Nedim Gürsel: “Eğer erkek özgürse kadın da özgür olmalı!”

Geçen yıl Son Fasıl isimli kitabını yayınlayan Gürsel, geçtiğimiz haftalarda da Son Yolcu’yu çıkardı. Kitapta okuyucuyu, Paris’te yaşayan Deniz Çakır isimli yazarın eşini aldatmak için yaptığı yolculuk üzerinden katmanlı bir metin bekliyor. Paris-İstanbul ve Diyarbakır üçgeninde geçen kitapta mitoloji de var, psikiyatri de, edebiyat metinlerine göndermeler de… İlginç olanı metnin bir öz kurmaca olması… Yani fiziksel anlamda Nedim Gürsel’e benzeyen Deniz Çakır, yazdığı kitaplarla da kendisini hatırlatıyor, başından geçen kimi olaylarla da… Öz kurmaca nerede başlayıp nerede bitiyor sorusuna ister istemez yanıt veren Nedim Gürsel’le yeni kitabı Son Yolcu’yu, kadının toplumdaki yerini ve yazarlık serüvenini konuştuk.

***

Bir önceki kitabınız Son Fasıl’da sizi etkilemiş yazar ve sanatçıların son fasıllarının izini sürüyor, ‘Ben de son faslımı yaşıyorum’ diyordunuz. Son Yolcu’da ise çapkın bir adam ekseninde ailesi ve hayal kırıklıkları var ara ara bence. Bu kitabın sizdeki izdüşümü ne oldu, neyi düşünerek yazdınız?

Bir anlamda sonuna geldiğim hayatımın dökümünü yapmak istedim açıkçası. Şimdi Fransız yazarların çok rağbet ettiğim bir tarzı var, autofiction diyorlar buna. Biz buna özkurmaca diyelim. Otobiyografi değil ama otobiyografik unsurların ağır bastığı kurmaca bir anlatı. Bunu denedim; okuru şaşırtan ya da şaşırtmaya çalışan bir tarz bu. Örneğin, anlatının odak noktasında Deniz Çakır adlı bir yazar var, genç bir Kürt kızına âşık, onunla buluşmak için İstanbul’a geliyor; Son Yolcu da bir yolculuğun romanı aslında. Ama Deniz Çakır’ın yazdığı kitapların adlarına bakıyoruz, Boğazkesen, Resimli Dünya, Şeytan Melek ve Komünist, Tehlikeli Sevişmeler; yani Nedim Gürsel’in kitapları. Bu sanıyorum bir anahtar ama nerede Deniz Çakır kurmacanın, nerede otobiyografinin içinde, bunun sınırları belirsiz. Bu tür gereği böyle… Umutsuz bir aşkın üstünden Türkiye’nin temel sorunu olan Kürt sorununa değindim. Benim yeni tanıştığım bir coğrafya oldu Kürt coğrafyası. Kadim dostum Ömer Akat’ın desteğiyle Diyarbakır’a, doğu illerine gitmiştim; oradan aldığım izlenimlerle de özellikle Diyarbakır beni etkileyen bir kent olmuştu. Onları da bir ölçüde bu anlatıya koydum, çünkü Kürtlere karşı bir vefa borcumuz olduğunu düşünüyorum; kendine özgü bir dünyası olan, bilgili bir halk. Bütün bu unsurlar da içine girince, böyle değişik türleri belli bir tutarlılıkla birleştiren bir roman oldu diyebilirim.

Kitabı okurken ne kadarı gerçek, ne kadarı kurgu demekten kendinizi alamıyorsunuz. Yazar fiziksel anlamda size benziyor, sizin kitaplarınızın isimleri geçiyor, Fransa televizyonu gerçekten sizin İstanbul’unuzu anlattığınız program için Türkiye’ye geldi. Okuyucudan kitapla ilgili ne gibi yorumlar geliyor? 

