi kaybetme gerçeğidir. Her şiir eve giden yolda bir basamaktır, şu dizelerde yazdığınız gibi: “Lvov’a git, yine de / orada durmakta, sessiz ve saf / bir şeftali gibi. Her yerde.” Hatta şu an yaşadığınız Krakow bile geçici bir yer değil mi? Aynı zamanda yaşamakta olduğunuz ve bir zamanlar yaşadığınız her şehre değer vermenizi sağlayan Lvov değil mi?

AZ: Çok iyi bir okursunuz. Evet, Lvov benim için ideal şehir. Sonsuza kadar kaybolmuş, ancak hayatın farklı bir boyutunda çok etkili. Bunu Chicago’da, üniversite yakınındaki Hyde Park’tan yazıyorum. Yakında Krakow’a döneceğim, birkaç gün sonra Milosz’la ilgili başka bir mesele için Berlin’e uçmam gerekiyor. Yani evet, ben şu an için hâlâ yoldayım.

Çevirenler: Zeynep Köylü, Gürçim Yılmaz

 

 NOTLAR:

---

* Komünizm. Orijinal metinde C (Communism) olarak yazılmıştır.

** Tanrı. Orijinal metinde G (God) olarak yazılmıştır.