"Davutoğlu aslında hiçbir şey söylemiyor"

Ümit Kıvanç, Birikim Yayınları etiketiyle yayımlanan Pan-İslâmcının Macera Kılavuzu adlı kitabında Başbakan Ahmet Davutoğlu’nun Stratejik Derinlik kitabına neşteri vuruyor. Kıvanç, Davutoğlu’nun geniş kesimlerden övgü alan kitabının akademik bir çalışma olarak değil, bir propaganda metni olarak okunması gerektiğini vurguluyor. Peki, Davutoğlu neyin propagandasını yapıyor? Demokrasi veya insan hakları gibi değerler, Davutoğlu’nun Türkiye’sinde “sabite” işlevi görebiliyor mu?  Davutoğlu’nun dış politikada yeni bir ufuk sunduğu söylenebilir mi? Ahmet Davutoğlu Pan-İslâmcı mı yoksa Yeni Osmanlıcı mı? Ümit Kıvanç ile Ahmet Davutoğlu’nun Türkiye algısı, Osmanlı sevdası, dünya hâkimiyeti için öngördüğü koşullar ve Orta Doğu politikası üzerine konuştuk. Söz, Kıvanç’ta…

Stratejik Derinlik kitabı, yayımlanışından bu yana çok geniş kesimlerden önemli bir akademik çalışma olduğu yönünde övgüler aldı; Ahmet Davutoğlu da Türkiye’ye dış politikada “lig atlatan” isim olarak aynı övgülere mazhar oldu. Siz, Pan- İslâmcının Macera Kılavuzu’nda Davutoğlu’nun “akademisyen veya bilim adamı gibi değil, ideolog gibi” davrandığını, kitabın ise “tehlikeli bir ideolojik metin” olduğunu söylüyorsunuz. Stratejik Derinlik’i bu denli “tehlikeli” kılan nedir?

Şöyle bir genel görüşü öncelikle ortaya koymak lazım: Strateji- jeopolitik denen iş zaten kirlidir. Bu, bir ülkenin bütün imkânlarını tek elden kullanarak dünyada etkinlik sağlamaya yönelik bakışın ilmi. Bilim asla değil, siyaset denmesi bile zor. Ahmet Davutoğlu bunu o alan için bile nesnellikten çıkartıyor; içinin makul bir şekilde doldurulması çok zor olan “medeniyet” diye bir özne icat edip, bunun hayata geçirileceği zemin olarak da bugünkü toplumu veya devleti öngörüp ayakları yere basmayan bir metin kuruyor. Herhangi bir insan herhangi bir görüş formüle ettiğinde, bu dünyanın en tehlikeli görüşü de olsa, tek bir insan ve tek bir görüştür. Ama bu görüş iktidara gelen, arkasında çoğunluk oyu olan bir partiye ait olunca ve temel yörüngesini de din olarak belirleyince, insanları kolaylıkla cezbedeceğinden bu görüşün genel kabul görmesi mümkün. Üstelik bu, içeriye ve dışarıya yönelik iki ayrı tehlike barındırıyor.

Bu tehlikeleri tanımlar mısınız?

Biri, jeopolitik ve stratejici mantığıyla bir ülkeyi yönetirseniz, o ülkede demokrasi falan olmaz. Bu yönetim mantığının, insanların gördüğü en ideal biçimi Nazi yönetimidir. Askeriye veya ekonomiyi geçtim; insanların kafaları, ruhları da dâhil olmak üzere bir ülkenin bütün kaynaklarını tek bir hedefe yönelecek şekilde organize etmeyi ve bu organizasyonu bir toplumun hayat tarzı hâline getirmeyi en iyi yöneten güç Nazilerdir. Bu konuda kimse ellerine su dökemez. Ahmet Davutoğlu’nun Hitler’den bahsederken kullandığı çeşitli övgü sözleri, gizleyemediği hayranlığı da aslında bizi irkiltmeli. İçeriye yönelik tamamıyla totaliter böyle bir yaklaşım var.

Dışarıya yönelik tehlike nedir?