Okuyanlardan olumlu tepkiler geldi diyebilirim ve bu sorular bana yöneltildi. Şöyle düşünelim; otobiyografi gerçek yaşamöyküsü. Yazarla okur arasında bir çeşit sözleşmeden kaynaklanıyor. Yazar okura hayatıyla ilgili anlattıklarının gerçek olduğunu vaat ediyor. Bu demek değil ki hayatının bütün gerçeklerini anlatıyor, ama anlattığı her şeyin gerçek olduğunu taahhüt ediyor. Böyle tanımlayabiliriz otobiyografiyi. Oysa özkurmaca hayal gücünden kaynaklanan, her zaman gerçeklikle birebir örtüşmeyen bir tür. Bu ikisi bir araya gelince sizin sorunuza cevap vermek güçleşiyor ama bu haklı bir soru. ‘Nerede?’ diyorsunuz; otobiyografi nerede başlayıp nerede bitiyor, kurmaca nerede başlayıp nerede bitiyor… Bu soruyu cevaplamak okura kalmış ama tuhaf bir şey oldu. Romanı okudunuz, biliyorsunuz, yazar Deniz Çakır’la Fransız televizyonu bir belgesel çekmek için İstanbul’da buluşuyor ama Çakır sevgilisiyle de bir araya gelecek. Bu romanın tanıtımı için İstanbul’a gelmeden 10 gün önce beni Arte’den aradılar; Fransız-Alman ortak yapımı bir TV kanalı. “Biz sizin için bir belgesel çekeceğiz; İstanbul’a gelir misiniz?” dediler. Ben bunu bir kurmaca olarak planlamış, romanda da öyle yer alacağını düşünmüştüm; birdenbire gerçek oldu ama öte yandan romandaki Songül karakteri, genç Kürt-Türk kadını benim hayal gücümden kaynaklanan, tutkulu bir aşk. Bunu da söylemiş olayım. Kendi portremi Deniz Çakır’a bilerek, benzeterek çizdim.

"Hem hüzün var hem de coşku"

Kitaplarınız ve konuşmalarınızda yaşınızın da getirdiği bir hayatta vazgeçme hali var gibi... Yanılıyor muyum?

Evet, hüzün de var bu son romanımda. Hayatın artık geride kalması hüzne yol açıyor. Bu durum anlatının odak noktasındaki Deniz Çakır’a da yansıyor. Bir ölçüde ölümün bilinmezliğinden kaynaklanan bir korku, bir endişe, bir kaygı da bu hüzne yol açabiliyor ama öte yandan yaşama sımsıkı bağlı, coşkulu bir anlatı karakteri yazar. Bu iki ruh hali arasında gidip gelen bir yapıya sahip, dolayısıyla iki öğe de anlatıda yer alıyor, hem hüzün hem coşku.

Kitabı okurken eşini aldatan adam, Kürt sorunu, Songül’ün hayatı, Penelope, hep bir şekilde görülmek isteyen olaylar ve karakterler var gibi geldi. Bu kitabın karakterleri görülmek isteyenler midir? 

Kürt sorununun dışında mübadeleye yapılan göndermeleri de, yerinden yurdundan edilmiş, göçe zorlanmış, tarih boyunca zulüm görmüş insanların sesini de duyurmak istedim. Penelope’nin babası İstanbullu bir Rum. Bizim büyük zafer dediğimiz ama Yunanlıların büyük felaket dediği savaştan sonra mübadeleyle göçe zorlanmış bir aile. İyiler tarafının duyarlığını da önemsiyor Deniz Çakır ve bu içinde yaşadığımız sapına kadar milliyetçi söylemde başka bir şey söylemeye çalışıyor. Öte yandan bu Ottomania salgını devam ediyor. Biz İstanbul’un fethini her 29 Mayıs’ta şaşaayla kutlayıp sonra da diyoruz ki, “Genç sultan Fatih’i kadınlar ellerinde çiçeklerle karşıladı” falan… İnsanlar buna itiraz etmiyor, Osmanlı’nın ne kadar despotik bir devlet olduğunu söyleyince de kızıyorlar. “Viyana’ya kadar gittik, kimsenin burnunu kanatmadık” söylemi… Tüm bunlar kitaptaki Deniz Çakır’ı rahatsız ediyor ve onun için bu romanda ve onun üzerine çekilecek belgeselde bu aşırı milliyetçi söylemi de eleştirmeye karar veriyor. Çünkü Boğazkesen diye bir roman yazmış, onunla ilgili söyleyeceklerinde bu eleştiri de var. Bir de eşi Yunanlı Penelope ve Odisseus’u bekleyen kadın imajı ama sadece Penelope değil,Ölüler Bekler diye bir kitaba da gönderme var; çünkü kitapta ölüler de konuşuyor. Deniz Çakır’ın annesi ve babası, Penelope’nin işkencede ölmüş babası Yorgo… Çeşitli düzeyleri olan bir anlatı söz konusu.

