“Yeni Türkiye” ifadesinin sıklıkla dile getirildiği bir dönemde, şehir mimarisinde şiddeti sürekli artan bir değişime şahit olduk. Yenileşme talebi toplumsal ihtiyaçların karşılanma sürecini mi karşılıyor? Mesela, büyük şehirlerde sayısı hızla çoğalan camiler hangi ihtiyaçların doğduğunu gösteriyor? Geleneğe sırtını dayamış bir iktidarın tarihsel ve kültürel dinamikler içerisinde cami mimarisinde belirgin bir görsellik paradigması ürettiği söylenebilir mi? Sevim Burulday ile kültürel, dinsel ve politik biçimiyle cami mimarilerindeki değişim ve dönüşümü kültürel iktidar üzerinden konuştuk.

Burulday, Hacettepe Üniversitesi Sanat Tarihi Bölümü’ndeki lisans eğitiminin ardından, Ankara Üniversitesi’nde “Osmanlı Modernleşmesine Taşradan Bir Örnek: Konya, Sultan Abdülaziz (Aziziye) Camii” başlıklı teziyle yüksek lisansını tamamladı. Freie Universität Berlin'de doktora çalışmalarına devam ediyor. Çağdaş sanat üzerine de yazan Burulday’ın çalışmaları Türkiye’de sanat ve politika ilişkisine yoğunlaşıyor.

Yüksek lisans tezinizde ve sonrasında cami mimarileri üzerine çalıştınız. Alışılageldiği gibi, camileri süslemeleriyle ve çeşitli mimarî özellikleriyle değil, tarihsel arka planı gözeterek modernleşme hareketleri içerisinde siyasî erklerin düşünsel alt yapısını ortaya koyan bir yaklaşımla ele alıyorsunuz. Camilere yönelik bu araştırmalarınıza hangi meraklarla başladınız?

Bu merak bir Konya ziyaretimde başladı. Türkiye’de herhangi bir kentte, bir caminin o kente yabancılığı gibi bir durumla karşılaştığımı hatırlamıyorum. Ama Konya’da bunu net bir şekilde hissediyorsunuz. Çalışma konum Aziziye Camii idi; bu cami halk arasında da “şu kiliseye benzeyen cami” olarak tarif ediliyormuş. Kentin orta yerinde, öylece tüm yabancılığıyla ulu orta duruyor. İstanbul işi olduğu belli. Hoşuma gitmişti bu yabancılık. Zaten biraz kazınca altından Balyanlar çıkıverdi; tezi bu yapının bir Balyan yapısı olduğu varsayımıyla bitiriyorum. Süsleme ve mimarî özelliklere gelince; bizim disiplinde böyle descriptive çalışan çok insan var zaten, bir tane daha olmasa olur, değil mi ama? Osmanlı’da modernleşme serüveninin temsilcisi olarak bir cami başlı başına ilgi çekici bir şey zaten. Başka bir şey arıyordum, harika bir çalışma olmasa da keyifle çalıştığım bir konu oldu. Esas büyük keyif aldığım, Melike Hatun Camii ile ilgili makaleydi.[1]Siyasî iklime paralel tüm değişimleri adım adım bir kentte görmek, her gün buna birinci elden tanıklık etmek bir sanat tarihçi olarak beraberinde kayıt düşmeyi gerektiriyordu. Melike Hatun Camii ile ilgili karaladıklarım kendimce bir kayıt niteliği taşıyor. Artık camiler üzerine çalışmasam da hâlâ merakla ne olup bitiyor diye takip ediyorum.

Bugünü konuşmadan önce biraz geriye gidelim. 1930’lar Türkiye’sinde rejim kendi kamusal alanlarını yaratırken cami mimarisinde nasıl bir tavır sergiliyor?

Diyanet İşleri Başkanlığı kurulduktan sonra komünal ihtiyaçlar çerçevesinde, yerel geleneklerin izinde küçük ölçekli cami yapımları devam ediyor bu dönemde. Ama manifest bir tavır taşımıyor bu camiler. Devlet programının inşa faaliyetlerinde şüphesiz öncelikli bir konumda da değiller. Seküler kurumların inşa faaliyetlerinin ön planda olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Modern bir Cumhuriyet, müzeleri, opera binaları, halkevleri, köy enstitüleriyle yol alıyor.

Ankara’da Cumhuriyet'in kuruluş sahasına bakacak olursak, mevcut iktidarın bu alanda kendi kamusal mimarisini oluşturmaya yöneldiğini söyleyebiliriz. Sıhhıye-Ulus hattına inşa edilen Melike Hatun Camii ve yıkılan İller Bankası binası buna örnek olarak gösterilebilir. Cami mimarisi neden bu kadar önem ve politik bir anlam kazandı? 

