Oğuz Demiralp, Orhan Pamuk'u inceliyor: “Roman sanatını bilen, birikimi iyi, çalışkan, araştırmacı biri. Ama...”

Geçtiğimiz Aralık ayında Ahmet Hamdi Tanpınar Merkezi açılmasaydı, Orhan Pamuk açılış konuşmasını yapmasaydı, Oğuz Demiralp de açılışa davet edilenler arasında o konuşmayı dinlemeseydi, şimdi elimde tuttuğum kitap belki yazılmayacaktı.

Orhan Bey ve Kitapları. Alt başlığı, “Bir Orhan Pamuk Okurunun Notları”.

Orhan Pamuk’un yazdığı her kitabı ayrı bir bölümde ele alarak incelediği, hakkında yazılmış yerli ve yabancı birçok çalışmaya da yer verdiği, yazarın bütüncül bir profilini ortaya çıkaran kapsamlı bir monografi kaleme almış.

Oğuz Demiralp’in alışılmışın dışında bir edebiyat okuru ve denemeci olduğunu öteden beri biliyoruz. Kendisi aynı zamanda yakın tarihin en önemli dönüşümlerini geçirmiş ülkelerde görev yapmış bir diplomat ve gittiği her ülkede önemli bir edebiyatçı monografisi yazmış.

İran’da büyükelçiyken Kör Okur /Sadık Hidayet Üzerine Kör Baykuş Merkezli Okuma Denemesi kitabını yazdı; Berlin’deyken benim belki en çok sevdiğim kitabını, Tanrı Bakışlı Çocuk /Walter Benjamin Üzerine 49’a Parçalanmış Deneme’yi kaleme aldı; Ahmet Hamdi Tanpınar hakkında Kutup Noktası ve Tanpınar’a Biraz Huzur Verelim adlı iki kitabı var.

Emekli olmadan önce büyükelçi olduğu Meksika’dan Ay ile Yıldız Ayrı Düşünce /Juan Rulfo Edebiyatı Üstüne Bir Okuma kitabıyla döndü.

Meksika kitabını bir sonraki söyleşimizde ele alacağız.

Kitapları bugüne kadar hep Yapı Kredi Yayınları’ndan çıkan Demiralp, bu sefer Orhan Pamuk kitabıyla Kırmızı Kedi Yayınları’na konuk olmuş. Kitap biraz daha az dizgi hatasıyla çıksaydı ne iyi olurdu demeden edemeyeceğim, fakat çok sevdiğim bir denemecinin, çok sevdiğim bir romancı hakkında söylediklerini nasıl merakla okuduğumu tahmin edebilirsiniz, hem de bazı görüşlerinin olumsuz olacağını peşinen bildiğim hâlde.

Oğuz Demiralp’in okur ve denemeci, Orhan Pamuk’un romancı olarak kâğıt üzerindeki karşılaşmaları bana çok ilginç geldi.

Yazarla bir Temmuz günü, yoğun bir sağanak yağmurla başladı buluşmamız. Sonra güneş açtı.

Sevgili Oğuz, Orhan Bey ve Kitapları’nı okuyan bir yakınım ''Nihayet Orhan Pamuk ile ilgili düşüncelerimi doğrulayan bir kitap okudum, Türkçesi kötü, ama çok iyi bir hikâye anlatıcısı” dedi. Sen de Orhan Pamuk'un Türkçesini beğenmeyen, üslubunu zaman zaman özensiz bulan kamptasın. Peki sence iyi bir hikâye anlatıcısı mı?

Orhan Pamuk roman sanatını bilen birisi. Dolayısıyla iyi bir hikâye anlatıcısı aynı anlama geliyorsa öyle demek lazım.

Çok içten ve sözünü sakınmayan, eleştirel, aynı zamanda ironik bir kitap yazmışsın. Orhan Pamuk ile ilgili övgü ve yergi iç içe.

Hiçbir şey siyah beyaz değil. Beğendiğim tarafı da beğenmediğim tarafı da var. Hepsini bir araya koyayım dedim.

Kitabında övgü mü yergi mi ağır basıyor ben karar veremedim.

Bu çok öznel bir konu. Orhan Pamuk, dünyası itibariyle benim yazarım değil. Oğuz Atay’a, Yusuf Atılgan’a yakınlık duyarım. Bilge Karasu' nun bazı hikâyelerine, Tanpınar’a yakınlık duyarım.Yani öznel açıdan bakınca benim yazarım değil. Ama bu onun kalitesiyle ilgili bir konu değil. Bu benim tamamen öznel, okur olarak bakışım.

Pamuk’un dilini çok beğenenler de var, kitapta da söylemişsin, Yıldız Ecevit’ten alıntı yapmışsın, bilerek böyle yazıyor, dile yenilik getirmek için diye bir ifadesini aktarıyorsun, tartışmayı nesnel biçimde ortaya koyuyorsun. Senin Pamuk’un Türkçesini beğenmemenin nedeni nedir?

Orhan Pamuk’un üslubu ve Türkçesi konularına kitapta çeşitli örnekler verdim, bu kez kısaca şunu söyleyebilirim: Orhan Pamuk’un üslubunu beğenen ve Türkçeye katkı yaptığını düşünenler, kitapta dediğim gibi, elbette var… Bu konuyu basit bir karşılaştırma yoluyla sonuca bağlayabiliriz.

