"Siyasette doğru yoktur"

Belçikalı siyaset kuramcısı Chantal Mouffe, agonistik siyaset ve radikal demokrasi teorileriyle dünyayı algılama biçimimizi değiştiren düşünürlerin arasında bulunuyor. 

Post- Marksist gelenekte değerlendirilen Chantal Mouffe'un son kitabı Dünyayı Politik Düşünmek, kısa bir süre önce İletişim Yayınları'ndan Murat Bozluolcay çevirisiyle çıktı. Mouffe'un Siyasetin Dönüşü, Siyasal Üzerine, Demokratik Paradoks ve Ernesto Laclau ile birlikte kaleme aldığı Hegemonya ve Sosyalist Strateji kitapları da ayrıca Türkçede okunabilir. 

Chantal Mouffe, "The Role of Affects in Politics" başlıklı bir seminer vermek üzere 12 Mart'ta Bilgi Üniversitesi'nin davetlisi olarak Türkiye'ye geldi. Mouffe ile demokrasi fikrinin imkânsızlığı, sol- sağ ayrımının muğlaklaşmasının etkileri, Avrupa krizi, İspanya ve Yunanistan'da yaşanan gelişmeler ve Türkiye'nin kutuplaşmış siyasal ikliminde agonistik bir siyaset ihtimalinin mümkün olup olmadığı üzerine konuştuk. 

Söz, Chantal Mouffe'ta... 

Demokrasi üzerine konuşarak başlamak istiyorum. Antonio Negri ve Michael Hardt’a getirdiğiniz eleştirilerin başında onların demokrasi anlayışı bulunuyor. Anladığım kadarıyla, Negri ve Hardt’ın aksine, “gelecek demokrasi” kavramını sunan Derrida’yı yeğliyorsunuz. Demokrasi, sizin için, özünde gerçekleştirildiğinde çoğulcu olamayacak bir kavram mı?

Siyaset üzerine konuşmaya başladığımızda, öncelikle neyin siyasal olduğu üzerine konuşmamız gerektiğinin farkına varmamız gerekiyor. Siyasetin ne olduğu veya ne olması gerektiği üzerine iki ana görüş ve anlayış bulunuyor: Dissosiyatif anlayış ile assosiyatif anlayış. Assosiyatif anlayışa göre; siyaset insanların toplu hâlde hareket edebilecekleri ve bir konsensüse erişebilecekleri bir alan olarak kabul edilir. Bu anlayışı temel alarak düşünürseniz, hedef bir konsensüs sağlamaktır. Antagonizmin kaçınılmaz olduğunu kabul eden dissosiyatif anlayışı temel alırsanız ise demokrasinin amacının konsensüs sağlamak olduğunu iddia edemezsiniz. Zira siyaset alanında daima çatışma olacağından konsensüs sağlanmasının imkânsız olduğu görüşünden yola çıkıyorsunuzdur. Bu durumda, demokrasinin amacı konsensüs sağlamak değilse, ne olabilir?

Sizin yanıtınız ne?

Benim bu soruya yanıtım şu: Demokrasi, çatışmayı toptan yok edecek otoriter bir yola başvurmadan bu çatışmalarla nasıl baş edeceğimizi ve böylelikle benim agonistik yüzleşme diye tarif ettiğim duruma ulaşmamızı sağlayacak yöntemdir. Agonistik yüzleşmede, karşıt taraflar birbirini yok edilmesi gereken bir düşman olarak değil, rakip veya hasım olarak görürler. Rakip kavramı, benim kullandığım bağlamda, agonistik çatışmanın varlığını göz ardı etmez, siyasetin özünde hegemonik bir alan olduğu fikrini yalanlamaz. Demokrasi, benim tanımıma göre, antagonistik çatışmanın ortaya çıktığı durumlarda bunun antagonizmaya değil, agonizmaya dönüşmesini sağlayacak yöntemdir.