Cumhuriyet'in kent mekânı olarak Ankara’nın ana aksı Kızılay’dan başlayıp Ulus’u da içine alan koca bir alandan bahsediyoruz. Ankara, ideolojilerin kent üzerinden hesaplaşmasına sahne olan bir şehir. 1950’lerde başlıyor hikâye, Kocatepe her ne kadar 60’larda inşa edilse de bu yapının inşa sözü Demokrat Parti’nin seçim vaadiydi, biliyorsunuz. Mimarî yapılar, ideolojilerin kamusal alandaki en güçlü göstergeleridir; insanı dönüştürmeyi, iktidarınızı pekiştirmeyi mekân üzerinden deniyorsunuz bir de. İktidarınızı hangi söylem üzerinden kuruyorsanız, bu söylemi kendisine eşlik edecek yapılar üzerinden desteklemek istiyorsunuz. Melike Hatun Camii’ne gelince; işe giderken araç yolumun üzerindeydi, adım adım yükselişine ve İller Bankası’nı yutuşuna tanıklık ettim. İller Bankası, biliyorsunuz, Seyfi Arkan’ın yapısı, çok modernist bir yapıydı. Ayrıca Arkan’ın Atatürk’ün başmimarı olarak anıldığını hatırlatmakta yarar var. Yıkımın olduğu gece yarısı Ankara’nın malûm eski belediye başkanının yıkıntı önünde sırıtan fotoğrafını da. Bir zafer kazanmışcasına poz veriyordu, unutmak güç. Neyin zaferi hayret ediyor insan, kendi tarihinizin önemli bir parçasını yok ediyorsunuz, bundan kötüsü olamaz herhalde. Bir Roma seyahatimde EUR’u ziyaret etmiştim; Mussolini dönemi yapılarından oluşuyor ve hayli büyük bir alana kurulmuş faşist mimarinin tüm bileşenlerini bünyesinde barındırıyor bu bölge. İtalyan bir dostuma bu yapıları yıkmakla ilgili bir tartışmanız oldu mu diye sorduğumda bana, tüm bu yapıların tarihin korkunç bir parçasının temsilleri olduğu ve onları yıkmak yerine ayakta tutmak ve bu parçamızı da hatırlamak görüşünün kamuoyunda ağır bastığını söylemişti. Elbette böyle bir mukayese yapmıyorum İller Bankası ile ilgili, modernist açılımların olduğu dönemin temsili, güzel bir yapıydı. Fakat verdiğim örnekle vurgulamak istediğim şey, kendi tarihinizin parçasını oluşturan hiçbir yapının yıkımı hak etmediği yönünde. Tekrar Melike Hatun Camii’ne gelecek olursak; bu iktidarın Cumhuriyet'in görsel kimlik olarak var etmeye çalıştığı, seküler sayılabilecek mekânına attığı Yeni-Osmanlıcı bir imza olarak görüyorum. Zaten caminin açılış konuşmasında bu görüşümü destekleyen tüm nüveler mevcut. Her ne kadar Ankara’da bir İstanbul esintisi eğreti dursa da, minaresiz başkent olarak anılan bir şehir minarelerle donatılmaya başlanmıştı. Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nin biraz ilerisi, artık olmayan İller Bankası’nın hemen yanı...

Çamlıca Camii de dâhil olmak üzere, özellikle büyük şehirlere yeni inşa edilen camilere baktığınızda, sanatsal ve kendine özgü bir mimarî yaratım görüyor musunuz? Bugünün camileri size ne söylüyor? 

Görmüyorum. Özellikle iktidar desteğiyle yapılanlar eskinin birer kötü kopyası gibi duruyorlar. Aslında bu konuyu bir de Bülent Batuman’la konuşmanız iyi olurdu. Kendisinin geçen yıl Routledge’dan bir kitabı çıktı, New Islamist Architecture and Urbanism diye. Türkiye’deki son dönem mimarî gelişmeleri ele alan bu kitapta, cami mimarisinin politik anlamlarıyla ilgili de harika bir bölüm vardı. Mevcut iktidarın inşa faaliyetlerinin güzel bir fotoğrafını çekiyor, kayıt gözüyle bakıyor bir yerde. Dönüp bakılacak kayıtlar tutmak çok önemli.