Pamuk’un üslubunu, Türkçesini beğenenler onun en iyisi diyebilecekleri birkaç sayfasını seçsinler, Bilge Karasu’nun bir metniyle, örneğin Uzun Sürmüş Bir Günün Akşamı ile yan yana koysunlar. O zaman benim ne demek istediğim daha da iyi anlaşılabilir.

Kitapta bir cümle var. ''Orhan Pamuk bir edebiyat piyasası fenomenidir''. Neden sadece edebiyat fenomeni demedin de piyasa fenomeni dedin?

Onu Mustafa Kesret söylüyor. Orhan Pamuk ile ilgili genel bir değerlendirme yapabilirim. Roman sanatını bilen, birikimi iyi, çalışkan, araştırmacı biri. Ama benim gördüğüm kadarıyla şimdiye kadar olan yazarlığında daha çok edebiyat piyasasında başarıya odaklanmış. Edebiyatta başarı daha değişik bir şey. İsterse onu da yapabilir. Biraz Türkçesine özen göstererek benim edebiyatta başarı diyeceğim eserler ortaya koyabilir. Ama onun hedefi anladığım kadarıyla edebiyat piyasasında başarı, Nobel'e kadar giden yolu açmakmış. Onu başardı. Ama bundan sonra edebiyatta başarı üzerine odaklanırsa daha değişik şeyler görebiliriz.

Mustafa Kesret, senin “alter ego” diyebileceğimiz bir iç sesin, kim bu? Her kitabında var, çok güzel atışıyor seninle.

Mustafa Kesret ile 1979 yılında tanıştık. Sonra uzun bir süre ayrı kaldık. 90'lı yılların ortasında yine çıktı. Kitap yazarken de başıma dikildi.

Her kitabında başına dikiliyor. İç ses mi, alter ego mu?

Bilemiyorum.

Peki, onu biz çözeceğiz okurlar olarak. Ben seviyorum Mustafa Kesret'i. Arada beni kahkahalarla güldürüyor sizin atışmalarınız.

Bu kitaba belki öbürlerinden daha fazla karıştı. Sonra çekti gitti, bilmiyorum nerede.

''Sen roman yazmaktan ne anlarsın, ukalalılık etme'' diyor sana. Bazen de o pozitif bir şey söylüyor sen katılmıyorsun. Çok seviyorum Mustafa Kesret'i. Aşağı yukarı tüm deneme kitaplarında var. Peki seni Orhan Pamuk'la ilgili bir kitap yazmaya ne itti, uzun soluklu bir monografi yazma mecburiyeti hissettiren neydi?

Mecburiyet değil. İhtiyaç ya da istek diyelim. Tanpınar merkezinde Orhan Pamuk bir konuşma yaptı. Ben de orda dinleyici olarak bulunuyordum. Orada Tanpınar’la ilgili birkaç cümlesi ilgimi çekti ve sorular uyandı kafamda. O soruya cevap arayayım dedim. Kitapta da dediğim gibi en fazla on sayfalık bir deneme yazarım, her zaman yayınladığım bir dergi var orada yayınlarım diyordum. Arkası geldi.

Seni Tanpınar sevginden yakalamış Orhan Pamuk. Çok sevdiğin bir yazar, iki kitabın var hakkında. Orhan Pamuk'un Tanpınar'a olan bağlılığı, onunla ilgili bilgisi, gönül borcu, değer bilirliğini önemli buluyor musun?

Buluyorum. Tanpınar'ı iyi okumuş olduğu satırlarının arasına girince belli oluyor. Ondan birçok şey öğrenmeye çalıştığı da belli oluyor.

Tanpınar senin için niye önemli?

Tanpınar Sultanahmetli olduğum için önemli. Hem modern hem eski bir arada, çok kabaca söylemem gerekirse. İç dünyamda, öznel dünyamda birçok şeyin karşılığını Tanpınar'da gördüm.

Edebiyatçı olarak senin önem verdiğin şeylerden yola çıkarak ele almışsın Orhan Pamuk'u. Dolayısıyla Orhan Pamuk'u anlattıkça seni de tanıyoruz.

Eleştiri için Cenevre Okulu diye bir şey vardır. Okulun bazı ileri gelenleri eleştiriyi iki bilincin karşı karşıya gelmesi olarak tanımlar, olumsuz anlamda değil. Benim de yapmaya çalıştığım şey o. Satırların arasında gördüğüm özneyle okur olarak bir diyalog kuruyorum.

Melankoliyi hissettiğini bir ölçüde kabul ediyorum. Yoksul görüyor, kara görüyor, o insanlara bakarken bir hüzün duygusu taşıyor. Ama bunu dışarıya anlatırken ondan da yararlanıyor. Bir oryantalizm yapıyor. 

Evet. ''Benim için yazar değil önemli olan. Metinde karşılaştığım genel özne ve metin önemlidir benim için'' diyorsun. Tanpınar'ın icat ettiği terimle “şahsi masalını” anlatıyor olması Orhan Pamuk'ta beğendiğin yanlardan biri. Erkek kardeş rekabeti, baba oğul ilişkisi gibi temaları öne çıkarmışsın, ki bugüne kadar çok yapılmış bir şey değil bu.