Carl Schmitt’e bu bağlamda başvuruyorsunuz, değil mi? Demokrasinin çoğulcu olup olamayacağını tartışırken…

Carl Schmitt, çoğulcu demokrasinin mümkün olmadığını savunur. Schmitt'e göre; dost/ düşman ayrımı biçimindeki çatışma toplumları iç savaşa sürükler. Böylesi bir çatışmanın siyasal alanda önünü açarsanız ve bunu meşru kılarsanız, siyasi birlik sağlanamaz. Bu nedenle Schmitt'e göre mümkün olan tek düzen otoriter düzendir. Öte yandan, mesela Habermas da dost/ düşman ayrımı biçimindeki çatışmanın çoğulcu demokrasiyi mümkün kılmayacağı konusunda Schmitt'e katılır. Benim öne sürdüğüm agonizma modeli; antagonizma gerçeğini kabul eder. Antagonizma, özünde rasyonel bir çözümü olmayan çatışmadır. Tabii ki, çatışma farklı biçimlerde ifade edilebilir. Bu çatışma dost/ düşman şeklinde olabildiği gibi -ki bu, çoğulcu demokrasi ile uyuşmaz- rakipler arasındaki yüzleşme olarak da formüle edilebilir. Bu ikinci durumda, çatışmalı bir konsensüs sağlanabilir.

Yani…

Antagonizmanın farklı biçimlerde ifade edilebileceğini kabul edersek, bunun demokrasiyle uyuşmayacağını söylemek durumunda kalmayız. Ben çoğulcu demokrasi mümkündür demenin ötesinde şunu söylüyorum: Demokrasi, ancak ve ancak çoğulcu demokrasi olarak anlaşılmalıdır. Öte yandan, tam bir konsensüse kavuşabileceğiniz çoğulcu demokrasi fikri, özünde kendi kendini yalanlayan bir fikir. "Mevcut kurumlar, demokrasinin en doğru ifade ve uygulanma biçimidir" dediğinizde, bundan sonra başka bir çatışma, başka bir yüzleşme yaşayamayacağınız anlamına gelir. Bu da çoğulculuğun sonu demek olur. Yani demokrasi fikri, özünde kendinin aksini ispat eder. Ben de bu yüzden Derrida'nın öne sürdüğü demokrasi fikrine katılıyorum, "gelecek demokrasi." Demokrasi asla tam anlamıyla gerçekleştirilemez, bu bakımdan sürekli "gelecek" olmak durumundadır. Hardt ve Negri'ye katılmamamın sebebi de burada yatıyor: "Mutlak demokrasi" kavramı altında teorilendirdikleri şeyle aslında mevcut kurumların demokrasiyi mutlak olarak hayata geçirebileceği bir durumun mümkün olduğunu savunuyorlar. Bu, bana göre mümkün değil. Mutlak demokrasi dedikleri şey aslında bir çeşit totalitarizm. Mutlak demokrasi, demokrasinin sonudur. Bu yüzden Derrida'ya katılıyorum; bu evreye asla ulaşamayız, çünkü demokrasi bu evrede öncelikle kendi varlığını yok eder.

Öte yandan, çoğulculuğun da sınırları olduğunu savunuyorsunuz. Nedir bu sınırlar?

Sınırlar üzerine verilecek bir karar her zaman siyasal bir karar olacaktır. Bu yüzden daima bağlam ve kavramlar dâhilinde düşünmek durumundayız. Kıstaslar, belirli bir durumda ve bağlamda belirlenebilir. Bana göre bu kıstas, çatışmalı bir konsensüs dediğim durumdur. Bu yüzden demokrasi veya daha doğru bir deyişle çoğulcu demokrasi, etik- siyasal prensipler üzerinde bir uzlaşma sağlanmasını gerektirir. Ben bunu “herkese eşitlik ve özgürlük” olarak kavramsallaştırıyorum...

Neden “herkese”? “Kardeşlik” kavramını kullanmamanızın nedeni nedir?

Kardeşlik kavramını, ben "herkese" şeklinde yorumluyorum. Feministler olarak “kardeşlik” (fraternity) kavramını kullanmayı sevmiyoruz. Fakat kavram olarak "kardeşlik"in önemini reddetmiyorum. “Herkese” dediğimizde, siyasal birliğin bir parçası olan herkesi ifade ederiz.

Fakat eşitlik ve özgürlük kavramlarının da çok çeşitli yorumları olacaktır...