Gündelik hayatın içerisinde, gösteriş merakı ve vurgusuyla inşa edilen camilerin sayısının çokluğuna tepki gösterenlerin, bu tepkilerini okul sayısının azlığıyla dile getirmeleri neyin göstergesi?

Çok mantıklı bir gerekçe ve bünyesinde büyük çoğunlukla ideolojik bir eğilimi de barındırıyor. Yani seküler biriysen, tabii ki öncelikle okul sayısının azlığıyla ilgileniyorsun. Toplumun büyük çoğunluğu ise camiyi birincil ihtiyaç olarak görebiliyor. Okulu olmayan köylerin camileri var mesela. Belki de devlet denen şeyin, işte tam bu noktada müdâhil olması gerektiğini düşünüyorlar. Öğretmeni olmayan köyün imamı olabiliyor, bu tabii ki beraberinde bir serzeniş getiriyor, öyle görmek lazım. Bu söylediklerimden şöyle bir çıkarım da yapılmasın: Cami istemiyor bu insanlar. İhtiyaçları önceliklendirirken, bazı şeyleri gözden kaçırmamak lazım. Sürekli kendimizi açıklamak zorunda kalıyoruz, ne kadar üzücü ama!

Siz bir sanat tarihçisi olarak, iktidarın kültürel egemenlik ısrarını nasıl anlamlandırıyorsunuz?

Bu ısrarı olağan buluyorum ama günü iyi okuyamadıklarını düşünüyorum. Bugünden yarına atanmış memurlarla olacak bir iş değil kültürel iktidar meselesi, sağlam bir hamurla maya tutması, biraz da kendiliğinden gelişmesi gerekiyor. Kültürel hegemonya kavramı İtalyan düşünür Gramsci’nin bizlere armağanı, sevdiğim de bir kavram aslında. Genel olarak anlaşılanın aksine, bir grup azınlığın kurumlar üzerindeki iktidarına denk gelmiyor, daha geniş bir alana nüfuz ediyor. Gramsci, ekonomi ve siyaset cephesinin yanına bir de kültürel cepheyi katıyor. Siyaset ve ekonomiyi elinizde bulundursanız da kültürel alanda iktidarı sağlamadan nihai kendini gerçekleştirme hedefine ulaşamamış oluyorsunuz. Kültür tabii çok geniş kapsama kümesi olan bir kavram, Gramsci’nin ifadesiyle, salt elitlerin at koşturduğu bir alan değil, aslında sınıf bilincinin pekiştirildiği geniş halk hareketlerine denk geliyor. Türkiye’de durum farklı tabii, Cumhuriyet'in ulus kavramının karşısında millet kavramını görüyorsunuz. İktidarın geliştirdiği bir kavram bu ve köklerini İslam ve Türklük toplamında aramak gayretinde. Dolayısıyla, Osmanlı geçmişine, özellikle 16. yüzyıl temsillerine sıkça göndermeler var, bir de konservatif kimliğiyle bilinen Abdülhamid’e. Bunun üzerinde görsel bir dil kurgulama ve kültürel olana nüfuz etme arzusu var: TV dizileri, camiler, İslam eserleri müzeleri, sergiler... En son bir de sanat bienali vardı tabii.

Kültürel iktidar meselesini sınıf ve kültür alanı içerisinden konuşabiliriz. Necmi Erdoğan, kendisiyle yapılan bir söyleşide şöyle bir tespitte bulunmuştu: “Ankara örneğinde Çukurambar’ı ve Çukurambarlaşmayı düşünün. Onun muhafazakârlığının oradan kovulanların gittiği Sincan’ın muhafazakârlığından farkını veya onun ‘modernizm’inin GOP’unkiyle ortaklığını ancak sermayenin hükmü ve sınıfsallık ekseninde düşünebilirsiniz. İstanbul’da İslamcılığın kalesi olan Başakşehir’de çalışan bir işçi öğle yemeğini gidip de fakir fukaranın oturduğu göçmen konutlarındaki parkta yiyorsa veya Başakşehir’deki devlet okullarına getirilen yoksul öğrenciler şiddetli bir tepki görüyorlarsa ve bu örneklerdeki sınıfsallık muhafazakâr olmayan yerlerdekinden esasen farksızsa, iki kampın da bütün görünür çatışmalara rağmen üzerinde anlaştığı bir ortak payda var demektir.”[2]Siz bu sınıfsal ortaklık paydasıyla kültürel iktidar sorunu arasındaki ilişkiye hangi kodlar ve çatışmalar üzerinden bakıyorsunuz?  