Orhan Pamuk aslında o tarafını gizlemiyor. Okura o ipuçlarını veriyor. Özellikle söyleşilerinde veriyor. O ipuçlarını yakalamaya çalıştım. Her yazarın bir şahsi masalı, kendi mitologyası, kendi özel dünyası oluyor. Onu ortaya mümkün olduğu kadar koyabilmek benim hoşuma gidiyor.

Küçük erkek kardeş olarak abiyle rekabet etmek, başarı hırsı, dolayısıyla onun edebiyatçı olarak başarı hırsını da aile dinamiğine bağlamışsın. Romanlarında da var böyle bir şey.

Evet bir anlamı o.

Fakat bu kardeş rekabeti senin saptadığın başka bir izleğe yol açıyor. O da, başkasına dönüşmek.

O iki kardeş arasındaki ilişkinin çok farklı denklemleri oluyor. Hepsi aklımda değil. Başkasına dönüşüyor ama o iki kardeş de devamlı birbirine dönüşüyor. Dolayısıyla çeşitli yüzler taşıyor. Baba ve anne de giriyor. O aile dörtgeni içinde diyelim, dönüşmeler oluyor.

Bu dinamik hoşuna gitmiş senin. Sonraları bu kardeş rekabetinin biraz dindiğini söylüyorsun, yazar romanlarında başarı kazandıkça. Freudcu bir çözümleme yapmışsın Orhan Pamuk ile ilgili. Kendisi de yardım ediyor buna, ipuçları veriyor. Peki bu başkasına dönüşme, Beyaz Kale'den itibaren yazdığı doğu-batı meselesi Türkiye’nin kırılganlığı meselesine de dönüşüyor, diye yazmışsın. Batı ve kimlik sorunu. Oradan kaynaklanan başka bir izleğe geliyoruz senin önemsediğin ve bu kitapta incelediğin. Bu batı ve kimlik sorunu belli bir dönemde Orhan Pamuk'un romancılığında önemli bir malzeme olmuş, dış dünyaya romanlarını beğendirebilmesinde önemli bir rol oynamış. Böyle bir çözümleme var kitabında senin. Ama sonra, ben bu batı-doğu kimlik meselesinden sıkıldım diyorsun.

Doğduğumuzdan beri bunu konuşuyoruz. Sıkıldım. Orhan Pamuk da bunu biraz bilinçli yapıyor. Bunu gizlemiyor. Beyaz Kale'den itibaren söylüyor bunu. ''Batı oryantalizmi çok sever, ben de biraz oryantalizm yapayım'' diyor. Bu da ona göre güzel bir oyun.

Oryantalist veya oryantalist Batılıların zevkine hitap etmek üzere roman yazan birisi mi? Gerçekten oryantalist olduğuna inanıyor musun Orhan Pamuk'un ?

Kendisi oryantalist midir değil midir ayrı bir konu. Yazarın kitaplarını aşan bir konu ama oryantalizmi kullandığı kendisinin de hem Beyaz Kale’de hem Kara Kitap'ta söylediği bir şey.

Tanpınar'ın Mümtaz'ı gibi bir derinleşme yok. İnsan üstüne derinleşirseniz kat kat açtıkça altından toplum da çıkar, sınıf da çıkar, tarih de çıkar. O anlamda bir yöntem izlememiş.

Sence kullanıyor mu?

Edebiyat piyasasında başarı kazanmak anlamında iyi kullanıyor ama bir Ahmet Hamdi Tanpınar derinliğinde değil tabii. Onu yapabilir miydi bilmiyorum. O daha değişik bir formasyon gerektiriyor. Ahmet Hamdi Tanpınar’ın babası bir kadı, o eski kültürün içinden geliyor. Orhan Pamuk anladığım kadarıyla o kültürün içinden gelmiyor. Onu yapabilmek için o kültürün içinden gelmek lazım. Cami kültürünü, camiyi bilmek lazım mesela. Orhan Pamuk’un romanlarına bakarsak, bir cenaze geleneğini, defin törenini bile bilmediği anlaşılıyor, defin törenini anlatırken çok yanlışlıklar yapıyor. Tanpınar'ın derinliğinde, iki farklı mahalleyi bilerek yazabilecek birisi olarak görünmüyor bana. Daha çok öbür mahalleye dışarıdan bakmış, tanımaya çalışmış, bir şeyler bulmuş; Osmanlı kültürü hakkında, minyatür sanatı hakkında çok şeyler öğrenmiş, bunları da yansıtmış, araştırmacı tavrı önemli.

Batı-doğu kimlik sorunumuz, varoluşsal krizimiz sence geçti mi? Batılı mıyız, Doğulu muyuz; Avrupalı mıyız, Ortadoğulu muyuz krizini hâlâ yaşıyor muyuz?

Hayır, devam ediyor. Bütün Türkiye'de, yurtdışındaki Türklerde devam ediyor.

Adını koymasak da yaşıyoruz. Türkiye'deki kültürel kırılmalar, iki ayrı kültür var gibi. Tüketim toplumunun bazı hayat tarzları, alışkanlıkları bakımından herkes aynı gibi ama temelde referanslar bakımından devam ediyor.

Senin çözüm önerin ya da umudun ne? Bir beklentin var mı?