Evet, bu kavramlar üzerinde de derin tartışmalar ve farklı yorumlar mevcut. Özgürlük nedir? Eşitlik nedir? Mülteciler, "herkese" dediğimiz birliğin bir parçası olacaklar mı? Bu sorulara net ve nihai bir yanıt bulmamızın imkânı yok. Kesin tanımlar olmadığı sürece, ki olması beklenemez, ancak yorum yapabiliriz. Yani "Evet, herkese eşitlik ve özgürlük bizim etik- siyasal prensibimizdir" diyen pek çok siyaset olabilir fakat bu kavramları nasıl yorumladıkları değişir. Kamu yararı algısı olmadan siyaset yapamazsınız. Fakat kamu yararı kesin bir tanım değil. Siyasal kimlik daima kolektif bir kimliğe işaret eder. Yani siyasal bir edimde bulunduğumda ben, ben olarak değil, bir kolektifin parçası olan ben olarak bir siyasal edimde bulunurum. Bu kolektif, bir yanıyla da siyasal eylemin ne olduğunu, nasıl işleyeceğini ve ne için işleyeceğini belirler. "Ben bu partiye oy vereceğim, çünkü vergimde kesinti yapacaklar" dediğinizde araçsalcı bir edimde bulunursunuz; siyasal bir edim değildir. Demek istediğim, her hâlükârda belirli bir kamu yararı fikrine göre hareket edersiniz.

Benim bir kamu yararı fikrim var ve diyelim çoğunluk da bunun doğru olduğunu düşünüyor. Bu durumda, benim kamu yararı algım topluma dayatılabilir mi?

Elbette hayır, bakın burada şöyle bir paradoks karşımıza çıkıyor: Çoğulcu bir toplumda, bana göre, kesin bir “kamu yararı” olamaz. Çünkü kamu yararının ne olduğunu tanımlamak için daima bir mücadele olacaktır. Kesin bir kamu yararı fikri oluşursa, çoğulculuk zaten sona erer. Dolayısıyla herkes, her oluşum kendi yorumunu getirir. Fakat şunu özellikle vurgulamam gerekiyor; sağ ile solun mücadelesinde, bir kesimin doğru, diğerinin ise yanlış olduğunu kabul etmeyi yanlış buluyorum. Solun en büyük hatası, kendi görüşlerinin mutlak doğru olduğuna inanmasıdır. Siyasette doğru yoktur, daima mücadele vardır. Bu bağlamda sol da sağ da kamu yararının ne olduğunu tanımlar ve bu tanımlar arasında bir mücadele oluşur. Bu mücadele de daima devam etmek durumundadır. Benim için çoğulculuk sanırım bu; kamu yararı için farklı projeler arasındaki mücadele.

Ulrich Beck ve Anthony Giddens gibi bazı düşünürler, sol ile sağ arasındaki sınırların muğlaklaşmasını demokrasinin bir başarısı olarak görüyor. Siz ise bunu bir gerileme olarak yorumluyor, hatta bugün Avrupa krizini de büyük oranda buna bağlıyorsunuz, değil mi?

Üçüncü Taraf’ın kurulmasından bu yana, Giddens gibi kimi düşünürler sağ ile sol arasındaki sınırların muğlaklaşmasının iyi olduğunu söylüyor ve bunu demokrasinin bir başarısı olarak yorumluyor. Onların aksine, ben bu muğlaklaşmanın demokrasi için kötü olduğunu savunuyorum. Evet, bugün Avrupa bir krizdeyse, ki öyle, büyük ölçüde bundan kaynaklanıyor. Benim için siyaset partizan olmak zorundadır; taraf olmadan siyaset olmaz. İnsanlar "Ha sol, ha sağ. Ne fark edecek ki" diyor ve neden seçimlerde oy kullanıp kullanmamaları gerektiği konusunda düşünmek durumunda kalıyorsa- ki durumun hâlihazırda bu olduğunu biliyoruz- bu siyasette kötü sonuçlara yol açar... Ben eskiden buna şöyle bir espriyle yaklaşırdım: "İnsanlar seçimlerde Coca- Cola ile Pepsi arasında seçim yapmaya zorlanıyor." Yani insanlar "Ne uğraşacağım" diye düşündüklerinde, oy vermemeye başlıyorlar. Bu günümüz siyasetinde giderek artan bir sorun...