"Sadece kadının beklemesi adil değil!"

Deniz Çakır, eşi Penelope için kendisini bir yaşam boyu beklediğini söylüyor. Bir yerde de “Kadınlar bekler, ölüler de… Her kadın değil ama…” diyorsunuz. Kadınların ruhunu sizce bu kadar öldüren ne? Hangi kadınlar beklemez peki?

Bu yanıtlaması güç ve güzel bir soru. Burada Penelope’den ve bekleyen kadın imgesinden kasıt, Homeros’a atıfla bir sadakat imgesi diyelim. Galiba sadık olmayan kadınlar beklemiyor.

Penelope bekliyor, eşi İstanbul’a çapkınlığa geliyor. Eril bir dünyada kadının bir şeyleri, birilerini beklemesinin ne derece adil olduğu üzerine de düşündünüz mü? 

Bir kere bekleyen kadın imgesi ve bunu o karakterdeki kadınlardan beklemek adil bir şey değil! Kadın da özgür olmalı. Derinde bir bağlılık var. Duygusal ve cinsel yaşamda özgürlük anlamında sınırlar olabilir ama öte yandan eşitlik söz konusuysa, bir çiftin hayatı söz konusuysa bu karşılıklı olmalı. Ama öyle olmuyor, genelde o da aynı özgürlüğü istediğinden başına gelmedik kalmıyor, biliyoruz bu kadına şiddet olaylarını değil mi?

"Duyarlı bir konu, çok dikkat ettim"

Azgın Apollon’a teslim olmayan ve ağaca dönüşen Defne efsanesinin aslında bir tecavüz olayı olduğunun altını çiziyorsunuz. Ben hiç böyle düşünmemiştim. 

Evet, tanrı da olsa orada bir tecavüz söz konusu. Bugün bu konu çok gündemde fakat Defne bir oduna, bir dala dönüşüp kurtuluyor tacizden. En azından efsanede böyle oluyor.

Ağaç dalına dönüşmeseydi yargıya başvurup, zamanaşımı söz konusu olmadan Apollon’u mahkûm ettirebileceğini söylüyorsunuz…

Orada ironi var. Ben feminist hareketi destekliyorum ama bu ironiden rahatsız olabileceklerini düşündüm bazı feministlerin; o kadar inisiyatifi de kendimde gördüm yani… Hatta bir cümleyi çıkardık, kendime otosansür uyguladım. İyi bir şey değil ama duyarlı bir konu olduğu için dikkat etmeye özen gösterdim.

"Siyasi iktidarlar yazarları sevmiyor"

“Yazmak risk almaktır, hele ki bizim ülkemizde” diyorsunuz. Kitapta yazarın siyasi yorumları da var, kadına şiddete göndermeler de… Yazdığınız 40 kitap cesaretinizin bir kanıtı mı? Yazarlığa başladığınızda bu kadar kitap yazmayı düşünmüş müydünüz? Sizi yazmaya iten ne?