Hayat kendi kendine bir şeyler ortaya çıkaracak herhalde. Ama bilinçli politikalar açısından daha çok öbür mahallenin bakış açısını kendinden olmayanlara empoze etme sürecini yaşıyoruz. Ama hayat sonunda nasıl bir karışım ve sentez çıkaracak onu göreceğiz.

İki mahalle meselesine gelelim. Önemli bir izlek saptıyorsun. Haliç'in iki yakasını bir araya getirmek. Orhan Pamuk kuzeyden güneye bakarak Haliç'in öbür yakasıyla bütünleşmek arzusunda, öyle bir özlem hissediyor, halkla bütünleşmek arzusu duyan, sıradan insanla bir olmak isteyen, yabancılaşmış ve Batılılaşmış bir liberal aydın olmanın acısını duyuyor diyorsun.

Orhan Pamuk'un belki de en kurucu izleklerinden birisi. Onu da çok açıkça kendisi yazıyor. İstanbul ile ilgili denemelerinde, makalelerinde yazıyor, hem de romanlarında işliyor.

Romanlarında bu izleği kullanışını sanki daha başarısız, romanla ilgili deneme ve düşünce yazılarındaki çözümlemelerini daha başarılı buluyor gibisin.

Evet.

Haliç'in iki yakası, alt orta sınıf… Onları bir araya getirme çabasını sahici buluyor musun?

Kendi açısından öyle yaşıyor. Yalancı bir yaşayış değil. O anlama geliyor mu ayrı.

Yeni Hayat'ta en çok girdiği konu...

Masumiyet Müzesi, Kafamda Bir Tuhaflık'ta, hepsinde var.

Popüler kesimi yazmaya, onlarla bütünleşmeye meraklı ama burada hatalar var diyorsun, örnek ver mesela.

Kendimden de örnek verdim. Karşı taraf deyince benim yaşadığım Sultanahmet geliyor. Onun sandığı kadar batı kültüründen uzak çevreler değil.

Olmayan bir ikilem yaratmış ya da abartmış mı?

Abartmış. Karşı taraftaki görüntüyü abartmış. Vefa Lisesi Uğur Dündar'ın, Müjdat Gezen'in lisesi. Benim babam İstanbul Erkek Lisesi'nden. Babam dindar bir adamdı ama aynı zamanda annemle tango yarışmalarında birinci olurlardı.

Senin büyüdüğün Akbıyık nasıl bir yer?

Akbıyık şimdi toparlanıyor. Eskiden yoksul bir kenar mahalle semtiydi. Sultanahmet Camii'nin arka tarafı. Ahırkapı ile Sultanahmet Camii'nin arası.

Benim Batılılaşmış babamın Samatya, Etyemezli olması gibi. Haliç'in öbür kıyısında sen büyümüşsün aslında.

Ona kıyasla çok daha iyi tanıyorum o kültürü.

Sen de bir Cumhuriyet seçkinisin, o da, ama çok farklı açılardan.

Yaşadığımız mahalle bizi belirliyor. Büyüdüğümüz koşullar bizi farklı kılıyor.

Öyle bir ortamda büyümek neler kazandırdı sana?

Diyelim iki mahalleden bahsediyoruz. İki mahalleyi birden tanımak imkânını daha çok verdi.

Orhan Pamuk'un Nişantaşı burjuvazisini Cumhuriyetle ilişkilendirmesi gibi şeyleri yanlış buluyorsun. Ve bu alt orta sınıf, senin de içinde büyüdüğün o popüler mahallelerde yaşayan insanların da Cumhuriyetten ve cumhuriyetçilikten asla uzak olmadıklarını düşünüyorsun. Cumhuriyete bakışta da eksiklik görüyorsun Orhan Pamuk’ta.

Evet. O fazla liberallerin bizde yaptıkları yanlışı yaptı. Bizdeki alafranga burjuvazi ile cumhuriyeti özdeşledi. Doğru değil. Alafranga burjuvazi bizde orta sağdır. Orta sağı destekler. Daha çok sermayeyi, kendi kazanacağı parayı düşünür. Cumhuriyetin esas şeyi bir yandan batılı, bir yandan geleneklerine bağlı bir sınıf, orta sağ ile orta sola oy veren orta sınıf.

İstanbul kitabını ele alırken bahsetmişsin büyüdüğün ortamdan. İstanbul’u Orhan Pamuk'un gördüğü gibi hüzün dolu bir yer olarak görmüyorum diyorsun. Melankoli ile bir tür oryantalizm yapıyor, halbuki senin baktığın İstanbul öyle değil gibi bir izlenim edindim.

Melankoliyi hissettiğini bir ölçüde kabul ediyorum. Yoksul görüyor, kara görüyor, o insanlara bakarken bir hüzün duygusu taşıyor. Ama bunu dışarıya anlatırken ondan da yararlanıyor. Bir oryantalizm yapıyor. Batının ilgisini çekecek bir tabloya dönüştürüyor. Teknik açıdan bir başarı tabii. Ama orası öyle değil. Mesela ben çocukken yüzmeyi Ahırkapı'da öğrendim. O zamanlar yol yoktu, kumsaldı. Babamın bir kayığı vardı, biner açılırdık. Paralı bir çevre değildi ama melankolik bir ortamda değildik.