Dışarıya yönelik de; kendi sınırlarının ötesinde bir savunma hattı tesis etmek gibi bugünün dünyasında görece makul bulunacak askeri hedefleri de geride bırakarak, salt askeri olmayan bir tetikçiliğe doğru gidebilecek bir yöntem çiziyor. Şöyle anlatabiliriz: İslâm diye bir medeniyet var ve bu kendi başına bir özne. Çeşitli sebeplerle etkinliğini kaybetmiş ama bunun etkin olabildiğini en son ve etkili biçimde Osmanlı’da görüyoruz. Dolayısıyla bugünkü Türkiye’nin imkânlarını da Osmanlı mantığıyla seferber edebiliriz ve Türkiye’nin boyunu çok aşan bir etkinlik sağlayabiliriz. Bu medeniyetin öncüsü Türkiye olabilir.

Kitapta, Davutoğlu’nun dünya tahayyülünde kültür, teknoloji, hatta ekonominin bile neredeyse hiç yer almadığını özellikle vurguluyorsunuz. Medeniyet derken, ne kastediliyor o zaman? Demokrasi, insan hakları bu dünyada nerede duruyor?

Seneler önce Devletin Kapsamı ve Kavramı diye bir yayın elimize geçti. Ben o yayınla ilgili ayrıntılı bir inceleme yaptım ve Birikim’de makale olarak yayımlanmıştı. Sonrasında Ahmet İnsel’in bir makalesiyle Ergenekon’a Gelmeden adlı bir broşür olarak yayımladık. Bu yayında çok ayrıntılı olarak tarif edilen bir yaklaşım var: Milli güç. Bu bir ülkenin toplam gücü. Bu yaklaşımda, devlete ait saymayacağın ne varsa hepsi devlet tarafından bir unsur olarak görülüyor: Ekonomi, bilim, araştırmalar, üniversiteler, kültür… Hepsi bir elden tek bir amaca yönelik örgütlenip yönetilmesi gereken unsurlar olarak kabul ediliyor. Bu tabii ki demokrasinin 180 derece zıddı olan bir yaklaşım. Bu yaklaşım, toplumdaki her şeyi devlete ait, devletin kullanabileceği güçler olarak tanımlıyor. Dolayısıyla da böyle bir yaklaşımın öngöreceği ideal rejim hiçbir zaman demokrasi olamaz.

Bu milli güç yaklaşımı diğer devletlerde gördüğümüz bir anlayış değil mi?

Hemen her devlette böyle bir yaklaşım var ama en azından iç politikada demokrasi gibi değerlerle bu yaklaşım dengeleniyor. Siz bugün Amerika’da bir insanı Başkan’ı eleştirdiği için cezalandıramazsınız. Bunu üç kere yaptığınızda oradaki sistemde bir sallanma olur. O sistem gidecek Vietnam’da dört milyon kişiyi öldürecek ama “Vietnam’da dört milyon kişiyi öldürdük” diyen filmler de yapılabilecek. Biz buna toplum olarak hiç alışkın değiliz. Bizde devletin mutlak hâkimiyeti toplum nezdinde de çok geniş kabul görüyor. Bu anlamda demokratik bir devrim, değişim, zihniyet değişimi yaşamamış bir toplumuz. Demokrasinin ne olduğundan bihaberiz; demokrasi adına düşünen veya eyleyen insanlarımızın da böyle bir alakası yok. Onun için bu görüşler bizim gibi toplumlarda özellikle tehlikeli duruyor.

Kitabın başlığına, Ahmet Davutoğlu’nun eski öğrencilerinden Behlül Özkan’a atıfla “Pan-İslâmcı” tanımını taşıyorsunuz. Öte yandan, Yeni Osmanlıcı iddialarına da geniş yer veriyorsunuz. Özkan, Al- Monitor’a verdiği söyleşide Davutoğlu’nu Yeni Osmanlıcı olarak tanımlamanın “yanıltıcı” olacağını söylemişti. Siz, bu iki tanım arasında nerede duruyorsunuz?

Ben Yeni Osmanlıcı tanımlamasının o kadar yanıltıcı olduğunu düşünmüyorum. Hangisi önce gelir dediğinizde, Behlül Özkan haklıdır: Önce Pan-İslamcı demek gerekiyor. Fakat kitapta da belirtmeye çalıştığım noktalardan biri şuydu: Ahmet Davutoğlu, Türk-İslâm sentezcisi değil, İslâm-Türk sentezcisi. Bu denklemde Türklük meselesi eşyanın tabiatı olarak işin içine giriyor.

Nasıl yani?

