Nuccio Ordine: “Öğrencilerin hayatını sadece iyi hocalar değiştirebilir, bilgisayarlar değil.”

Yakın zamanda kaybettiğimiz değerli hocam Aydın Uğur hepimizi Nuccio Ordine’nin kitabıyla tanıştırmıştı. Flexner’in metni dahil, bu tartışmayı çok önemserdi. Ona göre  faydasız bilgi, akademik/bilimsel bilginin temelini sağlıyordu. Hatta Bülent Somay’la birlikte bu konuda bir sempozyum düzenlemeyi dahi planlıyorlardı. Sonra hayatın çok başka planları varmış meğer. Ama o kitapların yayımlanmasına bir şekilde vesile olundu, ikisi de basıldılar. Pek öyle yüksek satışlara ulaştığı söylenemez tabii ama en azından küçük de olsa bir entelektüel kitlenin ilgisinden kaçmadı.

Ordine geçtiğimiz mayıs ayının sonunda Cervantes Enstitüsü’nün davetlisi olarak İstanbul’a geldi. Hatta kendisiyle Kıraathane’de de bir yayın kaydı alacaktık ama heyhat, İstanbul yazarımızı derinden etkilemişti, söyleşiye gelemedi.

Cervantes’teki konuşmasının ardından tanıştık, o sırada hastanede olan Aydın Hoca için kitabını imzalattım ve yazılı söyleşi yapalım en azından dedik. Bilgi Üniversitesi Yayınları’ndan Cem Tüzün soruları İspanyolca gönderebileceğini söyleyince “Sorun olmaz” demişti. Meğer –doğal olarak– kendisi açısından sorun olmayacağını söylemiş, zira İspanyolca sorulara İtalyanca cevaplar vermiş! Söyleşinin çeviri künyesindeki garipliğin nedeni budur! İstanbul’da yaptığı konuşmayı, sonra da Yunanistan dahil geniş bir dünya turnesiyle birçok farklı ülkede yapacağı için de cevaplarını temmuz sonuna iletebileceğini söylemişti. Hatırlatmaya gerek kalmadan gönderdi.

Kendisiyle hem faydasız bilgi hem de klasikler bağlamında bir söyleşi gerçekleştirdik ve akademik eğitimle sadece ulusların değil, bütün bir insanlık tarihinin geleceği arasındaki bağı yeniden hatırladık.

İstanbul’a hoş geldiniz! Bu ikinci gelişiniz. İstanbul’da neler değişmiş? İkisi arasındaki izlenimlerinizde farklılıklar var mı?

Türkiye’ye ilk defa 1989’da geldim. O zamanlar bambaşka bir ülkeydi, çocukluğumun Güney İtalyası’na çok benzerdi: Az miktarda turizm, az sayıda konaklama tesisi, tehlikeli yollar, olağanüstü iyiliksever ve misafirperver bir halk ve harikulade, görkemli bir doğa. Harika İstanbul’u gezdikten sonra Antalya’ya kadar olan kıyının tamamını arabayla katettik: Bir tarih ve sanat yolculuğuydu, Ephesos, Hierapolis, Pergamon, Troia ve daha birçok ünlü yerden geçtik, Grek-Roma ve Doğu kültürünü soludum. Olağanüstü olumlu anılar kaldı aklımda; iki kültürün, Doğu ile Batının kesiştiği noktada bir yolculuktu.

Geçtiğimiz mayıs ayında, çok sevdiğim, mitik bir şehir olan İstanbul’da geçirdiğim kısacık sürede şehri yine müthiş, ama daha modern buldum. Hayvanlara gösterilen saygı beni çok etkiledi: Köpeklerle kedilerin korunmasına yönelik sokak tabelalarını çok olumlu buldum. Ama dinî fanatizmden kaynaklanan siyasi sapmanın laik kültürü, düşünce özgürlüğünü ve görüş çoğulluğunu tehlikeye atabileceği fikrinin beni endişelendirdiğini gizleyemem. Böyle bir şey böyle büyük bir ülkeyi karanlığa sürükleyecek, geleceği açısından korkunç bir hak iddiası anlamına gelecektir.

Cervantes Enstitüsü’nde “Klasiklerin Modernliği” başlıklı bir konuşma yapmak üzere geldiniz İstanbul’a. Başlıkta bir totoloji yok mu? “Klasik” ihtiyacı ve kurulumu “modern” değil mi zaten? Ne değişti?