Yani gayet sınıfsal bir davranış bu. Muhafazakârı, kendini seküler olarak tanımlayanı da fark etmiyor bu evrede. Birinde içkili restoran bulamıyorsunuz, hepsi bu belki de. Burjuvalaşma süreci beraberinde yeni alışkanlıklar, davranışlar getiriyor. Muhafazakâr burjuvanın artık giremediği bir alan olduğunu düşünmüyorum. İslamî kurallara uygun kafeler, oteller, restoranlar görüyoruz birçok yerde, işte tam bu noktada siyaset ve paraya ek olarak kültürel olanı güç ve istekleriyle dönüştürüyorlar. Aslında kapitalizmle ilişkili, paranın bulunduğu ele göre şekil değiştiriyor ihtiyaçlar. Halka yabancı olmakla suçladıkları Cumhuriyet elitleriyle benzer bir noktaya doğru ilerlediklerini görmemeleri imkânsız olmalı. Yine de keskin bir değerlendirme yapmak için erken diyorum, gözden kaçırdığım bazı noktalar olabilir.

Türk muhafazakârlığının kültürel köken söyleminde “Osmanlı torunu” olmanın öne çıkmasının arkasında ne tür bir sorun var? Bu bir yoksunluk meselesi midir sizce? 

Burada hangi “Osmanlı” sorunu ortaya çıkıyor. Abdülaziz ve Abdülmecit torunu mu mesela? İki sanatçı kişilikten bahsediyorum. Gayrimüslimler tanımladıkları bu Osmanlı’nın neresinde mesela? Osmanlı torunu olmakta sorun yok ama Osmanlı’dan aynı şeyleri anlamadığımız muhakkak. Sorun, Osmanlı torunu olmayı başka bir şey olmanın karşısına koymakta. Mevcut iktidar için altın çağ Osmanlı’da yatıyor, oraya dönüp dönüp bakmaları normal. Psikolojik bir güç arayışında birkaç kıtaya hâkim olmuş bir geçmişte buluyor aradığını. Bizimki gibi ülkelerde karşılığı olan şeyler bunlar. İnsanlar bununla gurur duyuyorlar. Ve bir dönem büyük bir güç olduklarını bilmeleri, hayal kurmalarına da yardımcı oluyor. Yani sürreal yaklaşımlar bolca. Tüm geçmişimizle daha sağlıklı bağlar kurabilsek keşke...

Yerlilik ve millîlik gibi çoğulculuğu engelleyen bir bakışla sanatsal olanın peşinden gitmek mümkün mü?

Yerlilik ve millîlik diye sınırlarsan tabii ki durum kuşkulu. Yerlilik güzel bir şey esasında ama kalkıp bunu evrenselin karşısına bir kalkan olarak koyarsan, o zaman olmaz işte. Mesele, yerli olanın içinden nereye yol aldığınla ilgili. Yani 2000 yıl boyunca İsa ikonalarını tekrar edelim diye bir şey olabilir mi mesela? Biraz yurt dışında yaşayınca şunu fark edebiliyorsunuz, herkes kendine özgü olanla varlığını gerçekleştiriyor. Ama kimse kendi kültürünü her an ilhak edilecek kültürler üstü bir şey olarak görmüyor. Türk-Alman kültürleri karışınca ortaya Fatih Akın sineması çıkıyor mesela... Bir Puşkin hayranı yerli olmuyor mu mesela? Bach seviyorsan, Hristiyan mı oluyorsun? Abdülaziz Valse Davet’iyle, Abdülmecit Harem’de Goethe’siyle yerli ve millî sayılıyor mu? Tarihi televizyon dizilerinden ibaret sanıyor bazı insanlar, hâlbuki Fatih’in torunu olmaktan birkaç dil ve sağlam bir kütüphane çıkarımı yapmak daha yararlı olurdu. Gel gör ki birçoklarının bildiği yalnızca fetihle ve hükmetmekle ilgili, tarihi alımlama biçimlerimiz çok farklı. Bu iktidar arzusunun erkeklik meseleleriyle yakından ilgisi var tabii ama şimdi oralara girmek istemiyorum.

 

 

 

 

---

[1]“Kültürel iktidar arayışı ve kamusal alandaki temsiller: Camiler”, Birikim, 347, s.96-104.

[2]http://ayrintidergi.com.tr/kulturel-alanin-sinifsalligi-ve-medya-temsilleri-necmi-erdogan-ile-soylesi/

Sayfada kullanılan ikinci fotoğraf Melike Hatun Camii'nin açılış töreninden.

Manşet fotoğrafı Çamlıca Camii.