Osmanlı’da bildiğiniz gibi millet sistemi var, fakat bu sistem Türk- Rum ayrımı üzerinden değil, Müslüman-Katolik-Ortodoks gibi ayrımlar üzerinden belirleniyor. Ve Türkler de kendilerini Türk değil, Müslüman olarak tanımlıyorlar. Davutoğlu da aslında böyle düşünüyor fakat elindeki araç Türklük. Bugün genel olarak sağ- muhafazakâr kesimde veya AKP’nin çeperinde bile olsa politika yapan birisi olarak Davutoğlu “Kardeşim Türklüğün bir önemi yoktur” diyemez. Onu da şöyle formüle ediyor: Önemli olan medeniyettir ve biz de bu yoldan tutturmalıyız. Ve elinde Osmanlı örneği var. Hemen her siyasette şöyle bir şey vardır: Mesela sosyalizm bir çeşit ütopikliği baştan kabul etmiştir. Hiçbir yerde sosyalizm deneyimi yaşanmamış olsaydı, bugün sosyalizm daha güçlü bile olabilirdi. Yaşanan deneyimler özündeki ütopikliği öldürdüğü için bugün sosyalizmin dünyadaki etkisi azaldı. Bugün sağ- muhafazakâr kesimde ise ütopiklik sökmez. Daha gerçekçi olmanız, gerçekçi dayanaklar ortaya koymanız gerekiyor. “Bana inanmıyor musunuz? İşte Osmanlı” diyebilmelisiniz, “Osmanlı nasıl yaptı? Peki, biz neden yapmayalım?”

Davutoğlu, Osmanlı derken aslında ne diyor? Kitapta Osmanlı için “Batı’ya karşı direnişin son kalesi,” “İslâm’ın direnen son gücü,” “… insanlık birikimini bünyesinde bütün renkleriyle barındıran son kadim kültür” gibi tanımlar kullanıyor. Osmanlı’ya baktığında nasıl bir rol model görüyor?

Kadim ne demek? Genellikle kadim denildiğinde “antik” olarak anlıyoruz. Osmanlı’ya neye dayanarak kadim diyor? 1290- 1310 arasında bir tarihte kurulduğu varsayılan bir imparatorluk neden kadim olsun? Kaldı ki İslâm’a bile kadim demesi zor; 600’lerden bahsediyoruz. Neden kadim dediğini hiç anlamıyorum ben. Davutoğlu, hamaset edebiyatını, bazı lafları çok seviyor ve her fırsatta kullanıyor. Veya Osmanlı için sömürgeciliğe karşı direniş diyor. Sen neydin peki? Bu gerçekten absürd ve herhangi bir akademik ortamda ciddiye alınacak bir yanı yok. Bir imparatorluktan bahsediyoruz, anti- sömürgeci demek komik kalıyor. Daha komik örnekler de var aslında: Arap aydınları bizim niyetimizi anlamadıkları için Türkiye’nin etkinliğini istemiyormuş. Eğer Osmanlı’nın onları sömürmek için değil, sömürgecilere karşı onları korumak için gittiğini Arap aydınlarına anlatabilirsek, bizim etkinliğimizi kabul edebilirlermiş. Böyle de bir görüşü var. Çok naif, çok saçma. Onun için de tutabilir. Türkiye’de eğitim sistemi öncelikle düşünme kabiliyetimizi, muhakeme yeteneğimizi, nedensellik bağlantısı kurabilme kabiliyetimizi yok ettiği için, ilk bakışta saçma olarak görülen şeylerin toplumda yaygın kabul görmesi çok mümkündür.

Davutoğlu, Türkiye’nin dünyada etkin olmamasını “stratejik teori ve ufuk yetersizliği”ne bağlıyor. Öte yandan, Orta Asya’ya bakışında Özal- Demirel çizgisinin devamı bir yaklaşımı, AB karşıtı görüşlerinde ise ulusalcılarla yakınlaşabildiğini görüyoruz. Davutoğlu yeni bir teori, yeni bir ufuk sunuyor mu?