Günümüz bakış açısı ciddi bir hata içeriyor: Geçmişin geçerliliğini yitirdiği ve geleceği sadece “yeni” olanın belirleyebileceği düşünülür. “Yeni” nedir peki? Her şeyi kâra, emtiaya ve piyasaya dönüştürmek isteyen neo-liberal ideoloji. “Klasik” kavramı, her çağdan okurların sorularına cevap verebilme kabiliyetini de kapsar: Sahici bir “klasiğin” daima çağdaş olmasının nedeni budur. Yüzyıllar boyunca birbirlerinden çok farklı okurlara hitap edebilmek, bazı başyapıtların nasıl bir zenginliği aktarmayı başardığını gösterir.

Bir örnek vermek gerekirse, Seneca’nın düşünceleri günümüz okurlarının da hayatımıza güçlü bir anlam kazandırmada insanlar arası dayanışmanın ne kadar önemli olduğunu anlamasını sağlar. “Modernite”ye dair güçlü bir örnek teşkil eden Seneca’nın düşünceleri, çeşitli ülkelerde seçim kampanyalarına hâkim olmuş ve olmaya devam eden neo-liberalizmin bencil modelini temelinden sarsmanın yollarından birini sunar. Bizim iyi bir hayat yaşamamızı sağlayan, başkaları için yaptıklarımızdır (“alteri vivas oportet, si vis tibi vivere”, yani “kendin için yaşamak istiyorsan, başkası için yaşayabilmelisin”).

Modernliğin bugünkü formu ile literal olarak bildiğimiz, Türkiye’de 150+ yıldır hikâyesi devam eden modernlikle aynı şey değil diye anlıyorum. Belki ikisi de büyük oranda aynı şey ama dönüşen alanları var. Klasikler burada ne işe yarıyor? Yoksa literatür içinde birbirimize yalan mı söylüyoruz? Veya “Klasikler” dediğimiz sürekli değişen bir liste mi?

“Modernite” terimini kullanırken ihtiyatlı olmalıyız. Genelde yaşadığımız döneme ait olan veya geçmişe ait olsa bile çağdaş özellikler sunan şeyleri modern sayarız. Ancak asıl mesele, “modernite” ile neyin kastedildiğidir: Günümüzde insanlığın büyük kısmı açısından “modernite” teknoloji, hız, sanallık, rekabet, piyasa ve kâr demektir.

Halbuki birçok klasik eser, tam tersine, insanlar arası ilişkileri anlamak ve geliştirmek için yavaşlığa, karşılıksız ve çıkarsız davranmaya, şimdiki zamanı anlamak ve geleceği öngörmek için geçmişe bakmaya ihtiyacımız olduğunu anlamamıza yardımcı olur. Bir örnek daha vermek gerekirse, Giordano Bruno “eski” ve “yeni” kavramlarını temel alan klişeleri tartışmaya açar, çünkü bazen “yeni” olarak sunulan aslında “eski”dir ve “eski” olarak sunulan “yeni” olabilir (“Eski ve yeni meselesini bir kenara bırakalım, çünkü yeni olan her şey eskiyecektir, eski olanlar da bir zamanlar yeniydi”).

Hayat Boyu Klasikler kitabınızda bir tür “kanon” kuruyor veya bir liste öneriyorsunuz. Dünya edebiyatı için “faydalı” bir eser! :) Peki “Klasikler” faydalı mıdır?

Evrensel bir “kanon” olabileceğini sanmıyorum. Yüzyıllar boyunca bazı yazarlar (örneğin Homeros, Lucretius, Dante, Montaigne, Shakespeare, Bruno, Nâzım Hikmet) temel önem taşısa da, her dönem, her ülke, her okur özgürce kendi “kanon”unu inşa edebilir. Benim kitabımda önerdiğim eser listesi, sevdiğim ve öğrencilerimle paylaşmak istediğim eserleri içerir. Nasıl konser dinlemeden müzik veya bir tablo, bir heykel görmeden sanat tarihi öğretilemezse, metin okumadan da edebiyat öğretilemez. Öğrenciler bir şiir veya klasik bir eserden bir sayfa dinlediklerinde duygulanırlar. Günümüzde ise, edebiyatın didaktik yönünün (yani öğretim yönteminin) edebiyatın kendisinden daha önemli olduğu sanılır: Bu çok aptalca bir görüştür. İyi bir hocanın misyonu, klasik eserlerin bir sınavdan geçmek veya diploma almak için okunmadığını gençlere anlatmaktır; klasik eserler hayatın önemli temalarını anlamamıza yardımcı oldukları için okunur.