Edebî yanına bakarsak, Orhan Pamuk'un bazı denemelerinde bir merkezden bahsettiğini, her yapıtın bir merkezi olduğunu söylediği bir denemesine ve pasajına bakarak, Orhan Pamuk'un edebiyat eleştirisine bir katkıda bulunduğunu söylüyorsun.

Edebiyatta yapıtın merkezi ya da bütün kitaplarının merkezi olan bir alan, biz izlek toplamı, ya da şahsi masal da o anlama geliyor. Var mıdır, yok mudur anlamında kuramsal bir çalışma yok. Benim kafamda da hep o vardır.Yazarlığın dünyasının hep bir kaynağı vardır, her şey oradan çıkar ve oraya döner diye düşünürüm. Orhan Pamuk'un bunu ilk kez bilinçli olarak yazdığını gördüm ve önemli buldum.

Kendisi aynı şeyi yapıyor mu romanlarında?

O anlamda onun yapıtında da öyle bir merkez var. Kitapta yakalamaya çalıştığım ana izlek bir yerde o merkez.

Piyasa başarısı bir yana gerçek edebiyatta bir başarısı varsa biraz bundan kaynaklanıyor gibi bir izlenim edindim.

Evet. Kendi dünyasını işlemeyi seçmiş, mümkün olduğu kadar işliyor. Bundan sonra da işleyebilir. Bir kuyu teması var onda. O tema önemli. O kuyu temasının üzerinden giderek unutulmuşluğa karşı oluyor, bilinç altına karşı oluyor, çok güzel şeyler yazabilir.

O damarı önemsemişsin, edebî değer anlamında. Bir de “her şeyi anlatan kitap” izleği var diyorsun.

Her şeyi anlatan kitap Orhan Pamuk'un hemen hemen her kitabında var. Tek kitap olsun, kahramanları hep onun peşinde oluyorlar. Bütün dünya ona sığsın. Bu edebiyatın en eski efsanelerinden birisidir. Dolayısıyla her şeyi anlatan bir kitap olamaz tabii.

Eskiden Orhan Pamuk'a belli bir nedenle Orhan Pamuk olduğu için ödülün verildiğini düşünüyordum. Ama bu kitabı yazarken o Nobel alma verilme olayının o günün tarihsel ve siyasî koşullarından ayrı tutulamayacağını gördüm.

 

O hedefe yaklaştığı bir eseri var mı sence?

Kara Kitap'ta onu biraz yaptı. Onu ayrı yere koymak lazım. Onun dışında yok.

Kara Kitap'ı çözümlerken çok güzel şeyler yazmışsın. Daha doğrusu postmodernliği ele alırken. Kara Kitap için bir postmodern edebiyat klasiği olduğunu kabul edebiliriz diyorsun.

On, on beş sene sonra buna karar veririz diyorum. Postmodern ne kadar klasik olacak onu göreceğiz. Postmodern anlayış yavaş yavaş ortadan kalktı.

Postmodernliğin hakkını vermiş o kitapta. Ama postmodernlik ne kadar hakkı verilmeye değer bir şey olarak kalacak onu göreceğiz diyorsun. Onu şu anki hâlimize çok yakın ve güzel bir şekilde tanımlamışsın. Kumpas teorileri, birileri bizim hakkımızda kötü şeyler düşünüyor, karanlık dış mihraklar, paranoyalar, yanlış haberler...

Postmodern durumu yaşamaya devam ediyoruz. Ama postmodern edebiyat biraz tam onun karşılığı olamadı sanırım genel olarak dünyada.

Tam karşılığını bulamadan zamanını doldurdu mu diyorsun?

Oyuna dönüştürdüler. Postmodern paramparça olarak o derinliği görmek de olabilir. Oyuna dönüştüğü için postmodern edebiyat hedefine ulaşamadı.

O oyunlardan da ben haz etmiyorum diyorsun.

Bir yerden sonra sıkıldım. Başta zevk duydum ama sıkıldım.

Senden bir alıntı yapacağım. Orhan Pamuk ile ilgili bir görüş bu. ''Topluma, tarihe, kültüre, siyasete şematik yaklaşımlar üzerine öyküler, karakterler örüyor. Kendi şahsi masalını bunun içinde anlatıyor. Beceriyle güzel yapıyor. Ama ben edebiyat insanı ele alsın istiyorum. İnsana dair bir derinleşme yok Orhan Pamuk'un romancılığında'' diyorsun.

Örnek vereyim. Tanpınar'ın Mümtaz'ı gibi bir derinleşme yok. İnsan üstüne derinleşirseniz kat kat açtıkça altından toplum da çıkar, sınıf da çıkar, tarih de çıkar. O anlamda bir yöntem izlememiş.

Çok daha sosyolojik kalan bir yazar diyorsun.

Evet. Onu son romanlarında biraz aşmaya çalıştı. Ama daha çok sosyolojik görmüşümdür onu.

Masumiyet Müzesi'nde biraz psikoloji öne geçse bile aynı hizaya gelmiş gibi duruyor diyorsun.

Evet orada duygulu değil de duygusal olmuş.

Kitaplarında devamlı ansiklopedik bir tavır, her şeyi doldurma var. Yığışma diyorsun.

