"Yazarlardan sıra dışı olmalarını beklemelisiniz"

“Ben 22 yıldır bu ülkeyi anlamaya çalışıyorum,” diyor yazar ve insan hakları savunucusu Eugene Schoulgin, son romanının kahramanı ile arasına mesafe koyarak. Boşuna değil; 1941, Norveç doğumlu Schoulgin, sekiz yıla yakın bir süredir İstanbul’da yaşıyor. PEN Hapisteki Yazarlar Komitesi Başkanı, Uluslararası PEN Başkanı ve son olarak da Uluslararası PEN Başkan Yardımcısı sıfatıyla uzun süre İran, Afganistan ve Pakistan’da kalan, Peru’dan Güney Kore’ye pek çok ülkede gazeteci ve yazarların, yayıncıların serbest bırakılması için aktif kampanyalar yürüten Schoulgin, çalkantılı siyasî süreç nedeniyle Türkiye’nin “küresel çapta git gide daha çok” tecrit edileceği öngörüsünde bulunuyor. Ve hemen ardından ekliyor: “Ama sorunları çözmek için uzun vadeli tasarıları ben bulamam, değil mi?”

2014’te Norveç Yazarlar Birliği tarafından Onur Ödülü’ne değer görülen Eugene Schoulgin’in son romanı Bir Başka Dünyadan, uluslararası bir öykü yarışmasına katılmak üzere İstanbul’a gelen yazar Samuel Samler, onun gördükleri ve dinledikleri üzerinden, ülkenin fay hatlarını, görünen ile gizlenen arasındaki sinsi geçişkenliği ve şu bizim paranoyaklığımızı tartışmaya açıyor. 

Edebiyat ne işe yarar? Bir metinden ne beklemek gerekir? “İnsan hakları turistleri” ne demek? Türkiye’nin trajedisi nedir? Eugene Schoulgin’in, ilk kez roman okuyormuşuz gibi bir önkabulle yaklaştığı izlenimi veren yanıtları bir yana, yazışarak yaptığımız bu söyleşide dikkate değer cümleleri olduğunu düşünüyorum. Söz, Eugene Schoulgin’de…

Bir Başka Dünyadan'ın tanıtımı için hazırlanan metinde, “En iyisi metnin kendinde bir dünya olması” ifadesini kullanıyorsunuz. “Metnin kendinde bir dünya olması” tam olarak ne demek, tarif eder misiniz?

Bana kalırsa, kurmaca bir metin yazdığınızda, “gerçek Dünya”nın kurallarından kurtarılmış bir alana giriyorsunuz. Bir diğer deyişle, sizin hâkimiyetinizde ve yalnızca sizin arzularınıza ve taleplerinize yanıt vermesi gereken bir manzara yaratıyorsunuz. Betimleyeceğiniz gerçekliklerin suretinin ne kadar iddiasında olup olmayacağı size kalmış. (Tabii, herhangi belirli bir gerçekliği betimleyecek olursanız.) Bu özgürlük ancak diğerleriyle bağlantılıdır. Sizin, bir yazar olarak, yazacağınız metne karşı sorumluluğunuz konusu ise, metni yok etmeden ne kadar ileriye gidebileceğinize ve kendi başınıza açtığınız bütün o birbirinden farklı zorlu işleri çözmeyi becerip beceremeyeceğinize bağlı.

Özgür Başkaya'nın deyimiyle, “Edebiyatın dilin kendisinden başka anavatanı yoktur,” Eugene Schoulgin'e göre doğru bir tanımlama mıdır? Metin, “gerçek bir dünyanın arkasında gerçek bir dünya” mıdır veya bir metnin dünyası neresidir?

Özgür'e hiç katılmıyorum. Dil bir araçtır, amaç değil. Tabii, bir metnin değeri de araçlarınızı ne kadar kabiliyetle kullandığınıza bağlıdır, o ayrı.

Türkiye'nin Artan İkilemleri başlıklı yazınızda “Benim duruşum, her zaman olmaya çalıştığım, ilgili ve bilgili bir gözlemcinin duruşu olacaktır. Bu yüzden izin verirseniz, yazarları toplumda her zaman 'ulusal meseleler'e burnunu sokan biri olarak gördüğümü de eklemek isterim” diyorsunuz. Metin “kendinde bir dünya” iken, yazar nerede duruyor?