Faydasızlığın Faydası’nda bilginin yolculuğunu inceliyorsunuz aslında. Bugün üretilen ve bugün için “henüz” işlevi fark edilmeyen bir bilginin korunabilmesi nasıl mümkün olacak?

Biz insanlar aslında David Foster Wallace’ın Amerikalı öğrencilere yönelik bir konferansında sözünü ettiği iki genç balığa benziyoruz. Bu iki genç balık, daha yaşlı bir balığın, “Gençler, su nedir?” şeklindeki sorusu karşısında ne diyeceklerini bilemezler; biz de o iki genç balık gibi suyun (yani yaşamamıza ve gelişmemize imkân veren amniyotik sıvı olan kültürün) içinde yüzeriz, ama suyun (yani kültürün) ne olduğunu bilmeyiz.

Dünyada üniversitelerin, daha doğrusu “sosyal bilimler”in giderek gözden düştüğü görüşüne nasıl yaklaşıyorsunuz? “Fayda”nın abartılmasıyla “üniversite”nin sonunun örtüşmesi garip değil mi?

Artık dünyanın tamamına yayılan bir salgınla karşı karşıyayız. Birkaç yıl önce Üniversiteler Bakanı Hakubun Shimomura’nın toplum açısından “faydalı” olmayan bölümlerin kapatılması veya dönüştürülmesi ve sadece doğa bilimleriyle mühendislik bölümlerinin güçlendirilmesi için üniversite rektörlerine yazdığı bir mektup Japonya’da büyük tepkiyle karşılandı (26 beşeri bilim bölümü ortadan kaldırılma riskiyle karşı karşıya kaldı). Bu kadar öngörüsüz bir siyasi tercih Japonya gibi büyük bir ülkeyi kültürel intihara sürükleyebilir. Bu faydacı mantık günümüzde ne yazık ki giderek daha baskın hale geliyor.

Sadece kâr getiren şeylerin “faydalı” olduğu sanılıyor. Doğrudan kazanç sağlamayan bilgi türleriyse “faydasız” sayılıyor. İnsanlığın daha insancıl olması için edebiyatın, müziğin, sanatın, felsefenin gerekli olduğunu anlayamamak olacak şey değil. Montaigne insanın bedeninin yanı sıra ruhunu da beslemesi gerektiğini söylerdi. Birçok ülkenin eğitim reformlarında okulların ve üniversitelerin müfredatları sonuna kadar “profesyonelleştirilmeye” çalışılır. On üç yaşını daha yeni bitirmiş genç öğrencilerden eğitimlerine devam edebilmeleri için mesleklerini seçmeleri isteniyor, çünkü sadece istihdam düşünülüyor. Yasa koyucular formasyonu ve eğitimi (istihdamı artırma hayaliyle) piyasanın taleplerine uyarlamanın, yenilginin kaçınılmaz olduğu bir mücadele olduğunu anlamıyor. Günümüzde bütün ekonomistler değişimin hızını ticari takasların temel bir unsuru olarak tanımlar: Şimdi geçerli olan yarın veya bir yıl sonra geçerli olmayacaktır. Piyasalardaki değişimin hızıyla formasyonun ağır sürecini nasıl uzlaştıralım? Böyle yapıldığı takdirde hem istihdam sorunu çözülmez (birçok ülkede genç işsizliği rekor düzeylere ulaşmıştır) hem de öğrencileri yozlaştırma riski söz konusudur: Günümüzde öğrenciler okula veya üniversiteye sadece para kazanma hayaliyle diploma elde etmek amacıyla yazılmaktalar. Halbuki gençlerin tam tersine, okulun ve üniversitenin, daha iyi olmamız için toplumun bize sunduğu müthiş bir fırsat olduğunu anlamasını sağlamamız gerekir.