Çok genç yaştan beri yazmaya başladım. Bunda yatılı okul yıllarımın da etkisi oldu sanırım. Galatasaray Lisesi’nde 8 yıl yatılı okudum. Beyoğlu’nun ortasındasınız ama sonuçta Beyoğlu’nun albenisinden tecrit edilmiş bir mekândasınız. Belki çocukluktan gelen bir nevrotik durum, babam Orhan Gürsel, Fransızca öğretmeniydi, çok genç yaşta trafik kazasında onu kaybettim. Babamın işini sürdürme gibi bir tasarı belki küçük yaşta oluştu, çünkü onu hep Remington daktilosunun başında, tuşlara vururken hayal ediyorum. Şimdi bilgisayar kullanıyoruz. Keşke yaşasaydı da, bilgisayarla benim yaşadığım güçlükleri o da tatsaydı diye düşünceler geçiyor aklımdan.

Bazı kitaplarımdan dolayı soruşturmaya uğradım ben. Allah’ın Kızları olsun, Uzun Sürmüş Bir Yazolsun, İlk Kadın olsun… Bu kitaplarım nedeniyle hakkımda davalar açıldı, beraat ettim o davalardan. Başka yazarlar daha ağır bedeller ödediler. Özgürlüğün, yaratıcılığın kısıtlandığı böyle bir ortamda yazar olmak kolay değil, çünkü yazarların gücü o sözün gücünden kaynaklanır. Siyasi iktidarlar sevmiyor yazarları, şairleri… Platon, ideal devletinde şairlere yer vermez. Kuran’da da Şu’ara suresi şairlerin aslında yalancı olduklarını ve onların peşinden gitmemek gerektiğini söyler. Bütün bunlara baktığımızda siyasi iktidarla şiirsel söz arasında çok uzun yıllardan beri var olan bir çatışma ve çelişki görüyoruz ama özgürlüğün olmadığı yerde yaratıcılık da olmaz. Sanatçıları, yazarları siyasi iktidarlar rahat bırakmalı, Avrupa’da bu böyle. En azından bizim de girmek istediğimiz Avrupa Birliği bu değerlere saygılı devletlerden oluşuyor. Türkiye de her gün biraz daha uzaklaşıyor bu değerlerden.

Fransa’da üretimle buradaki üretimi karşılaştırdığınızda gördüğünüz ne?

Yazar Deniz Çakır gibi Paris-İstanbul arasında git gel, ama ne oradasın, ne de buradasın… İki arada bir derede bu konum; hem idaresi zor, öte yandan zenginleştirici. Bana çok şey kattı Paris, beni dünyaya açtı. Kitaplarımın Fransızcanın dışında başka dillere de çevrilmesini de büyük ölçüde Fransız yayıncıma borçluyum. Dolayısıyla bu durumun zenginleştirici yanları da, dezavantajları da var.

"Yaş aldıkça daha verimli oldum"

Yazarlıktaki dezavantajlarından bahsetmeniz gerekirse…

Günlük hayatınızda başka bir dilin, Fransızcanın içindesiniz ama Türkçe yazmayı sürdürüyorsunuz. Ben anadilime bağlı kaldım. İlk kitabım Uzun Sürmüş Bir Yaz, Türk Dil Kurumu Ödülü’nü almıştı 1976 yılında. O zaman çiçeği burnunda bir yazardım, belki onun getirdiği bir sorumluluk bu. Fransızca da yazıyorum, inceleme kitaplarım var o dilde.

Bir yandan Fransa’da hocalık yapıyorsunuz, değil mi?

Evet ama emekli oldum ne yazık ki… Ben seviyordum ders vermeyi, fakat maalesef her şeyin bir sonu oluyor. Bir yıl önce emekli oldum. Doğu Dilleri Üniversitesi’nde verdiğim Çağdaş Türk Edebiyatı derslerini de özlüyorum. Fransa’da özel üniversiteler yok! Yine ders vermeyi istiyorum. Yaş aldıkça daha verimli bir yazar oldum.

Çapkın yazarın babası da aynı kendi gibi, yazarın karısı da kendi annesine benziyor. Aldatma ve aldatılma hikâyelerinin geçmiş yaşantıların izdüşümü olduğunu mu düşünüyorsunuz? Öğreniliyor mu?