Eskiden ''vay be'' diye okurdum. Ama özellikle Juan Rulfo gibi az sözle çok şey anlatan yazarları okuduktan sonra biraz rahatsız oluyorum. O tür şeyleri deneme ile insan daha rahat hâlledebilir diye düşünüyorum.

Metinlerarasılık olayı da çok abartılmış sence. Orhan Pamuk'un metinler arasılık olayındaki payını da olumlu görmüyorsun.

Evet. Aşırıya kaçmış. O yüzden çalıntı gibi laflar ortaya atılıyor. Onu bir yerde hoşgörebilirdim ama kaynak gösterseydi. George Perec bir romanında en sonda kaynaklarını söyler. Kaynak gösterseydi hoşgörülebilir. Ama kendisi bunları bulmuş gibi yazınca hoşuma gitmiyor.

Başka bir yerde neredeyse çalıntıya yakın gözlemlerde bulunuyorsun. Fuat Carım'ın Kanuni Devrinde İstanbul veya Pedro’nun Zorunlu İstanbul Seyahati kitabıyla Beyaz Kale'yi karşılaştırırken satır satır alıntılar vermişsin.

Orada kesinlikle kaynak göstermesi gerekirdi. Hiç doğru olmamış. Bir de Fuat Carım'a bir saygı anlamına gelirdi. Önemli bir aydın, kamu görevlisi.

Orhan Koçak'ın ''metinlerarası zina'' deyimini de kullanmışsın.

Daha da kötüsünü söyledim. ''Tek taraflı olduğu için zina yerine başka bir sözcük bulmak gerekir '' dedim. Bir de Orhan Pamuk üzerine çok olumlu şeyler yazan değerli eleştirmenlerimiz var. Ama metinler arası ilişki meselesine hiç değinmiyorlar. ''Bu postmodern edebiyatın bir kuralıdır. Bunu yazar yapar. Sen de edebiyattan anlamıyorsan bunları görmezsin. Onun için sus, otur'' diyorlar. Onu da doğru bulmuyorum.

İngilizcede “artistic license” denilen, sanatçının bir yere kadar hakkı olan şeyi fazla aşmış diyorsun. Bir yandan da Orhan Pamuk'un araştırmacılığını ve çalışkanlığını önemsiyorsun. Keşke genç yazarlara örnek olsa diye dile getirmişsin. Genç yazarları tembel mi buluyorsun?

Hepsini takip etmiyorum. Genel bir değerlendirme yapmak istemiyorum. Ama söylediğim şey genel bir şey. Edebiyatla uğraşmak masa başında bir esin perisi gelip de yazmak değil. Araştırıyorsun, mekânı düşünüyorsun, aklına gelmeyen şeyleri tekrar araştırıyorsun, tarihine bakıyorsun.

Hemen ortaya çıkmaya çalışmayın, hazırlanın diye önermişsin genç yazarlara, Orhan Pamuk'un hazırlandığı gibi ve araştırın diyorsun...

Her sayfanın ayrı bir araştırması olabiliyor. Kısa yazan yazar da böyle, Juan Rulfo mesela. Muazzam bir okumaya dayanan birikimi var.

Meksikalı romancı Juan Rulfo hakkında yazdığın kitabı, sonraki söyleşimizde ele alacağız. Orhan Pamuk’la ilgili çok önemli bir saptama daha yapmışsın. Nobel Edebiyat Ödülü ile ilgili fikir değiştirdiğini söylüyorsun. Önceleri bir İsviçre gazetesine verdiği o tartışmalı söyleşiyi, başka birtakım söyleşileri ve davranışları Nobel almak için kasten yaptığına ben de başta inanırken şimdi öyle düşünmüyorum demişsin.

Fikir değiştirdiğim konu şu; eskiden Orhan Pamuk'a belli bir nedenle Orhan Pamuk olduğu için ödülün verildiğini düşünüyordum. Ama bu kitabı yazarken o Nobel alma verilme olayının o günün tarihsel ve siyasî koşullarından ayrı tutulamayacağını gördüm.

Rahmetli Talat Halman ile bir sohbetini aktarıyorsun. “Şimdi almasaydı, beş yıl sonra mutlaka alırdı, söyleşiler, gürültüler, siyasî ortam olmasa'' demiş Halman sana. Halbuki sen aynı fikirde değilsin, sonradan gelişen konjonktürü görünce 2008’den ve hele 2011'den sonra asla alamazdı diyorsun. Kader mi böyle işlemiş diyeceğiz?

Tarihsel kader diyelim. Tarihsel sürecin akışı denk düşmüş, Orhan Pamuk da onu görmüş ve iyi değerlendirmiş.

Nobel'i sindirememek, Orhan Pamuk'u benimseyememek gibi bir rahatsızlık görüp toplumda bunu da onaylamıyorsun.

Evet. Nobel bir ödüldür. O ödül alınmıştır. Tabii Nobel Ödülü'ne karşı değil de Orhan Pamuk'u benimseyemedi toplumun belirli kısımları, ondan dolayı tepki gösteriyorlar. ''Böyle adama da Nobel verilir mi? Aslında bu adam o lafı ederek bizi sattı, satması karşılığında da Nobel aldı...'' gibi.

Bir kıskançlık da var galiba.

Kıskançlık bazı yazarlarda kesinlikle var. Toplumda da kızgınlık var. Toplumun tamamında olmasa da belirli kesimlerinde var.