İnsanların “ne uğraşacağım” demelerinin tek sebebi sağ- sol arasındaki sınırların muğlaklaşması mı? Türkiye’de son zamanlarda şöyle bir resim görmeye başladık. İnsanlar oy kullanmak için tatillerini yarıda kesmiyor. Ve bunu da “Nasıl olsa sonuç belli” diye gerekçelendiriyorlar. Her hâlükarda, bu sorun nasıl aşılabilir?

Albert O. Hirschman Exit, Voice & Loyalty kitabında bu konuda iki strateji sunar: Ya siyaseti tamamen reddedersiniz ya da sürece müdahale edersiniz. Politika daima sınır çizer, amacı budur. Dolayısıyla sağ ile sol arasındaki sınırlar muğlaklaştığında, farklı biçimlerde sınır çizmek durumunda kalırsınız. Sağ popülizm bunun sonuçlarından sadece biriydi. Mesela, din gene bunun bir sonucu olarak siyasette öncesine kıyasla çok daha önemli bir rol oynamaya başladı. "Biz/ onlar" ayrımı siyasal olarak değil, dinî gerekçelerle oluşturulmaya başladı. Sınır daima vardır, fakat bu sınırlar farklı biçimlerde inşa edilebilir. Bu sınırların kimileri demokrasi için çok çeşitli sorunlar da teşkil edebilir. Bu nedenle, sınırların sağ ile sol arasında çizilmesi çok daha verimli olur, zira siyaset bu sınırlar içindeki bir oluşuma hükmedebilir. Pek çok ülkede sağ partilerin yükselişini ve bu yükselişin daima sağ ile sol arasındaki sınırların muğlaklaşmasıyla oluşan yeni merkez algısıyla ilintili olarak gerçekleştiğini gördük. Siyasal Üzerine/ On The Political kitabımda, bu durumun tek çözümünün sağ ile sol ayrımının yeniden gözden geçirilmesi olduğunu yazmıştım. Sosyalist bir partinin agonistik mücadelede yer alabilmesinin çözümlerini ararken, bunun mümkün olmadığı sonucuna vardım.

Neden?

Ne yazık ki sosyalist partilerin veya merkez- sol partilerin, solun kemik dürtülerinden kurtulabileceğini sanmıyorum. Avrupa'nın dört bir yanında solun ve merkez solun çöktüğünü görüyoruz. Dolayısıyla şunu söylemekte bir sakınca görmüyorum; sosyalist partiler onarılamaz durumda. Çünkü Avrupa'da neoliberal hegemonyanın inşa edilmesinde hepsi suç ortağı oldu. Evet, Avrupa'da neoliberalist hegemonyayı ilk Thatcher kurdu ama sonradan mesela Britanya'da Blair aynı hegemonyayı yeniden üretti. Neoliberalist hegemonya pek çok ülkede sosyal demokratlar tarafından, merkez sol tarafından hayata geçirildi. Bu partilerin şimdi soruna bir çözüm sunmasını bekleyemezsiniz, çünkü onlar da sorunun bir parçası. Bunu son olarak kemer sıkma stratejilerinde de gördük mesela; pek çok ülkede kemer sıkma önlemlerini sosyal demokratlar ve merkez sol hayata geçirdi. Bir noktaya kadar neoliberal hegemonya nedeniyle ama büyük oranda zamanımızda yeniden tanımlanan kapitalizm- küresel kapitalizm nedeniyle, yeni tür bir bağlılık, yeni tür bir direniş ortaya çıktı. Günümüzde sağ- sol ayrımı ise hâlâ, sosyalizm ile kapitalizm arasındaki geleneksel ayrımla fazlasıyla ilintili. Geleneksel sol partiler de bunun ötesine geçemiyor.

