"Türkiye artık medeni bir ülke değil"

Uluslararası PEN, 95 yıllık tarihindeki en büyük heyetle çeşitli temaslarda bulunmak üzere geçen haftalarda Türkiye'ye geldi. Uzun bir programla, kültür, akademi ve siyaset çevreleriyle görüşen heyetin gündeminde, üç madde vardı: tutuklu gazeteci ve yazarların derhal serbest bırakılması, Kürtler ve referandum.

Heyet, hafta boyu süren temaslarının ardından izlenim ve önerilerini sunmak için bir basın toplantısı düzenlediğinde, salonda yabancı gazetecilerin ağırlığı dikkat çekiyordu. Fransa, İspanya, Danimarka'dan gazeteciler sırayla söz aldılar, heyete sorularını yönelttiler. Türkiye'den ise sınırlı sayıda ve anaakımın dışında yer alan yayın organlarından temsilciler, gazeteciler hazır bulunuyordu. Uluslararası PEN, tarihinin en büyük heyetiyle ifade özgürlüğünü savunmak için Türkiye'de bulunurken, Türkiye medyası yoktu. Kısaca böyle.

Toplantı sonrasında görüşme imkânı yakaladığımız Uluslararası PEN Direktörü Carles Torner'a heyetin temaslarını ve beklentilerini sorduk. Öncelikle, neden Türkiye? Torner, "en büyük heyetle Türkiye'ye gelmek" gibi bir tasarıyla yola çıkmadıklarını, ancak ülkede yaşanan gelişmelerin kaygı verici boyutu nedeniyle katılımın yüksek olduğunu söyledi ve ekledi: "Neden Çin’e veya İran’a benzer bir heyetle gitmiyoruz? Çünkü imkânsız. Bu ülkelerdeki özgürlükten yoksun ortam, oraya gitmemizi mümkün kılmıyor. Türkiye’de Uluslararası PEN’in yetkililerle görüşebileceği, üyelerimizin arkadaş ve meslektaşlarıyla fikir alışverişinde bulunabileceği böylesi dostçul ve eleştirel toplantıları düzenlemek ise hâlâ mümkün..."

Torner, Uluslararası PEN'in Türkiye'deki faaliyetlerini ise şöyle özetliyor: "Hapisteki meslektaşlarımızla dayanışma içinde duruyoruz; sayısı giderek artan ve sürgünde olmak zorunda kalan meslektaşlarımıza koruma sağlıyoruz ve savunuculuk faaliyetleri üstleniyoruz." İşin savunuculuk kısmı, iki düzlemde işliyor: yerelde siyasîlerle biraraya gelerek 30 bini aşkın üyeyi temsilen öneriler sunuluyor, uluslararası arenada ise AB, BM gibi oluşumlar düzeyinde lobi faaliyetleri yürütülüyor. PEN heyeti, Türkiye'de yalnızca Kültür ve Turizm Bakanı ile görüştü, diğer randevu talepleri ise hükümet tarafından kabul edilmedi...

Torner, referanduma gündemde geniş yer ayırmalarını şöyle açıklıyor: "Kurumların, hatta ülkenin yapısını değiştirecek herhangi bir referandum, televizyon ve radyoların kapatıldığı, yazarların hapishaneye atıldığı, neredeyse insan bilincinin sınırlarını aşan bir ortamda gerçekleşemez. Bu konularda yazması ve bir tartışma ortamı yaratması gereken gazeteciler gerekli soruları sorduğu, toplumun tüm kesimleri açık ve şefaf bir tartışmaya katılabildiği ve sonrasında özgürce oy verebildiği sürece referandum geçerlidir. İfade özgürlüğü bastırıldığında, referandum sonuçları meşru olmayacaktır."

Peki, somut olarak ne elde etmeyi hedefliyorlar, takvimlerinde ne var? "Bütün Avrupa ülkelerinde, ABD'de, Kanada'da, hatta Lübnan'da yetkililerin, bu şartlar altında referandumun meşru sayılamayacağı ve 151 gazetecinin ivedilikle serbest bırakılması gerektiği mesajını Türkiye'ye ve Cumhurbaşkanı Erdoğan'a iletmeleri için yetkililere yönelik kampanya yapmaya devam edeceğiz" diyor Torner, "Bu kampanyaların etkisi ne olacaktır? Bilmiyoruz. Kimi durumlarda faydalı sonuçlar veren araçları kullanıyoruz. Yazarlar olarak fikirlerin gücüne, hayal gücünün etkisine, araştırmacı gazeteciliğin ve propogandanın hızla yayıldığı dönemlerde gerçekleri aramanın önemine inanıyoruz. İfadenin, gerçeğin ve edebiyatın gücünün beklenmedik sonuçlar doğurabileceğini biliyoruz."