Bana kalırsa, kendisini çevreleyen dünyaya gözlerini kapayan bir yazar büyük bir riske giriyordur. Yaratacağınız şeye dair özgür olmanız ne kadar önemliyse, bu özgürlüğün size verdiği sorumlulukların sonuçlarını kabul etmek de bir o kadar önemli. Bu, tabii, son derece ahlakî bir sorun, kabul ediyorum. Fakat, kendi duruşunuzu açıklamaktan kaçınmak da bana göre yine insanın kendine zarar verecek bir davranış. “Ulusal meseleler”e “burnunu sokma” sorumluluğu yalnızca yazarlara özgü değil, fakat eli kalem tutanlar için daha zorlu bir iş. Öte yandan: Kurmaca bir metin yazarken bu imkânı asla kullanmak zorunda değilsiniz.

Beri yandan, mesela, Samuel Samler'ın ödül töreni sonrası verilen kokteylde “Edebiyat konusunda tek bir soru yok” şeklinde gözlemde bulunarak yakındığını görüyoruz. Yazarın “ulusal meselelere burnunu sokan biri” olması, Pete Arban'ın şikâyet ettiği üzere “ünlü yazarlara politik güdülerle yaklaşımlar”a yol açıyor olabilir mi? Edebiyatı, günlük siyasete mi hapsediyoruz?

Bir hususu açıklığa kavuşturmama izin verin: Samuel Samler’ı ben yarattım, evet. Ama benim de Samuel’in karakterine sadık kalmam gerekiyor. Samuel, diğer çoğu kişiye kıyasla daha belirgin bir şekilde bölünmüş kişilikten mustarip ve kendisine dair yavaş yavaş fark ettiği şeylere karşın, bütün yetişkin hayatı boyunca da kurmaca yazarı olmuş biri. O acı sona dek, kendine dair çizdiği resimden mürekkep bir viranede yaşıyor. Bir zamandır ise üst üste şeyler yaşayınca, edebiyat meselesi hâliyle bir güvenli liman, rahat hissettiği bir yer hâlini alıyor. Eğer, en başından beri bu absürt yarışma fikrini tuhaf buluyorduysa bile, şu aşamada öncekinden çok daha fazla kafası karışıyor.

Başka Bir Dünyadan'dan devşirerek soracağım: Bir metinden ne beklemek gerekir? Peki, bir yazardan?

Kurmaca bir metinden, sarsılmayı, eğlenmeyi, aydınlanmayı, baştan çıkarılmayı, dehşete düşmeyi, büyülenmeyi, iğrenmeyi, kısacası şimdiye dek tam da o şekilde göremediğiniz bir şeye bir an için göz atmayı bekleyebilirsiniz. Yazarlardan ise sıra dışı olmalarını beklemelisiniz.

Yine, bağlantılı olarak, sizce edebiyat ne işe yarar?

Benim için edebiyat, Rusların “Mir istcustva” dedikleri o şeye- sanat dünyasına aittir. Sanat ihtiyacı da Neanderthallerin mağara resimlerinden bu yana insanî bir ihtiyaç.

Başka Bir Dünyadan'ın yazarlık ve aktivizm üzerine derin bir meditasyon olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan, kitapta Samuel Samler'ın yazdığı “Başka Bir Dünyadan” öyküsünün, yazarın “kendi yazarlığına karşı bir zafer” olması gibi, romanın da -daha önceki öykülerinizi olmasa da- bir yazar ve ifade özgürlüğü savunucusu olarak sizi “çıplak bıraktığını” söylemek, aşırı yorum mu olur?

Yanıtım: Evet. Fakat Samuel’in öyküsü de aynı zamanda kendi nihai mağlubiyetinin, adım adım idrak etmeye başladığı mağlubiyetin bir kanıtı. Mağlubiyetinin farkındalığı da ona bu öyküyü yazarken içinde hissettiği ama ne olduğunu tam anlayamadığı bir baskıdan geliyor.

Yazar; “acılara karşı kendini korumak için” ve “yaşamı kol boyu uzakta tutmak için yazan,” “kendi yaşamından ödü kopan bir maceracı,” “başkalarının yaşamında bir turist, bir tüketici,” “yaşayan bir ölü,” “hırsız,” “utanmaz,” “duyargalarını açmış bekleyen,” “uzun ömrü boyunca başkalarını kullanan” biri... Romanda geçtiği hâliyle. Yazar kimdir?