Siyaset toplumun gerisinde kalıyor yani…

Günümüzde sınıf kavramını toplumu yansıtacak şekilde genişletmek isteseniz bile, bu yeni tür kapitalizm ruhuna karşı gelişen yeni tür direnişin çoketnikli- heterojen yapısını yansıtmanız çok zor. Bu nedenle, sağ ve sol arasındaki geleneksel sınırların, toplumu yeniden mobilize edecek durumda olmadığını kabul etmek gerekiyor. Günümüzde bu sınırları, geleneksel sol- sağ ayrımı üzerinden yeniden tanımlayamazsınız. Thomas Picketty'yi okuduğunuzda sözgelimi, aşırı zenginler ile yoksullar arasındaki ayrımın sosyal demokrasinin kurulduğu günden bu yana epey değiştiğini kolaylıkla fark edersiniz. Şuanda tüm dünyada iktidarı tekeline alan bir grup aşırı zengin insan var. Dolayısıyla ayrım artık işçi sınıfı üzerinden değil, aşırı zenginler ve geri kalanlar olarak kuruluyor. Şöyle söyleyebiliriz; geleneksel orta sınıf çöktü. Ve geleneksel sol- sağ ayrımı bu yeni toplum biçimlenmesini yansıtmıyor. Dolayısıyla halk ile kurumlar arasında kurulacak popülist bir sınır, günümüz toplumlarının ana antagonizmini yansıtmak için çok daha elverişli olacaktır.

Şuanda İspanya’da Podemos’un, Yunanistan’da Syriza’nın yükselişi ile bunu mu görüyoruz?

İspanya ve Yunanistan'da halkın antagonizmi, kemer sıkma önlemlerini gerçekleştirenler tarafından hiç anlaşılmamıştı. Evet, günümüzde asıl sorun hâlâ agonistik politika üretmek olmalı. Podemos bir anlamda bunu yapıyor. Agonistik politika, alternatifler arasında bir seçme ihtimaliniz olduğu bir politikadır. Bu alternatifler farklı sınırlara göre oluşturulabilir. Elbette halk da farklı biçimlerde oluşturulabilir. Le Pen mesela halkı belli bir biçimde kurguladı, de Gauche farklı biçimde kurguladı. Dolayısıyla halk ile kurumlar arasındaki sınırların nasıl kurgulandığını önemli buluyorum. Bunun iki yolu var: sol ve sağ. Günümüzde sol kurgulamanın amacı ne olabilir peki? Günümüzde evet mücadele edeceğiz ve Fransa'da, İspanya'da sosyalist partiler kendi sol kimliklerine yeniden kavuşacak demek yersiz. Bizim aksine yeni bir güç, yeni bir siyasal güç oluşturmamız gerekiyor. İspanya ve Yunanistan’da bunun örneklerini görüyoruz.

Peki, sol popülizmin amacının demokrasinin radikalleştirilmesinden farklı olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır, hayır. Bu, demokrasiyi radikalleştireceğimiz yöntem. Sol popülizmin ana amacı elbette demokrasiyi radikalleştirmek olmalı. Ama demokrasiyi de çok farklı biçimlerde radikalleştirebilirsiniz. Bana kalırsa, demokrasiyi radikalleştirmenin en iyi ve sağlam yolu sol popülizmden geçiyor. Bunu nasıl yapacaksınız? Fransa'da Parti Socialiste ile mi? Yapamazsınız. Demokrasiyi böyle radikalleştiremezsiniz. Biliyorsunuz, sosyal demokrat hareketin mücadelesiyle kazanılan sosyal haklar, neoliberalizm için geri alındı. Ve bu, sosyal demokratlar, merkez sağ ve merkez sol tarafından ortaklaşa yapıldı. Bugün bu hakları geri almalı ve hatta daha ileri götürmeliyiz. Ama günümüzde bunu başarmak çok daha güç olacak, çünkü sosyalist hareketin çöküşünden bu yana Avrupa'da ciddi anlamda gerileme yaşandığını görüyoruz.

Dost/ düşman ayrımını Türkiye üzerinden konuşmak istiyorum. Biz Türkiye’de ne zamandır “biz ve onlar” şeklinde ayrışmış bir toplumda yaşıyoruz. Fakat bu kutuplaşma, rakipler arası bir çatışma değil, sizin demokrasiyle bağdaşmayacağını söylediğiniz “dost/ düşman” karşıtlığı şeklinde kurgulandı. Olgular ve fikirler de, içeriklerine göre değil, failin hangi gruptan olduğuna göre değerlendiriliyor. Böylesi bölünmüş toplumlar için agonistik bir çözüm mümkün mü sizce?