PEN Türkiye'nin bu süreçteki duruşunu nasıl bulduklarını sorduğumda, "Bu zor zamanlarda mücadele veriyorlar" diyor Torner ve Aslı Erdoğan'ın Arkadaşları, Türkiye Yayıncılar Birliği gibi pek çok örgüt ve grubun, antidemokratik uygulamalara karşı sesini çıkarmasından duydukları memnuniyeti anlatıyor...

Heyette, dünya edebiyatının en sözünü sakınmayan isimlerinden biri olarak nam salmış Uluslararası PEN Onursal Başkanı ve Nobel Edebiyat Ödülü Komitesi Başkanı Per Wästberg de bulunuyor. Wästberg'in son vukuatları arasında, Nobel'i kazandıktan sonra açıklama yapmaya yanaşmayan Bob Dylan için "kaba ve küstahça" demek de var. Çekinerek yanına gidiyorum, sıcak bir gülümsemeyle karşılıyor beni.

Wästberg, Uluslararası PEN ve İsveç PEN'in uzun yıllar başkanlığını sürdürmüş; Af Örgütü'nün İsveç şubesini kurmuş. 12 yaşında yazmaya başlamış, 50'yi aşkın kitabı bulunuyor. Ayrıca Batı dillerindeki ilk kapsamlı Afrika edebiyatı antolojisini de yine o hazırlamış... Bunların yanısıra, uzun süre gazetecilik yapıyor Wästberg ve İsveç'in en çok okunan gazetesinin bir dönem yayın yönetmenliğini üstleniyor. Güney Afrika'da Apartheid rejimine karşı yürüttüğü kampanyalarla, alanında en etkili aktivistlerden biri olarak kabul ediliyor. Bir de, Nobel Edebiyat Komitesi Başkanı olması var, tabii... Türkiye'ye ilgili izlenimlerini, edebiyat hakkındaki görüşlerini sormak istiyorum. Fakat, zaman kısıtlaması olan her şey gibi, sınırlar içindeyiz. "Yaşar Kemal'in Nobel Ödülü'nü almaya ne kadar yakın olduğunu bilmek sizi şaşırtabilir" diyor Wästberg. İşte, konuştuklarımız...

Per Wästberg: Nobel Komitesi olarak eksiklerimizin farkındayız

PEN, 150 merkezle 100'ü aşkın ülkede faaliyet gösteriyor. Ne ki, kurumun 95 yıllık tarihinde en büyük heyetle Türkiye'ye geldiniz. Neden Türkiye, neden şimdi?

Çünkü Türkiye şimdi dünyada gazeteciler ve aydınlar için en büyük hapishane oldu. Türkiye sunduğu özgürlükler ve geçirdiği değişimler bakımından her zaman kaygı verici bir ülke olagelmiştir ama şimdi işler patlama sınırına dayandı. Türkiye hâlâ, diyelim ki, medeni bir Avrupa ülkesi olarak kabul edildiğinden, bu gelişmeler çok daha fazla kaygı verici oluyor. Bu kadar gazeteci ve aydın gözaltındayken, tutukluyken, işsizken veya hayatları yerle bir olmuşken, Uluslararası PEN, bu durumu özel bir dikkat gerektiren istisnai bir durum olarak kabul ediyor. Bu yüzden buradayız, bir etkimiz olabilir umuduyla buradayız.

Siz, Türkiye'yi medeni bir Avrupa ülkesi olarak görüyor musunuz?

Tarihsel olarak, Türkiye'yi böyle veya çokuluslu, çokdilli yapısıyla farklı kültürler arasında bir köprü olarak değerlendirebiliriz. Fakat şimdi milliyetçi vurgular günden güne artarken, Kürtler görmezden gelinirken, Ermeniler görmezden gelinirken, bence Türkiye artık medeni bir Avrupa ülkesi değil. Tabii ki, Türkiye'de Avrupa'yla köprü işlevi gören, okuyan yazan bir kesim, aydınlar, akademisyenler var. Biz de bu kesim için endişeleniyoruz.

"Artık" vurgusu yaptığınız için soracağım: Kırılma noktası neresi sizce?