Yazar bunların hepsidir- ya da çoğunlukla hepsidir. Samuel'in durumunda, ibre çoğunluklayı biraz aşıyor. Unutmayın ki, burada özyıkıma eğilimleri yeri göğü aşan o İskandinav yazarlardan biri var elimizde. Beri yandan, bir yazar pek çok başka şey de olabilir; yazma kabiliyeti daima kişiliğe uyum sağlar, kişiliğin kendisi değildir.

Türkiye (ve İstanbul); “Doğu'nun gizemi,” “kültürlerin düğüm noktası,” “Avrupa'nın Asya'yla buluştuğu yer” türünden handiyse beylik tanımlamalardan, “kimsenin göründüğü gibi” olmadığı, “hiçbir şeyin göründüğü kadar yalın” olmadığı, “sorulara açık yanıtların asla” alınamadığı, “açıklığın hep sonradan” geldiği, “düzgün kişilerin er ya da geç hapse atıldığı,” “suçlanmak için akraba olmanın” yettiği bir yere, “söylentilerin anavatanı”na doğru genişliyor. Türkiye neresidir? Yaşayanlar ve dışarıdan bakanlar için?

Tıpkı burada görüldüğü gibi, önyargılardan herhangi bir şeyin içyüzünü anlamaya daha nadiren geçiyoruz, değil mi? Evet, tabii ki her şey önyargılarla başlıyor! Ana kahramanımı, gelmeden önce Türkiye hakkında bir şeyler okumuş ama dünyanın bu kısmıyla ilgili hiçbir şahsi tecrübesi olmayan, yetenekli, benmerkezci, ortalamadan biraz daha zeki bir insan olarak görüyorum. İnanın, İstanbul buraya ilk kez gelen ziyaretçilerin çoğunda epey kuvvetli bir etki bırakıyor. Tabii, bunu birkaç sözcükle anlatmak zorundaydım. Samuel’in zamanı az, bir romancı zamanı da dikkate almalı. Türkiye’nin gerek burada yaşayanlar için gerekse dışarıdan bakanlar için ne ifade ettiğine dair genel bir yanıt vermenin mümkün olmadığını düşünüyorum. Bu soruya yanıt vermeye kalkarsam, 50 sayfayı aşan, hatta belki de çok çok aşan derinlemesine bir makale olur ve yine de yalnızca benim bakışımı yansıtır.

“Türkiye kendinde bir roman ya da daha doğrusu sayısız küçük öyküler denebilecek bir ülke” diyorsunuz. Romanda, Samuel'in “Bu ülkede yüzümü nereye çevirsem bir trajediyle karşılaşıyorum” sözlerine, Vasilikos “Epik olaylar değil burada egemen olan. Bu ülkede bitmez tükenmez öyküler var” diye yanıt veriyor. Romanın devamında da pek çok kişi aynı görüşü, az çok benzer ifadelerle yineliyor: “Bu ülkede tek bir gerçek yok, bir dizi gerçek var ve bu gerçeklerin hemen hepsi aynı zamanda gerçek dışı.” Türkiye'nin trajedisi sizce nedir?

Unutmayın ki Samuel Samler insanların hayatını anlatmaktan keyif aldığı bir adam. Öykülerini de bu sayede topluyor. Romanı taşıyan kirişlerden biri bu. Vasilikos bunu destekliyor. Belki de bu sayede bu iki adam entelektüel olarak birbirinden etkileniyordur, ne dersiniz? Ben şahsen buna çok da katılmıyorum. Yaşar Kemal’in yazdığı romanları, yani dünyanın son büyük epik hikâyelerini düşünün. Leo Tolstoy’un bir takipçisi. Bugün belki de Elena Ferrante bu geleneği sürdürüyor, değil mi?

Türkiye’nin trajedisi nedir? Güven eksikliği veya çok fazla güven duymak. Saygısızlık ve çok fazla saygı duymak. (Eften püften şeylere dikkatinizi çekiyorum gibi olduysa, kusura bakmayın lütfen ama bu eğilime burada çok sık rastladım.)

Bir söyleşinizde (zannediyorum Başka Bir Dünyadan'ı kastederek) “Aslında bu kitabı yazma nedenim: Türkiye'ye hayranlığım. Eleştirmemin sebebi: Türkiye'nin harika bir ülke olma yolunda olağanüstü bir şansa sahip olduğunu düşünmem” diyorsunuz. New Yorker'da çıkan nispeten yakın zamanlı bir demecinizde ise “Kısa vadede, Türkiye için neredeyse hiç umudum yok” diyorsunuz. Türkiye nerede yanlış yaptı?