Evet, bu agonistik değil… Türkiye'deki durum bu anlamda Latin Amerika'da yaşananlara çok benziyor. Güney Amerika'da nasyonel popüler hareketlerin başarıya ulaştığını gördük. Venezüela'da, Bolivya'ya, Ekvador'da, Arjantin'de... Buralarda da bir bakıma agonistik politika vardı; Venezuela'da veya Arjantin'de dost/ düşman ayrımını çok net bir şekilde görüyorduk. Fakat seçimlerde bir alternatif vardı. Asıl sorun, özellikle Venezuela ve Arjantin'de bu çok net biçimde yaşandı, yerleşik kurumlar iktidarın kendi ellerinden alınmasını, bu durumu asla kabul edemedi. Mesela Venezuela'da Chavez'in seçimleri kazanarak iktidara geldiğini, en başından itibaren asla kabul etmediler. Chavez'e bir düşman olarak yaklaştılar ve bu agonistik durumu asla kabul etmediler. Aksine, Chavez'i askeri darbeyle indirmeyi denediler. Toplumda aşırı kutuplaşma vardı. Keza Arjantin'de de, özünde daha karışık olmakla birlikte, benzer bir durum yaşandı. Ekim'de Arjantin'de seçimler var ve hükümetin bu seçimleri kaybedeceğine kesin gözüyle bakıyorlardı. Yılbaşından itibaren yapılan bütün kamuoyu araştırmaları iktidarın seçimlerden yine ilk parti olarak çıkacağını gösteriyor. Bunun üzerine, 1994'te bir Yahudi kültür merkezine düzenlenen saldırı üzerinden hukukî bir darbe yapmaya çalıştılar.

Günümüz Türkiye'sine benzediğini söylemek zor aslında... 

Demek istediğim şu, gelinen noktada muhalefet de demokratik süreci kabul etmiyor. Mücadelenin tarafına rakip gözüyle değil düşman gözüyle bakıyorlar. Asıl sorun; böylesi aşırı kutuplaşmış bir ortamda ne yapılacağını düşünmek bile zorlaşıyor. Agonistik bir mücadele için öncelikle her iki tarafın da demokratik süreci ve oyunun kurallarını kabul etmesi gerekiyor. Türkiye durumunda ise bildiğim kadarıyla; hükümet kendi tarafında olmayan herkese "onlar" gözüyle bakıyor olabilir ama bu "onlar"ın parçası olan insanlar birleşmiş değiller. Benim gördüğüm, durumun değişebilmesi için tek çözüm gerçek ve popüler bir cephe kurulması lazım. Fakat bu da çok ihtimal dâhilinde görünmüyor.

Buna benzer bir durumu Gezi’de yaşadık aslında. “Onlar”ın bir parçası olan herkes, birleşmese de çatışmalı bir konsensüs sağlamıştı. Fakat siz, bu tarz toplumsal hareketlerin başarıya ulaşması için siyasal bir kurumla özdeşleşmeleri gerektiğini söylüyorsunuz, değil mi?

Hayır, hayır. Bakın, toplumsal hareketlerin belli politik rolleri olması gerekiyor. Bir noktada bu heterojen yapının birleşip, bir kurumun altında kendini tanımlaması gerekiyor. Gezi'yi işgal ederek hükümeti deviremezsiniz, ben bunu söylüyorum. Yetmez. Bu yapının ve itirazın bir noktada birleşmesi gerekiyor. Bu heterojen yapı hâlinde başarılabilecek şeyler kısıtlı, aksine ivme de kaybedilir. İspanya'da Podemos vakası bu yüzden mesela önemli bir yerde duruyor. Indignados sayesinde halkın büyük bir kısmı mobilize olmuştu. Ama bir noktada daha ileri gidilemeyeceği net bir şekilde görüldü. İvme kaybedildi. Ve tam da o noktada bir grup genç entelektüel yola çıktı. En başından itibaren "Biz Indignados'un bir parçası, politik uzantısı değiliz" demekte ısrar ettiler. Bunu derken şunu demeyi de ihmal etmediler ama: "Indignados olmasaydı biz de olmazdık." Indignados, bu genç politikacıların ânı yakalamasına imkân veren ortamı yarattı. Fakat diğer bütün hareketler, İşgal Et hareketleri geldi ve gitti. Bir şeyleri, sistemi değiştirmek istiyorsanız bir noktada siyasal kurumlarla özdeşleşmeniz gerekiyor. Böyle bir çabanız da oldu, değil mi? Bildiğim kadarıyla, yerel seçimlerde İstanbul’da Erdoğan’ın gösterdiği adayın karşısına başka bir aday gösterildi. Yanılıyor muyum?