Bence yüzlerce yıldır gelgitli duruyor. Özgürlükler bu ülkede daima kırılgan seyretmiş. Ama, tabii ki, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın manevralarının şimdi bir kırılma noktası olduğunu düşünüyorum. Bütün gücü elinde bulunduruyor; yasama ve yargının da söyleyecek pek bir şeyi yok, bu bir kırılma noktasıdır.

Siz, uzun yıllar İsveç PEN'le, Uluslararası PEN'le pek çok kampanyaya imza attınız. Bu tarz kampanyalardan ne gibi somut sonuçlar elde edilebilir?

Bunun yanıtını vermek çok güç. Burada çeşitli sivil toplum örgütlerinin hükümet tarafından görüşmeye kabul edilmediklerini gördüm, Uluslararası PEN bile kabul edilmedi. Fakat Uluslaraarası PEN'in, çok sayıda yazarın, dünyanın en önemli yazarlarının bir temsilcisi olarak yine de önemli bir etkisi olacağı kanısındayım çünkü otoriter rejimlere bile baskı yapabiliyor. Bu yüzden bizi dinleyebilirler, belki... ve sonrasında en azından savunma pozuna geçebilirler. Bilmiyorum... Bu daha önce konuşulmadı ama söylememde sakınca olduğunu sanmıyorum, önceki gün Eski Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ve çok zeki bulduğum üç danışmanıyla buluştuk. Ne söylediğini aktaramam ama bizi düşmanı gibi değil, eski dostları gibi karşıladı. Bu da yeter. Her şey kaybedilmiş olmayabilir...

Herhangi düzeyde bir siyasî yaptırım olmadığı sürece, bu tarz kampanyaların başarılı olma şansı sizce var mı?

Bunu bilemiyorum. Cumhurbaşkanı Erdoğan ABD Başkanı Trump gibi; narsist ve mağrur, her şeyden önce ona methiyeler düzmeniz gerekiyor. Aşırı korkunç bulduğum bir şantaj durumu var, hâlâ üç milyon mülteciyi bırakma tehdidinde bulunabiliyor. İsveç kişi başına diğer bütün ülkelerden daha fazla mülteci kabul etti, ama bunun da geri tepme ihtimali var. Bir anda çok sayıda kişi geldiğinden, İsveç'teki ve diğer ükelerdeki popülist hareketler, paradoksal olarak, mültecilerin daha ucuza çalışacakları için işlerini ellerinden alacaklarını veya sosyal yardımlarla geçineceklerini söylüyorlar. İskandinavya'da diğer bölgelere kıyasla daha az olmakla birlikte, çoğu ülkede az çok böyle bir popülist trend var. Eskiden Avrupa Birliği insan hakları gibi konularda Türkiye'ye baskı yapabiliyordu; şimdi tam tersi, şimdi Türkiye AB'ye baskı yapıyor.

İfade özürlüğü üzerine konuşuyoruz ama siz ifade özgürlüğünü nasıl tanımlıyorsunuz? ABD'de Yüksek Mahkeme "iftira"yı, kimi AB ülkeleri nefret söylemini ifade özgürlüğü kapsamında değerlendirmiyor. Evrensel bir "ifade" tanımı gerçekçi mi sizce?

Hem benim hem de Uluslararası PEN için, ifade özgürlüğü, diğer bütün özgürlüklerin temelinde yatıyor. İfade özgürlüğü olmadığı takdirde, başka hiçbir özgürlük de olmaz. Tabii, ifade özgürlüğü kavramının da boşlukları olduğunu düşünüyorum; Türkiye'nin "terörist" jargonunu kullanmak gibi olmasın ama nefret söyleminin de mesela daha net bir şekilde tanımlanması gerekiyor. Bana kalırsa, Holokost'u inkâr etmek bir nefret söylemidir. Her ülkenin farklı görüşleri savunan birtakım gazeteleri ve medya organları olması, yalnızca yazarlar için değil, okurlar için de çok kıymetli bir hak...

İlk yazınız henüz 12 yaşında, ilk kitabınız ise 15 yaşında yayımlanıyor. Sizin jenerasyonunuzdan pek çok yazar, dünyanın gidişatından duyduğu rahatsızlığı açıkça belirtti. Çetin Altan, mesela, son yazısında "Hayal ettiğim ülke bu değildi" demişti. Sizin hayal ettiğiniz dünya bu muydu?