Evet, genel olarak “Bunları kimse akıl edemedi, onun için biz yetersiz kaldık” diyor. Ama baktığınızda hayır, yeni bir ufuk sunmuyor. Genelkurmayın AKP öncesi Türk dış politikasında bir temkinlilik, “Aman küçük olsun, bizim olsun” tavrı ağır basıyordu. Davutoğlu ise tam tersini, atak olmayı öngörüyor. Yani tarz ve tavır olarak farklı olmakla birlikte içeriksel olarak farklı değil. Araçlarını, dünyanın hangi bölgesi hakkında ne düşündüğünü incelediğinde, büyük farklar bulamıyorsun. Sonuçta, Bosna’ya mücahit ve silah gönderme trafiği AKP döneminde olmadı.

Ve Davutoğlu da Bosna- Hersek için “Türkiye’nin Avrupa içlerine uzanan karakolu” diyor…

Tabii Bosna- Hersek’i öyle görüyor ama Bosnalılar acaba kendilerini öyle görüyorlar mı diye küçük bir mesele var. Mesela Arnavutluk için de aynı şeyi düşünüyor. Bu anlamda yeni bir şey söylemiyor. Türkiye zaten Orta Asya’ya nasıl bakıyordu, düşünün. Bir general da aynı Davutoğlu gibi bakıyordu. Özal sadece cüretkârdı. Genelkurmay her zaman temkinlidir, bir anlamda sağduyuludur.

Sağduyulu derken, ne kastediyorsunuz?

Mesela garantisi yoksa darbe yapmamıştır. Türkiye’de başarısız olan tek bir darbe var, o da yine askerlerin bir kısmı bu darbeye karşı çıktığı için başarısız oldu. Onun dışında hükümeti devirmeye çalışıp da başarısız oldukları bir durum yok. Bir kedinin sinek avlaması gibi; patiyi atmaz, bekler, bekler, bekler ve garanti olduğunda patiyi atar. O anlamda bir sağduyu var. Şimdi Özal döneminde bu çok temelsiz, şımarıkça uygulandı. “Biz abiyiz, onlar küçük kardeş” politikası göstere göstere izlendi ve çok da tepki gördü. Davutoğlu bu tarz hassasiyetlere de dikkat ediyor ama sağa sola müdahale etmeyi yine de savunuyor. İçerik olarak incelediğinde, Genelkurmay Orta Asya ülkelerine baktığında ne görüyorsa Davutoğlu da aynı şeyi görüyor: Biz buralarda etkin olabiliriz, çünkü onlar da Türk.

Peki, AB’ye bakışı…

AB, Türkiye’de temel anlamda toplumu olmak istemediği bir şeylere zorlayan bir güç olarak algılanıyor. Demokrat- sol kesimler için de geçerli bu. AB fikri, bir dönem toplumda kabul görmüştü: Yoksul kesimler hayat standardının yükselmesi umuduyla, üst sınıflar da Avrupa’da rahat rahat gezebilmek için AB’yi istedi. Onun dışında, demokrasi talebiyle AB’ye sıcak bakan bir kesim yok. Fakat Avrupa’yla yakın ilişkide olduğunda senin için ayakbağı olan birtakım şeyler sürekli karşına çıkıyor. Yok Kıbrıs, yok Ermeniler, yok Rumlar, yok azınlık malları, demokrasi, fikir özgürlüğü… Bunlar, bir stratejici- jeopolitikçi için lüzumsuz ayakbağları. Bu bakımdan, Avrupa’dan ne kadar uzak olunursa, o kadar rahat edeceklerini düşünüyorlar. Davutoğlu da böyle düşünüyor. Bir yandan da onlar Hristiyan ve sevmiyor; başka bir yerde, hatta onlara karşı bir yerde olmak istiyor.

Fakat ABD’ye bakışı böyle sert değil…

Amerika uzak. Amerika, birkaç Amerika büyükelçisinin çıkışları haricinde, nadiren Türkiye’den demokratik açılımlar talep etmiştir. Ayrıca Amerika’nın Orta Doğu’daki hesapları her zaman Türkiye’ye ihtiyaç duyar. Bu açıdan onunla bir davranış birliğine girmek nispeten daha kolay. Avrupa öyle değil; demokrasi, insan hakları gibi talepleri oluyor. Dolayısıyla Amerika’yla daha stratejik, soğukkanlı bir ilişki kurabiliyor. Bir de Rusya’nın hâkimiyetindeki alanlarda at oynatacaksan, tek başına yapamazsın. Putin, senin hamasetine pabuç bırakmaz.