Aslında onlarca şey söyleyebilirim ama burada oturup size kendiniz hakkında “gerçekleri” söyleyen bir çeşit kâhin gibi davranmaktan rahatsız olmaya başladım. Cumhurbaşkanınızın bizlere söylemekten keyif aldığı bir tabiri kullanmak gerekirse, “ben kim oluyorum ki?!” Kendime biraz olsun ket vurmak adına, yalnızca hukuk sisteminizle ilgili gözlemlerimi paylaşayım. Yargılama uygulamalarınızı insan hakları ve ifade özgürlüğüne uygun bir şekilde yürütmekte hiçbir zaman muvaffak olamadınız ama adalet sisteminiz bugün tamamen bir politik araç hâline geldi. Mahkemelerinizin ceza kanununu uygulama biçimi hukukla alay etmekten başka bir şey değil. Bu uygulamalar devam ettiği sürece, hiçbir şey iyiye gitmeyecek.

Savaş, vatanından olan milyonlarca insan, nükleer denemeleri, popülizmin giderek yükselişi vs. derken... Euklides'in tanımıyla “Kendini zehirleyen bir zamanda yaşıyoruz.” Türkiye, sizce, küresel düzende nereye doğru yol alıyor?

Bence Türkiye’nin mevcut siyasî uygulamalarının sonucu, küresel çapta git gide daha çok tecrit edilmesi olacak. İktidarın kullandığı agresif dil, içeride de giderek daha fazla bölünmeye ve diyalog yoksunluğuna neden oluyor. Ama sorunları çözmek için uzun vadeli tasarıları ben bulamam, değil mi?

“Burada her şey çatlıyor ama aynı zamanda hepsi birbirine tutunuyor,” sözleri, özellikle romanın son bölümlerine hâkim olan bir görüş olarak öne çıkıyor. Bu sözleri açıklar mısınız?

Sanırım bir kez daha altını çizmekte fayda var: Romanımdaki karakterlerin söyledikleri illâ ki benim görüşlerimi yansıtmak durumunda değil. Bu, onların duruşlarının sonucu. Samuel Samler farklı görüşlere sahip farklı insanlarla tanışıyor. O, Türkiye’yi bir haftada tecrübe etme şansını yakalıyor, ben 22 yıldır bu ülkeyi anlamaya çalışıyorum. Eğer yalnızca kendi görüşlerimi romana sıkıştırmaya kalkışsaydım, bayağı kötü bir roman olurdu.

Romanda, serzenişte bulunmaktan kaçınmayan bir dille “insan hakları turistleri”nden ve “ifade özgürlüğü turistleri”nden bahsediliyor. Kimdir insan hakları turistleri ve ifade özgürlüğü turistleri?

Bu soruya yanıt vermek kolay: Yıllar içinde yüzlerce insan kaynakları çalışmasını izledim. Hele ki bir grup özel gözlemcinin birdenbire aramızda bitiverdiği bazı görkemli durumlarda, sıradan vakalarda hiç görmediğimiz bireyler oluyor. Onlar için bu aynı zamanda bir tür eğlence. Sarsılmaya, başlarından geçenleri dramatik bir şekilde yazmaya, bunu yaparken de kendilerini sıklıkla ifade özgürlüğünün cesur savunucuları olarak ve kahramanca yansıtmaya ve daha da sıklıkla geldikleri ülkenin koşullarını hiç gözden geçirme gereği duymamaya bayılıyorlar.

Sizce Batılı gözlemciler Türkiye hakkında yorumda bulunurken neyi/ neleri gözden kaçırıyor?

Neyi gözden kaçırdıklarını bilmiyorum, bir sürü ve her biri birbirinden farklı şeyler olabilir bunlar. Ama bana asıl çarpıcı gelen, gerekli arka plan bilgisine sahip olmamaları ve doğru düzgün düşünüp taşınmadan bazı şeyleri doğru saymaları. Bu nedenle de görmeyi bekledikleri şeyleri görüyorlar. Tabii bunun, ciddi, ne beklediğini bilen, kendini adayan ve profesyonel gözlemcileri içermediğini vurgulamak isterim.

Samuel Samler Türkiye'ye ayak bastığı andan itibaren karşısına çıkan herkes, ona kendi öyküsünü anlatmak istiyor. Sizce bunun nedeni ne, anlaşılmama korkusu mu? Samuel'in hikâyesini dinlediği insanlar karşısında duyduğu çaresizliği siz de tecrübe ettiniz mi?