Bilmiyorum. Bugüne dek dört cilt anılarım yayımlandı; beşinci cilt gelecek ay İsveç'te çıkıyor. 15 yaşında, bana bir mucize gibi gelen ilk kitabımı elime aldığımda, neyin hayalini kuruyordum? Hatırlamıyorum. Her zaman yazma, yayınlanma, diğer yazarlarla birlikte olma, dünyayı özgürce gezebilme, âşık olma hayalleri kuruyordum. Dünya o zamanlar bana öyle görünüyordu. 50'li yıllarda, (Joseph) McCarthy'ye ve Kore Savaşı'na rağmen, dünya bütünüyle daha iyimser bir manzaraya sahipti. En azından Avrupa için geçerliydi bu. 68'de gençlerin devrimiyle birlikte dünyaya başka gözlerle bakmaya başladık. Sonra, 80'lerde kapitalizmin ve neoliberalizmin yükselmesi. Bakarsanız, büyük bir güç olan Sovyetler Birliği dağıldı. Britanya İmparatorluğu'nun sömürgeleri nisbî özgürlükler kazandı. Dünyada her şey olabiliyor. Türkiye'de her şey olabilir yani, umutlu olmamız için geçerli nedenler var.

Zamanında yazılarınız nedeniyle Güney Afrika'dan sınır dışı edilmiş bir isimsiniz; otoritenin baskısı hiç otosansür yapmanıza neden oldu mu?

Hayır. Ben görece ayrıcalıklı ve özgür bir yazardım. Yazılarım nedeniyle Rodezya'ya girmem yasaklandı, Mozambik'e girmem yasaklandı. Kitabım ve yazılarım nedeniyle askerî yönetim tarafından Güney Afrika'dan atıldım. Şimdi, Güney Afrika'nın özgürleşmesine katkıda bulunan insanlara verilen ve "uluslararası kahraman" dedikleri üst düzey bir madalyam var. Fakat, ben kendimi tabii ki bir kahraman olarak görmüyorum çünkü hayatımı gerçekten tehlikeye hiç atmadım. Çünkü bunu yapanlar vardı...

Edebiyatın gidişatına yönelik bir soruya cevaben, "Hâlâ dünyanın dört bir yanında okumaya, yazmaya hayatında büyük önem veren insanlar var. Fakat zamanla onların da sayısı giderek azalacaktır" diyorsunuz. Bunu, edebiyat için bir tehlike olarak mı görüyorsunuz?

Bakarsanız, okur sayısı giderek artıyor. Formu ve içeriği ne olursa olsun, okur sayısı ve okur yazarlık oranı tüm dünyada kayda değer bir şekilde artıyor. Piyasadaki kitapların sayısı da her geçen gün artıyor. Fakat gerçekten önemli kitapların çok okunmadığını düşünüyorum; yalnızca Stephen King veya Harry Potter gibi birkaç kitap dünyanın her yerine ulaşabiliyor. Dolayısıyla krizin ciddi, çığır açan edebiyat açısından olduğunu düşünüyorum. Yine de, kendini adamış okurlar olduğu sürece, sayıları ne olursa olsun, bizim de yetinmemiz gerekiyor. Ben epey yaşlı olduğumdan televizyon ve radyo öncesini gördüm. Ama büyük yazarları düşünün; Tolstoy'u, Ibsen'i, Strindberg'ü, Proust'u düşünün... Radyoları yoktu, hemen hemen hiç film yoktu. Bu yüzden edebiyat ve gazetelerdeki tartışmalar her şey demekti. Kültür buydu. Şimdi kültür sınırları aşıyor ve pek çok cephede kendini gösteriyor. Büyük yazarların, büyük ressamların daha çok kişiye ulaşmasını isterim; ben şahsen dilin içinde, dili keşfederek yaşayan biriyim. Ama ne yapabiliriz ki...

Tim Parks, zannediyorum 2012'de, New Yorker'da yayımlanan ve sizin de yanıt verdiğiniz bir eleştirisinde, Nobel Edebiyat Ödülü'nün çok geniş kısıtlamaları olan bir oluşum olduğunu söylemiş ve dünya edebiyatında bu kadar prestij görmesinin absürd olduğu yorumunda bulunmuştu. Nobel Edebiyat Ödülü bir "dünya" ödülü olduğunu iddia edebilir mi?