Stratejik Derinlik kitabının “Türk İslâmcılığının entelektüel sınırlarını gösterdiğini” söylüyorsunuz. Bu sınırları tanımlayabilir misiniz?

Çok sınırlı ve sığ. Başka tanımlayacak kelime bulmak çok zor. Ama şunu söyleyebilirim: Davutoğlu entelektüel anlamda benim için çok büyük bir hayalkırıklığıdır. Adam okumuş yazmış, “Hoca” sonuçta. Bir bakıma öyle; çok okuduğu belli, cümleleri çok düzgün. Çok başarılı bir hatip. Genel manzara insanları yanıltıyor: Tayyip Erdoğan’la kıyaslayıp “Davutoğlu da bir şey değil” gibi bir algı var. Hâlbuki bazı konuşmalarına baktığınızda metin olarak çok kuvvetli; mantık- nedensellik- tutarlılık açısından felaket ama iyi bir hatip…

Öyleyse Erdoğan ve Davutoğlu arasındaki genel manzaraya siz farklı bakıyorsunuz?

İkisi arasındaki hiyerarşiden bahsetmiyorum. Davutoğlu’nun özellikle hamasetini konuşturabildiği AKP Gençlik Kolları gibi ortamlardaki yanlı konuşmalarını metin olarak incelediğinizde, çok etkili olduğunu görmemek mümkün değil. Çok iyi bir hatip. Yoksa tabii ki ülkeyi şuanda Davutoğlu yönetmiyor.

Ahmet Davutoğlu, Stratejik Derinlik kitabında tahayyül ettiği Türkiye projesinin ne kadarını hayata geçirebildi sizce? Uygulanabilir bir rota mı bu?

Davutoğlu’nun Stratejik Derinlik kitabında öngördüğü şeyin gerçekleşmesi sadece ona bağlı değil, dünyaya da bağlı. Dolayısıyla hiçbir zaman hayata geçiremeyecek. Evet, Davutoğlu’nun Stratejik Derinlik kitabında çizdiği teoriye, doktrine göre belirlenen bir dış politikamız var. Fakat şunu da görebilmek lazım: AKP şuanda iktidarda olmasaydı kim olacaktı ve mesela Suriye’de olup bitenlerle ilgili nasıl bir politika izleyecekti? Bunları bilmiyoruz. Eski dış politikalara baktığımızda bazı yanıtlar bulabiliyoruz aslında. Diyelim ki AKP iktidarda değil, Türkiye Kürtlere daha iyi mi davranacaktı? Kobanî’de Kürtleri destekleyecek miydi? Hayır. İçerik farklılığı o yüzden çok azdır. Düşünün; Türkiye zamanında Suriye ile savaşın eşiğine geldi, o zaman AKP yoktu. Şunu söyleyebiliriz: Fark, pervasızlıkta. Diplomatik olunması gereken yerlerde militanca siyasi bir tavır takınılıyor. Dış politikanın kesinlikle kaldıramayacağı kadar militan bir siyasi manzara var. Sen nasıl oluyor da Libya’da mücadelenin taraflarından biri hâline gelebiliyorsun?

Davutoğlu, Orta Doğu konusunda Türkiye’nin yetersizliğini “yeterince ilgi göstermemesine” bağlıyor. Fakat pek çok kişiye göre bir dönem Orta Doğu’da yıldızlaştığı söylenen ülke, şuanda gücünü kaybetmiş durumda. Bu durum, mesela Libya’da mücadelenin taraflarından biri hâline gelebilmek “gereğinden fazla” ilgi göstermenin sonucu olabilir mi?

Olabilir. Tayyip Erdoğan’ın genel olarak şöyle bir tarzı var: Türkiye’de ne yapsam bana oy verirler, diye düşünüyor. Bu tabii çok sakıncalı. Çünkü çok iyi bir insan olsan bile iktidar yozlaştırıcı bir yapıya sahip. Üstelik kumaş olarak zaten demokrat olmayan, başkalarını ezmekten, devlet şiddetinden hiç gocunmayan biri iktidara geldiğinde işler iyice sarpa sarıyor. İktidarda kalabilmek için çok şeyi göze aldığı da belli. Şimdi, içeride ben çok itiraz edersem kafama gaz fişeğini indiriyorsun, tamam. Dışarısı öyle değil ki. Libya “Uçağın hava sahama girerse, vururum” diyor mesela. Libya’yla ilgili yapılacak Afrika Birliği toplantısı gibi yerlerde Türkiye istenmeyen ülke olarak adı geçer duruma geldi. Kaç ülke kendini bu duruma düşürdü Libya’da? Ve ne uğruna? Suriye desen; olabilecek en saçma, en vahşi tarafta gözüküyorsun. Türkiye şuanda Suriye’de tarafları masaya oturtan bir yerde durabilecekken, bayağı savaşın unsuru gibi kabul ediliyor. Zaten genel olarak Orta Doğu’ya yönelik izlenen politika, oradaki radikal mezhepçiliği desteklemeye doğru evrildi.