^{Nuccio Ordine}

Daha iyi olmayı başaranlar (yani öğrenmek, olgunlaşmak, yargı bağımsızlığı edinmek ve eleştirel araçları geliştirmek amacıyla eğitim alanlar) daha sonra herhangi bir mesleği daha büyük bir ahlaki disiplinle icra edebilecektir ve başarılı olma şansı daha yüksek olacaktır. Hiçbir meslek, genel kültür veya güçlü bir ahlaki ve sivil bilinç sahibi olmadan bilinçli bir şekilde icra edilemez. Başka bir deyişle, insan eğitim alırken iş piyasasında harcayacağı kâğıt parçasını elde etmeyi değil, özgür bir insan olmayı ve kamu menfaatine saygı duyma, dayanışma ve hoşgörü gibi önemli değerleri benimsemeyi düşünmelidir. Üniversite dünyasının ve genel anlamda entelektüellerin ciddi bir protesto düzenlemesi gerekir. Halbuki akademik dünya genelde durumu kabulleniyor ve bu çöküşe pasif bir şekilde tanık oluyor. “Manifesto”yu yıllar önce bu amaçla yazdım: hocaları, öğrencileri, yurttaşları ve az sayıdaki aydın siyasetçiyi “silah altına almak” istedim. Derhal tepki göstermek lazım, çok geç olmadan ve insanlık cehalet uçurumuna yuvarlanmadan önce.

“Faydasız bilgi severlik” ile “malumatfuruşluk” arasındaki ayrım nedir? Bilgi söz konusu olduğunda kısa ve uzun vadeli “bilgi” ayrımı yapmamızın araçları var mı?

Faydacılık ve kâr elde etme konusundaki bu kontrolsüz ihtiyaç yüzünden insan hayatının her yönden kirlendiği, artık herkesin gözü önündedir. Yapılmış veya yapılacak her türlü eylem, söylenmiş ya da söylenecek her türlü söz kişisel bir kazancın, bir faydanın lehine kullanılıyor. Her şeyin bir fiyatının olması, her şeyin satın alınabilmesi bundan işte (vicdan dışında tabii, daha önce dediğim gibi).

Paranız varsa bütün kapılar açıktır. Ancak bu gidişat insanı o kadar yozlaştırıp insanlıktan o kadar uzaklaştırıyor ki, insanın kendi ve duyguları bile takas emtiaları haline geliyor. Faydacılığın menfur mantığı artık hiçbir ilgisinin olmaması gereken alanlara bile nüfuz etti: Eğitime (şirketlere dönüştürülmüş okullar ve üniversiteler, müşteriye dönüştürülmüş öğrenciler), sağlığa (hastalara bile müşteri gözüyle, tutması gereken bütçelerin, beslenmesi gereken lobicilik faaliyetlerinin hizmetindeki sayılar gözüyle bakılması), kültürel etkinliklere (çaba ve zaman kaybı gerektirmeyen yüzeysel güzellikler olan sözde “kolay güzellikler”in teşvik edilmesi) bakmak yeterli olacaktır. Böyle devam ederlerse okullar ve üniversiteler derin bir uçuruma sürüklenecekler.

Abraham Flexner’ın cevabi metni kitabınızla birlikte yayımlandı. Ayrıca kendi metni de müstakil bir kitap olarak yayımlandı Türkçede. Entelektüel çevrelerde çokça konuşuldu bu metinler. Bilgi zamana ihtiyaç duyuyor ama bugün data her an elimizin altında. Bilginin hikâyesi sona erebilir mi?

Flexner’in metninde net bir şekilde anlatıldığı gibi, bilimcilerin ve hümanistlerin aynı mücadeleyi vermesi gerekir: Beşeri bilimleri (hükümetler müzik, müzecilik, tiyatro, eski dillerin öğrenildiği bölümler, edebiyat, felsefe ve sanat alanlarının kaynaklarını kısıtladığı için beşeri bilimler giderek kayboluyor) ve temel bilimsel araştırmaları (doğrudan bir ürünün gerçekleştirilmesine bağlı olmayan esas araştırmalar) faydacılığın diktatörlüğünden ve sadece maddi kâra dayalı bir dünya görüşünden korumak lazım. Zaten Flexner “faydasız” araştırmaların ne kadar önemli olduğunu kendi söyler: Maxwell’in ve Hertz’in elektromanyetik dalgalar konusundaki teorik çalışmaları olmasaydı Marconi o icatları yapamazdı. Poincaré’nin güzellik ve uyum kavramları yoluyla edebiyatı matematiğe bağlayan noktaları göstermenin yanı sıra, doğayı inceleyen bilim insanlarının gayelerinin faydacı olamayacağını vurgulamış olması tesadüf değildir.