Doğrudur, Nobel Ödülü, diğer bütün ödüllerden daha prestijli. Biz Nobel Komitesi olarak, herhangi br yazar için "dünyanın en iyisi" gibi bir tanımlamada bulunmanın ne kadar imkânsız olduğunun farkındayız. Her zaman görmezden gelinen yazarlar oldu, bunu biliyoruz; onların kim olduğunu da biliyoruz. Fakat yılda birden fazla ödül verme şansımız yok. Her yıl 200 kişilik aday listesi içinden Şubat ayında beş isimlik son listeyi belirlediğimizde, bu isimleri Akademi'ye sunuyoruz ve kazanan böyle belirleniyor. Komite olarak bizim seçmeye yakın durduğumuz isimler Nobel alamayabiliyor. Ben Akademi'ye girmeden önce dağıtılan ödülleri yeniden verme şansım olsaydı, şahsen başka isimleri seçerdim. Borges'e, aday da olan Nabokov'a, hiç aday olmayan Virginia Woolf'a, hiç aday olmayan James Joyce'a Nobel verirdim. Eksiklerimizin farkındayız. Avrupa merkezli olmak gibi bir eksiğimiz olduğunun da farkındayız ve bunu aşmaya çalışıyoruz. Pek çok ülkede ve Svahiliden Gürcüceye pek çok dilde bizim için keşif yapan insanlar var; bir yazarın dikkat çekici olduğu düşündüğümüzde, edebiyatı hakkında özel raporlar yazılmasını sipariş ediyoruz ve eserlerinden gizli çeviriler yaptırıyoruz. Evet, şimdiye dek çok başarılı sonuçlar vermedi bu çabalar ama yakında verecektir...

Nobel Edebiyat Ödülü'nün arşivi, belgeleri 50 yıl aradan sonra kamuoyuna açılıyor. Arşivde bizi bekleyen büyük sürprizler var mı?

Hayır, büyük sürprizler olacağını sanmıyorum. Çünkü arşivler açıldığında, yalnızca listedeki isimleri göreceksiniz; bu isimlerin kimler tarafından desteklendiği ve onların hakkında neler söylendiği yine de sır olarak kalacak. Şöyle diyelim, mesela ben o zaman komitede olsam, özellikle destekleyeceğim Graham Greene'in Nobel'i almaya ne kadar yakın olduğunu görmek sizi şaşırtabilir. Akademi, Greene'in zaten çok ünlü bir yazar olduğuna, bu yüzden ödüle ihtiyacı olmadığına karar vermişti. Şiir alanında, W.H. Auden'ın ödülü almaya ne kadar yakın olduğunu görmek sizi şaşırtabilir. Ya da Yaşar Kemal'in...

Yaşar Kemal, Nobel'i kazanmaya çok yakın mıydı?

Nispeten yakındı, evet...

Bob Dylan'a da değinelim... Akademi'nin Dylan'ı seçmesi, olumlu eleştiriler bir yana, epey olumsuz tepki de aldı. Dylan'ın "zamanının geçtiği" söylendi; Akademi'nin bu kararı, diyelim ki, 70'li, 80'li yıllarda çığır açabilecekken, şimdi pek bir karşılığının olmayacağı yorumları yapıldı. Akademi, kararlarında ne kadar güncel olabiliyor?

Genel olarak, ödülün iyi tepkiler aldığını düşünüyorum. Bu eleştirilerin farkındayım. Bazen çok geç kaldığımızı düşünüyorum. Bence 80'li yıllarda ödülü alması gereken ama kimsenin sevmediği bilimkurgu kitapları yazdığı için alamayan Doris Lessing seçimi öyleydi, geç bile kalmıştık. Yıllar sonra olağanüstü bir otobiyografi yazdı ve ödülü aldı. Dylan, benim için ve Akademi için hâlâ önemli ve güncel. Unutmayın ki, Dylan ödülü müziği veya popülaritesiyle değil, metinleriyle aldı. Yazdıklarını incelerseniz, zamanımızın en büyük şairlerindendir. 20'nci yüzyılda ABD'nin yetiştirdiği en büyük şairler, bana sorarsanız, Robert Frost, (Robert Louis) Stevenson ve Bob Dylan'dı. 1 Nisan'da konser vermeye Stockholm'e geliyor. Ama Dylan çok inatçı adam. Henüz bir şey söylemedi ama Nobel kabul konuşmasını da bekliyoruz. Nobel konuşması yapmazsa, parayı alamayacak. Bir milyon doları kaybedecek. Ama bunu umursadığını da sanmıyorum...