İktidar ve Cumhurbaşkanı bu iddiaları defaatle reddetti…

“Hayır efendim, biz onlara yardım etmiyoruz” diyorlar. İyi de kimse inanmıyor. Ermeni Soykırımı gibi. “Biz yapmadık” deyince bütün dünya bize inanacak sanki. Dış politika ve diplomasi çok incelikli ve pis bir alan. Bütün dengelerin gözetilmesi gerekiyor. Yahu gittiler, Esad’a nasihat ettiler: Sen iktidarı paylaş, sen iktidarı bırak. Tayyip Erdoğan, kendisine bunun onda birini söyleyecek adamı odadan kovardı, kafasına saksı geçirip. Orada on yıllardır koskoca bir muhaberat devleti var ve Esad da oranın hâkimi. Meşrudur, iyidir diye söylemiyorum, sonuçta bir iktidar biçimi. Yoksa günahım kadar sevmediğim bir rejim. Türkiye’de mesela solcular arasında acayip bir şekilde kıymetli oluyor Esad. Acaba babası ve Esad kaç solcu öldürmüştür, bakmak lazım. Binlercedir. Komşu bir ülkeye müdahale edeceksen bunun iki yolu var: Ya bir taraf seçip savaşacaksın, ya da tarafları idare edip diplomatik yollarla etkili olmaya çalışacaksın. Davutoğlu’nun önerdiğinde ancak ilk seçeneği yapabilirsiniz. Düşünün; ülkende en büyük sorun Kürtlerle olan durum ve bir çözüme ulaşmaya çalışıyorsun. Suriye’de ise öbür gücün Kürtleri yok etmesine destek oluyorsun. Böyle bir politikayı sürdürecek bir varlık henüz dünyaya gelmedi. Kissenger bile beceremezdi bunu.

Şimdi bakıldığında, “komşularla sıfır sorun” politikasını nasıl yorumluyorsunuz?

Komşularla sıfır sorun meselesi, Ermenistan’la yürütülen ilişkiler şahsen beni çok umutlandırmıştı. Sonra bu girişimlerin o kadar kısa sürede güdük kalmasını, bunlardan vazgeçilmesini de bir türlü anlayamadım. Sıfır sorun politikası niye formüle edildi, niye ortadan kalktı? Bilen kimse yok. Türkiye’de şöyle bir ortamda yaşıyoruz: Hükümeti sevmiyoruz ya, neyi neden yaptığı da bizi hiç ilgilendirmiyor. Şimdi benim kitabım; Türkiye’nin Başbakan’ının hiç de iddia edildiği gibi entelektüel bir figür olmadığını ve en önemli yapıtı olarak görülen kitabın da aslında hiçbir şey söylemediğini iddia ediyor. Bunun mantıken çok ilgi görmesi gerekiyor, ama ilgi görmüyor. Çünkü Ahmet Davutoğlu’nu veya AKP’yi sevmeyen onu zaten sevmiyor; onun iyi bir şey yapma ihtimali de hiç yok. Muhalefet böyle bakıyor. Ermenistan’la ilişkilerin düzeltilmesi Türkiye’de kaç muhalifi ilgilendiriyordu ki? Muhalefetin zaten yarıdan çoğu Ermeni düşmanı. O politika niye bitti, bilmiyoruz. Fakat o politika amacına ulaşsaydı, biz yine de “A, iyi yaptılar” demeyecektik. Bizde politika böyle; politika politik değil, faillerle ilgili. AKP ile ilgili yaşanan mesele de esas olarak bu. Ordu hegemonyasına itiraz edip etmemek normalde bir muhalefet için tartışma konusu bile olmamalı. Ama biz AKP ile ordu hegemonyası arasında seçmek zorunda kaldık. Bunlar şuna yol açıyor: Hiçbir şeyin nedeniyle, arka planıyla ilgilenmiyoruz. Ancak komplo veya dedikodu varsa ilgileniyoruz. O yüzden Behlül Özkan’ın veya benim bu kitap ekseninde yaratmaya çalıştığımız tartışma ortamı, başarısızlığa da mahkûm görünüyor.