Öğrenilmiş olduğu bir ölçüde doğru ama bu romanın, anlatının bir özelliği de bu sorunun doğrudan değil, bazen flu bir şekilde dile getirilmesi. Kadın-erkek, anne-baba ilişkisi gibi… Benzerlikler var, az önce de değindiğim gibi otobiyografik öğeler diyelim ona, ama tırnak içinde uydurmalar da var. Ben de onlara ‘kurmaca öğeler’ diyorum, kurgu deniyor şimdilerde ama ilk kitabıyla Türk Dil Kurumu Ödülü’nü almış bir yazar olarak onu düzeltmek isterim. Biz kurguyu montaj karşılığı kullanıyoruz, o terim yerleşti ama herkes fiction karşılığı olarak kullanıyor. Belki kurmaca pek güzel gelmiyor, bilmece, bildirmece gibi geliyor ama kurguyu montaj, kurmacayı fiction karşılığı kullanıyorum.

"Mutlu aşk yoktur, mutlak aşk vardır"

“Mutlu aşk yoktur belki ama mutlak aşk vardır. Daha doğrusu anneye bağımlılık. Uyuşturucu bağımlılığı gibi bir şey” diyorsunuz. Bir erkek çocukla annesi arasındaki ilişki nasıl sizce? Erkek çocuklar hep annelerine bağımlı mıdır?

Bir kere romanımı dikkatli okuduğunuz için çok teşekkür ederim. ‘Mutlu Aşk Yoktur’, Aragon’un bir şiiri… Ben de Aragon üzerine Paris’te, Sorbonne Üniversitesi’nde tez yazdığım için onun özellikle şiirsel yapıtlarını incelemiştim. ‘Ama mutlak aşk vardır’ sözünü ben ekledim. Genelde aşk ilişkisini de öyle düşünüyorum; gerçek aşkın, tutkunun mutlu olmadığını ama mutlak olabileceğini düşünüyorum. Şimdi anneye bağlılık da çok derin bir bağ; o da bir aşk ilişkisi. Freud öyle diyor psikanalizde.

Şimdi Freud’dan bahsedecektim…

Oidipus kompleksinde erkek çocuğun babanın yerini alma içgüdüsü diyelim. O da eski bir Yunan efsanesi, Oidipus’un trajedisinden kaynaklanıyor. Anneye bir bağımlılık söz konusuysa, öyle derin bir bağlılık olduğunu düşünüyorum. Sağ Salim Kavuşsak isimli kitabımda da yazdım, Sartre’ın en beğendiğim kitabı Sözcükler kitabıdır, otobiyografidir, kurmaca yoktur. Çok küçük yaşta babasını kaybediyor Sartre. “Babamın yokluğu benim hayatımın varoluşunu belirledi, ama yaşasaydı belki de başıma bela olurdu” diyor. Genelde anne sevecen, onun yokluğunun bir acısı var ama babası için ‘iyi ki yok’ diyen bir yazar var. Bunlar edebiyattan çok psikanalizin konusu ama edebiyatta da ister istemez anne-baba-çocuk ilişkisi hep ön planda olmuş. Freudcu yaklaşımdan yola çıkarsak: Deniz Çakır’ın annesiyle derin bir bağı var, baba da zaten yok; sevgilisiyle yaşamak için evi terk etmiş. Böyle bir ortamda nevroz gelişiyor ve Deniz Çakır’ın da yazarlığı bu ailevi durumda gizli.

Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Çok kapsamlı, iyi bir söyleşi oldu. Son Yolcu bu hafta yayınlandı. Bir kitap yayınlandıktan sonra yazarından çok okurlarına aittir diye düşünüyorum. Çünkü yazar tek başına anlattıklarının katmanlarına sahip çıkamaz ama okur kendi yaşamından, kendi öznel tarihinden yola çıkarak yeniden yorumlar o metni. Okurun düşüncesini de önemsiyorum.

•