Yukarıda yaptığım açıklamaya bakabilirsiniz. Şahsen Türkiye’de tanıştığım bütün muhalifleri düşündüğümde; etkileyici bir şekilde sakin, etkileyici bir derecede cesur, kara mizah duygusuna sahip, kendini iyi ifade eden, entelektüel olarak uyanık, ama belki birlikte çalışmaya her zaman yanaşmayan insanlar. Bir yandan da birbirlerinin haklarına sahip çıkıyorlar. Bu türden çok çarpıcı ve insanın içine işleyen örneklerim var, belki günün birinde gerçek hayattan bu öyküleri de yazarım.

Söyleşinin başlarında sözünü açtığım yazınızda, Türkiye'nin “artık vatandaşların rahatça nefes alabildiği bir ülke” olmadığını,” “eski bir gelenek olan paranoyanın tırmandığını” söylüyor ve ekliyorsunuz: “Paranoyak Türk sendromu tekrar canlanmaya başlamaktadır.” “Paranoyak Türk sendromu”nu tanımlar mısınız? 

Daha önce dediğim gibi. Türkiye'de insanı en çok üzen fenomenlerden birinin güven eksikliği olduğuna inanıyorum. Ne kadar çok yalan ortalığa dökülürse, bilhassa da nüfuz sahibi kimselerden, o kadar çok “alternatif gerçekler” yaratılıyor. Komplo teorilerinin haddi hesabı yok. Bugün hükümet, yakın bir zaman öncesine kadar gayet yasal olan belli bir hareketle bağlantıları olan herkesi terörist ilan etti. Artık kanıta gerek de yok. Her türlü yorum, bir “terör örgütüne sempati duymanın” ifadesi kabul edilebilir. Kim bilir komşunuz ne düşünüyordur?

Uzun yıllar Türkiye'de yaşamış ve burayı takip etmiş biri olarak, buranın edebiyatla ilişkisini nasıl yorumlarsınız? Samuel'in dediği gibi “Türklerin edebiyat anlayışları bizimkinden tümüyle farklı (olmalı)” mı? Başkaya'nın sözleriyle, “edebiyatın tartışmasız değerini şovenizm ve ulusalcılıktan üstün tutan” bir yer diyebilir misiniz burası için?

Burada işler çatallanıyor. Bir kez daha, kitabımdaki görüşlerin besbelli ki benim görüşlerim olmadığını vurgulamak zorundayım; ben karakterlerimi yarattım, onlar kendi karakterlerine uygun şeyleri yapıp ediyorlar, söylüyorlar. Kaldı ki, Bir Başka Dünyadan'daki öykü kendi başına bir dünya. Her ne kadar benim tecrübelerimden hareketle yaratılmış olsa da, yine de mutlak doğrular olarak algılanmaması gerekiyor. Yine de, pek çok Türkün, ki bu tabii Türklere özgü bir şey de değil, edebiyata nispeten daha geleneksel bir yaklaşım içinde olduğunu ve yazarla metni birbirinden ayırmakta güçlük çektiklerini eklemeliyim.

Bir Başka Dünyadan'dan okura ne kalmasını istersiniz?

Bir yaşam hikâyesinde kaç farklı katman olduğuna dair bir kavrayış ve bir şekilde yeni bir şeyler tecrübe ettiklerine dair bir hissiyat. İster edebiyat olsun ister resim veya müzik, bütün kıymetli sanat eserlerinde, bir gizemin saklı kalması gerektiğine derinden inanıyorum. Tam anlamıyla tarif edemeyeceğinizi hissettiğiniz bir şeyler. Asıl sorun şurada: bu minik gizemin yazarın da iradesi dışında vuku bulması gerekiyor, yazar da onu anlamakta güçlük çekmeli. (Kulağa romantizm gibi geliyor ama alakası yok.)

Romandan hareketle sorarsak, toplumlar ve bireyler sizce huzuru nasıl bulabilir?

Şu günümüzdeki dünyaya bir bakın. Eğer bunu yaparken biraz huzur bulabilirseniz, ne âlâ. Ben, kişisel olarak, büyük edebiyat eserlerini okurken, Cezanne'ın, Rembrandt'ın veya Matisse'in bir tablosuna bakarken, Bach'ın veya Monteverdi'nin bir eserini dinlerken veya Bertolucci'nin 1900'ünü yeniden izlerken huzur bulabiliyorum.