Dış basında çıkan Türkiye makalelerinde şöyle yorumlar göze çarpıyor: Erdoğan, içte her şeye hâkim, tek sözü geçen insan. Fakat eğitimi ve birikimi dış politikayı kavramasına yetmediğinden, o konuda tamamen Davutoğlu’na güveniyor. Bu doğru bir yorum mu?

Açıkçası bu fazla Batılı bakışı. Batılı bakış şöyle varsayıyor: Türk Devleti’nin başına geçip dış politika yapmak için dış politika bilmek gerekiyor. Hayır, bizde bu gerekmiyor. “One minute” gibi bir şey yaparsın, dünyada milyonlarca kişi alkışlar, sen de bir şey yapmış olursun. Bunu yaşadık, değil mi?

Türkiye’den biraz uzaklaşalım. Mesela Yunanistan’da Syriza’nın seçim başarısını nasıl yorumluyorsunuz?

Bu konuda bilgim az, öncesini çok bilmiyorum. Bir şey demem çok doğru olmaz. Ama bu konuda konuşanların çoğunun da bir şey bilmediğini de anlıyorum. Orada bu işin bir dinamiği var. Biz Yunanistan toplumunu hiç izledik mi? Biz Türkiye toplumunu bile izlemiyoruz ki. Sevindim tabii ki. Ama bir yandan da, ittifak yaptıkları adamlar milliyetçi. Milliyetçiliğin girdiği hiçbir şeyden hayır gelmez. Şimdilik mecburiyetten sokmuşlardır inşallah; Merkel’le falan itişirken toplum desteği için böyle şeyler yapmak zorunda kalacaklar. Ama yine de iyi; hele şimdi İspanya da onu izlerse, en azından şu korkunç dünya düzenine bir itiraz olması açısından sevindirici.

Yunanistan toplumunu hiç izledik mi, dediniz. Türkiye genel olarak çok içine kapalı görünüyor. Dünyada olup bitenler bile işimize yararsa ilgimizi çekiyor. Sözgelimi, Tahrir başladığında Türkiye’de en çok konuşulan şey “Bu yıl Mısır’a turist gitmez, hepsi bize gelir” olmuştu. Bu bakış, hamurumuzda mı var?

Bizim ülke yaşça çok ilerlemiş ama zekâ ve ruh olarak ergen kalmış tuhaf bir yaratık, bana sorarsan. En kötüsü de bunu fark edememek. Hastalığı kabul edersen, tedavi için bir şeyler yapılabilir. Ama bizde hastalık da kabul edilmediği için birçok bakımdan çok kötü bir durumdayız. Birçok yönden çok zengin bir yer aslında Türkiye. Normalde Türkiye’nin bu nüfusla, bu gelişmişlik düzeyiyle dünyada gerçekten çok etkin olması gerekir. Olamıyor. Çünkü saygınlığın yok. Soykırım olmuş bir yer, soykırımı inkâr eden, etnik temizlik üzerine bir devlet kurup bunu da inkâr eden, bütün bir Cumhuriyet tarihi boyunca azınlıklara zulmeden, hâlâ ayıp denecek politikaları sürdüren, çocukları fişleyen, her gün sokakta çocuk öldürebilen bir yersin. Dışarıdan bakıldığında böyle görünüyor. Şimdi daha da kötü bir yere götürülmeye çalışılıyor. Hastalıkları teşhis etmiyoruz. Mesela Türkiye’de esas mesele seküler- dindar kesimler arasındaki gerilim gibi davranılıyor. Yahu, bu ikisi beraber birilerini öldürmüş zamanında. Alevi katliamlarında devlet tertipledi, dindar insanlar katıldı. Bu suç bu şekilde ortaya konup tartışılmıyor. Yedi düvelle savaştık… Hayır, biz yedi düvelle falan savaşmadık. Yani, her şeyimiz yalan.