Beşeri bilimlerle doğal bilimleri birbirinden ayırmak, yüzyıllar boyunca olağanüstü meyveler vermiş verimli bir ilişkiyi ortadan kaldırmak anlamına gelecektir. Nobel ödüllü İlya Prigogine’nin “yeni bir ittifak” kurma konusundaki çağrısının günümüzde de büyük önem taşımaya devam etmesi bundandır. Ruhsal açıdan da “fayda” söz konusudur ve günümüzde haksız olarak “faydasız” sayılan bilgi alanlarından kaynaklanır. Kültür bize parayla hemen her şeyin satın alınabileceğini, ama buna bilginin dahil olmadığını gösterir: Sokrates’in de bize hatırlattığı gibi, bilgi kimsenin bizim yerimize üstlenemeyeceği bireysel bir çabanın sonucudur.

Temelde olumlu yaklaşıyorsunuz konulara. Akademik pratikleriniz bu ümidinizi besliyor mu? Üniversitelerin şirketleşmesi süreci, “Üniversitenin sonu”, “Sosyal bilimlerin sonu” tartışmaları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Öğrencilerimiz eleştirel duyguyu ve düşünmeyi tamamıyla ortadan kaldırmış bir eğitimin ürünleri. Günümüzde bu tür bir eğitimin amacı pasif tüketiciler yaratmak, internete ve elektronik cihazlara daha bağımlı olmalarını sağlamaktır. Sonuçlar da herkesin gözü önünde: Öğrencilerin dikkat eşiği çok düşük (10 dakika içinde kanal değiştirmeleri gerekiyor). Ancak gençler aynı zamanda büyük değerler, büyük idealler talep ediyorlar. Faydacı mantığın meraklarını ve “saflıkları”nı öldürdüğünü biliyorlar. “Faydasız” sayılan disiplinleri öğrenmenin (edebiyat, müzik, felsefe, sanat tarihi, Yunanca ve Latince gibi eski diller, filoloji, vs.), öğrencilerin benimsemesi gereken asıl değerlerin hangileri olduğunu anlamasını sağlaması işte bundandır.

Hocanın bu misyonda belirleyici bir rol oynadığına inanıyorum: Öğrencilerin hayatını sadece iyi hocalar değiştirebilir. Kötü bir ders öğrencilerin ilgisini öldürür. “İyi eğitim”in bilgisayarlara veya etkileşimli tahtalara değil de sadece iyi hocalara bağlı olması bundandır. Günümüzde ise tam tersine, dijital araçlar öğretmenlerden daha önemli sayılıyor. Okulların dijitalleşmesine büyük yatırım yapılıyor, ama hocaların formasyonuna az para ayrılıyor. Hepimiz hayatımızda özellikle hocaları iyi olan dersleri daha çok sevdiğimizi pekâlâ biliyoruz. Albert Camus’nün Nobel Ödülü’nü kazandıktan birkaç gün sonra ortaokul hocasına yazdığı mektubu ara sıra tekrar okurum: “Siz olmasaydınız, ben bugün ben olmazdım.”

Bilgi ile yeni ilişkiler kuran nesille (Z Kuşağı, Alfa Kuşağı...) nasıl bir dil kurabileceğiz? Klasikler bu dile yardımcı olabilecek mi?

Klasik eserleri okumak kendimizi ve çevremizdeki dünyayı anlamamıza yardımcı olur. Hayat Boyu Klasikler’de yer verdiğim bir örnekten söz etmek isterim. Birkaç yıl önce sırf açgözlülükten dizelle çalışan arabaların karbon emisyonlarını farklı göstererek tarihin en büyük otomobil şirketlerinden biri için eşi görülmemiş bir ekonomik krize yol açan Volkswagen’in yöneticileri, bence Thomas Mann’ın Buddenbrook ailesinin vecizesiyle ilgili söylediklerini okuyup ezberlemeliydiler:

“Oğlum, gün boyu işlerine kendini neşeyle ada, ama sadece gece rahat uyumamıza izin verecek işleri yap.”

Ahlaki kuralları olmayan, agresif bir kapitalizmin kendini yok etmekle kalmayacağını, insanlığın tamamını da yok edebileceğini anlamak için bu romanı okumak yeterlidir. Klasik yazarların eserlerini seçmesini bilmek lazım; gençlerin dikkatini ancak o şekilde çekebilir ve bu metinleri okumakla günümüzü de anlamak için gerekli dürtüleri bulabileceklerini anlamalarını sağlayabiliriz.

• 

Soruları İspanyolcaya çeviren: Cem Tüzün
Cevapları İtalyancadan çeviren: Leyla Tonguç Basmacı