Adaylar vardı ama muhalefet gene kendi içinde bölünmüştü. Sonra cumhurbaşkanı seçimleri sırasında bazı muhalefet partileri bir çatı aday da sundular.

Fakat Türkiye'de Erdoğan'a destek hâlâ çok büyük, değil mi?

Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı seçilmesinden sonra AK Parti’ye desteğin azaldığı yönünde görüşler var. Bazı kamuoyu araştırmaları da benzer bulgulara işaret ediyor. Ama net bir veri yok henüz…

Evet, bu durumda Erdoğan'a karşı olanların, birleşmesi gerekiyor. Ben başka bir çözüm göremiyorum.

Son zamanlarda sosyal bilimlerde duygulara referansa çok sık rastlıyoruz. Siz, bu tarz birleşmelerin “tutku” üzerinden kurulacağını mı söylüyorsunuz?

Evet, politikanın kolektif bir özne tarafından yürütüldüğünü, bu kolektif öznenin de genel etkilerin kristalleşmesi yoluyla yaratıldığını düşündüğümüzde tutku önemli bir rol oynar. İnsanların siyasal edimlerde bulunabilmeleri, siyasete dâhil olabilmeleri için ortada güçlü bir istek olmak durumunda. İnsanları ne harekete geçirir? Güçlü istekler. Tutku dediğimde, ortak bir etkiden bahsediyorum. Bu etki, insanları "biz" olarak hareket etmeye yöneltecektir. Politika, kolektif hareket demektir. Kolektif hareket de bu etki boyutu olmadan işleyemez.

Dünyayı Politik Düşünmek kitabınızda, sanatın önemine vurgu yapıyorsunuz. Pek çok düşünür, neoliberalizmin sanatı tamamen ele geçirdiğini ve sanatın da günümüzde ancak sisteme hizmet ettiğini savunuyor. Sanat, nasıl bir işlev üstlenebilir sizce?

İçinde yaşadığımız bu yeni kapitalizm, estetik pratikleri de çok iyi şekilde kullanıyor. Estetik gereksinimler, neoliberalizm tarafından hegemonyanın yeniden üretilmesinde kullanılıyor ve bu amaçla yeniden tanımlanıyor. Evet, günümüzde sistem sanatı da ele geçirmiş durumda. Fakat şeyler asla tam anlamıyla ele geçirilemez. Bir karşı- hegemonya kurulabilir. Aslına bakılırsa, estetik pratiklerin kapitalizmin hizmetine sunulmuş olması, bu pratiklerin önemini de gösteriyor. "Kapitalizm sanatı ele geçirdi. Artık hiçbir şey yapamayız" diyemezsiniz. Tam da bu nedenle sanat, mücadelenin en önemli alanlarından biri haline gelmelidir. Benim gözümde, daima bir karşı strateji kurulabilir. Hegemonya asla karşı hegemonya ihtimalini ortadan kaldıracak kadar eksiksiz olamaz. Bugün de yapmamız gereken bu karşı- hegemonyanın hangi alanlarda yürütüleceğini kararlaştırmak olmalı.

Edebiyat da bu mücadelede benzer bir işlev üstlenebilir mi sizce?

Tabii ki, edebiyat, sinema, bütün kültürel pratikler... Ben kültürel pratikleri birbirinden ayırmıyorum. Çünkü kültürel pratikler aracılığıyla öznelliğe de yol açan bir ortak akıl geliştirilir. Bir biz ve onlar yaratmanın öneminden konuşuyoruz. Bilincimiz nasıl yaratılır? Okuduğumuz kitapla, izlediğimiz filmle, dinlediğimiz müzikle... Kültürel pratiklerin, buna edebiyat da dâhildir, öznelliğin ve aslında ortak aklın yaratılmasında çok önemli bir rol oynayacağını düşünüyorum.