Orhan Pamuk'un Nobel alması Türk edebiyatının dünyaya daha çok açılmasında rol oynadı mı sence?

Gördüğüm kadarıyla hayır. Türk edebiyatı dünyaya çok fazla açılamadı maalesef. Orhan Pamuk ismini bilen çok tabii. Ama onun dışında yanına gelen bir yazar olmadı. Belki Elif Şafak, yaygın çevriliyor. Türkiye’de Orhan Pamuk çıkmış , Türk edebiyatı nedir, merak edelim araştıralım diye bir okur kitlesi doğmadı. Bizim şiirimiz çok kuvvetlidir. Şiire ilgi olmadı. Diğer romancılara da.

Neden sence? Dünyanın dört bir bucağında büyükelçilik yapmış bir diplomat ve dünya gözlemcisi olarak ne düşünüyorsun, niye Türk edebiyatı yalıtılmış kaldı , açılamadı dünyaya?

Türkçenin niteliğinden dolayı her şeyden önce. Yoğun çeviri yapmak lazım. Kültür Bakanlığı'nın bir çeviri hamlesi oldu, biraz faydası oldu ama kısıtlı kaldı. Türkçe kolay çevrilebileccek bir dil değil.

Güney Koreli yazarların dünyaya açılmasına ne diyorsun?

Güney Kore kapitalist sisteme çok daha iyi entegre oldu. Dolayısıyla kültür alanına yansıması da daha değişik oldu. Oradaki devletin kültür politikaları da etkili oldu. Japon Edebiyatı ne kadar ön planda mesela. Japonca çok ayrı bir dil olmasına rağmen. Bu da Japonya’nın kendisinden gelen bir şey.

Bir ülke edebiyatı ne kadar iyi olursa olsun kendi gücüyle dünya sahnesine çıkamaz diyorsun aslında.

Kolay değil. Mutlaka bir çeviri faaliyeti ve devletin de aynı şekilde ön plana çıkması lazım.

Kitapta ''Orhan Pamuk’un romanlarını çoğunlukla siyasî görüşleri belirliyor diye düşünüyorum'' demişsin.

Siyasî anlamda görüşleri var. Cevdet Bey ve Oğulları'nda başlıyor. Liberaller ile devletçileri karşılaştırıyor. Öbür romanlarında, Yeni Hayat'ta da bunları görüyorsun.

Klasik anlamda bir liberal olarak mı görüyorsun Orhan Pamuk’u?

Orhan Pamuk'un kendisi ne düşünür bilemem. Ama çoğu romanında liberal kahramanlar var. Cevdet Bey ve Oğulları'nda, Kar romanında mesela. Bunlar tipik liberal kahraman. Ama sadece siyasete bakışı onunla sınırlı değil. Kafamda Bir Tuhaflık'ta Mevlut sempatik bi kahraman. AKP’ye oy veriyor, sonra vazgeçiyor. Son 15 senenin belirli siyasî eğilimlerini de insan rahatlıkla izleyebiliyor orada. Yeni Hayat’ta da çok var. Milliyetçilere kızıyor, onları daha değişik gösteriyor. Atatürkçüleri daha değişik gösteriyor. O günün kafasıyla dinselci kesime daha garip bir bakış açısı var. O bakış sonraki romanlarında değişiyor. Türkiye' de ki siyasî değişimlere bağlı olarak görüyoruz bunu.

Nasıl değişiyor?

Kar’da ve diğer birkaç romanda önce dincilere olumlu bakıyor. Kafamda Bir Tuhaflık’ta tamamen olumsuza dönüyor.

Yaşadığımız macera olduğu gibi romanlara yansıyor yani. Önce liberal prim vermek sonra karşı çıkmak. Siyaset bir yana, felsefi birtakım izlekler de bulmuşsun Orhan Pamuk'ta. Senin önemsediğin izlekler. Bunları eksik veya yanlış işlediğini söylüyorsun. Bunlardan biri Tanpınar'da gördüğümüz eşya ile sözün bir arada olması mesela.

O edebiyatın özüne giden bir izlek. Edebiyat nedir? Mümkün olduğu kadar gördüğün ağacı anlatabilmektir. Ağaç kelimesi gördüğün ağacı anlatmaya yetmez. O kelimeyi öyle eğip bükeceksin ki, ağaca yakınlaşsın. Onu yakalamış, Kara Kitap’ta var o. Bu romanı aşan bir konu.

Edebiyat diliyle ve sanatla gerçekliğin karşılaştığı yerde anlam arayan kesişmeler senin önemsediğin bir şey. Orhan Pamuk’ta böyle bir tavır olduğunu görüp yeterli yapmıyor diyorsun. Doğru mu?

Evet. Orhan Pamuk'un özellikle Yeni Hayat romanında birçok izlek var. Ama onların hepsinin peşinden ayrı ayrı gitmek gerekiyor. Yeterli görmüyorum diye bir şey varsa, benim yaklaşımım bu.

''Kültürel eşya ile doldurduğu gibi izlekle de dolduruyor romanlarını. Ama bunların yer yer tam hakkını veremiyor'' diyorsun.

Ya da vermek istemiyor. Belki de o an yazdığı roman ona izin vermiyor.

Orhan Pamuk’un romancılığında benim gördüğüm bir eksik var, sen ona değinmemişsin. Romanlarında kadın karakterleri hep biraz zayıf ve daha arka planda görmüşümdür. Halbuki seninle sonra konuşacağımız Meksikalı romancı Juan Rulfo güçlü kadın karakterler yaratmış, dişi unsurda arıyor Meksika’nın ruhunu.

Anlıyorum karşılaştırmanı. O boyutta kadın teması Orhan Pamuk’ta yok. Gerçi aşk teması var. Bir romanında babaanne figürü var. Ama o söylediğin anlamda yok. Orhan Pamuk daha çok ben merkezci. Tematik açıdan söylüyorum, şahsı tanımıyorum. Ana karakter her zaman erkek. Onun üzerinde yoğunlaştığı için diğer varlıklar ikincil. Ondan doğan bir şey herhalde. Kadın varlığı üzerine, erkek kadın ilişkisi üzerine derin olarak düşünme çok fazla yok. Belki Masumiyet Müzesi’nde yapmaya çalışmış onu. Ama daha değişik yapmış.

Kadın bir türlü gündemine giremedi belki.

O kadar kuvvetli söylemeyeyim. Ama o anlamda kahramanlar hiyerarşisinde üstte değil.

Meksikalı yazarların hepsi Meksika’nın ruhunu arıyorlar diyorsun. Bizde Türkiye’nin ruhunu aramış yazar var mı, Tanpınar dışında?

O var. Bizimkiler de arıyor denebilir ama Meksika gibi değil bizde. Biz daha bölünmüş vaziyetteyiz. Tek Türkiye yok. Onların kafasında tek bir Meksika var.

Orhan Pamuk Türkiye’nin ruhunu arıyor mu sence?

Kendine göre o da arıyor. Ama dediğim gibi tek bir Türkiye yok. Herkesin kafasında farklı bir Türkiye var. Ben hiçbir yerde Türkiye’nin ruhu nedir diye bir çalışma görmedim.

Oğuz Atay Türkiye’nin ruhunu aradı mı?

Oğuz Atay benim çok sevdiğim, etkilendiğim, çok iyi bir yazardır ve onu ilk okuyanlardan birisi de benim. Ama Türkiye’nin ruhunu yazabilir miydi? Bence yazamazdı. Oğuz Atay daha çok belirli bir sınıfın yazarıdır. Küçük burjuvazinin yazarıdır.

Çok daha kapsayıcı mı olmak gerekiyor, ülkenin ruhunu yazabilmek için?

Türkiye dediğimiz coğrafî birimin içindeki her şeyi kapsayabilmek gerekiyor. Oğuz Atay’ın romanlarında cami yoktur. Daha çok Batılı yaşama yakın orta sınıfı yazar. Onu bir cehennem olarak anlatır ama onun dünyası çok geniş bir dünya değildir.

Orhan Pamuk’un da bu orta sınıfı, Haliç’in öbür yakasını ararken, mesela saf dindarları da araması, dini araması, bu ruhu arayışın bir parçası olabilir mi?

Olabilir.

Ama tam başaramıyor diyorsun.

Daha önce söyledim, mesela camiyi bilmeyen insan onu yapamaz. Deniyor. Ama bileceksiniz onu. Oradaki havayı, cemaati bileceksiniz. Ben bunu rahatlıkla, içimden geldiği gibi söyleyebiliyorum. Mustafa Kesret kalkıp bana sen nereden biliyorsun diyemez.

Orhan Pamuk hakkında bu kitabı sanki bir aydın sorumluluğu, kültüre olan borcun olarak yazmışsın gibi bir his geldi içime.

Yazmak istediğim için yazdım. Okur sorumluluğu. Yani şu var, Orhan Pamuk'u beğeniriz beğenmeyiz, benim de çok olumlu görüşlerim olmadığı meydanda, ama Nobel almış birisidir. Dünyada en çok tanınan Türk yazarıdır. Ama Türk edebiyatında onun bütün yapıtları üzerine yazılmış bir kitap görmedim. Birkaç üniversitede bir iki doktora gördüm.

Bunu ilk yapan sensin. Çoğu şeyini beğenmesen de önem veriyorsun bu yazara.

Elbette. Sevsek de sevmesek de Nobel almış birisi, dünyada en çok tanınan Türk yazarı. İnsan edebiyatla ilgileniyorsa, zaman zaman da yazıyorum diyorsa benim gibi, bu yazarı da okumak gerekiyor. Bir sorumluluk. Orhan Pamuk üzerine parça parça bir şeyler var ama bütün yapıtlarını birden ele alan bir çalışma görmedim. Doktora ya da master tezi dışında.

Orhan Pamuk’un yazdığı her romanı, her kitabı, her satırı okumuşsun. Onun hakkında yazılan her kitabı da neredeyse okumuşsun. Sen de çok çalışmışsın. Çalakalem yazılmış bir kitap değil bu. Önem ve değer vererek yazmışsın.

Okuduğum her şeye değer veriyorum. Kitabın başında söyledim bunu. Okur vefasızdır.Yazar bir sürü kitap yazıyor, okur beğendim ya da beğenmedim diyor. Genel olarak benim düşüncem edebiyatta bir satır yazmak için bin satır okumak lazım.