Ceberut devlet kaybolmadı

Roni Margulies, Sen Kalk da Ben Yatam kitabında gerek yazılarıyla, gerekse çoğu ilk kez bu çalışmada yayınlanan fotoğraflarla “Kemalizmin aşırılıkları”nın izini sürüyor. Margulies’in uzun yıllar sahaflardan topladığı siyah- beyaz tören- büst ve heykel fotoğraflarında Zonguldak’tan Mardin’e, Sinop’a Kemalizmin resmî törenlerle kurumsallaşmasının görsel izleği de takip edilebiliyor.

Ne var ki, kitap içerik ve arşiv çalışması bakımından okuru memnun etse de, baskısındaki teknik sorun yüzünden sözkonusu fotoğrafların kötü çıktığını belirtelim. Ama iyi haber; Everest Yayınları kitabı yeniden basıyor...

Önsözde “Zaten, Kemalizmin artık güncel bir mesele olmadığını düşünebildiğimiz gün, bambaşka bir Türkiye’de yaşayacağız” diyen Roni Margulies ile Türkiye’deki tayin edici sorun olarak gördüğü Kemalizm- İslam ilişkisi, koleksiyonerlik ve militarizm kültürü üzerine konuştuk. Söz, Margulies’de... 

Sen Kalk da Ben Yatam, önsözde değindiğiniz gibi, iki farklı koleksiyondan oluşuyor: Genişletilmiş yazılarınız ve fotoğraflar. Fotoğraflardan başlayalım söze; Kemalizmin toplumdaki yaygınlığına ilişkin bu fotoğrafları nasıl toplamaya başladınız?

İnsan ya koleksiyoncudur, ya değildir. Koleksiyonculuk virüsü olan kişinin genellikle birden fazla koleksiyonu olur; herhangi bir şeyi beğenip aldığı zaman bu aldığı şeyin yeni bir koleksiyonun başlangıcı olma ihtimali hep vardır. En azından benim için böyle; farklı koleksiyonlarım var benim. Duvarlarda gördüğünüz camaltı koleksiyonum var. Cam olduğu için çok kırılgan ve günümüzde bu sanatı yapan da hemen hemen hiç kalmadığı için bulunması çok kolay değil. Bunun yanında, Orosdi-Back mağazası koleksiyonum var. Bu, 1855’te açılmış, 1942’de kapanmış, yani 100 yıl boyunca Batı tarzı tüketim alışkanlıklarını Türkiye'ye taşımış bir mağaza. Ben bir dönem bu mağazaya kafayı takmıştım. İşte, koleksiyonlarımdan biri de Kemalizmin gülünçlükleriyle ilgili...

Bu kitap için özellikle topladığınız fotoğraflar değil yani? Nasıl başladı peki?

Nereden geldi aklıma, nasıl başladım, hatırlamıyorum, ama ben zaten sürekli sahaf dükkânlarında, bit pazarlarında dolaşan biri olduğum için bir noktada başlamışım. Büyük ihtimalle bir 19 Mayıs veya 23 Nisan fotoğrafıyla olabilir; böyle törenlerde küçücük çocukların taşıdıkları pankartlar çok komik olur: “Seni tarihe gömeyim desem sığmazsın” diye bir pankart taşıyor çocuk mesela veya “Sana hor bakanları boğacaktır milli kin” gibi. Herhalde böyle bir şey gördüm, aldım ve sonra arkası geldi. Zamanla, tören fotoğraflarına, Mustafa Kemal büstleri önünde poz veren halkımızın fotoğrafları da eklendi. Böyle bir koleksiyonun bir avantajı var: Bu fotoğrafları bir liraya, elli kuruşa falan alabiliyorsun. Bütün sahaflarda dükkânın bir köşesinde bir koli vardır, fotoğraf doludur içi. Çünkü ne olmuştur, sahafı çağırmışlardır bir ölü evinden ve demişlerdir ki “Ya dedemiz öldü, evi de kitap dolu. N’apacağımızı bilmiyoruz. Gel, al bunları.” O evdeki koleksiyonun içinden iki de fotoğraf albümü çıkar. Ben o kolileri hiç sabırsızlanmadan, tek tek karıştırırım. İşte oradan heykel, büst, Anıtkabir önünde poz veren insanların fotoğraflarını, çocuğunun katıldığı 23 Nisan merasiminde gururlu babaların çektikleri fotoğrafları falan toplamaya başladım. Başta ilginç bulduklarımı topluyordum; sonra işte koleksiyonculuk virüsü, her türlüsünü toplamaya başladım.

Diğer koleksiyonlarınıza ilişkin kitap projeleri var mı?

Bundan sonraki kitabım da hazır sayılır; Londra’da kaldığım yıllarda yapmaya başladığım bir koleksiyon. Batılının gözündeki Türk imajı ile ilgili. Oryantalist literatürdeki, tablolardaki veya tiyatrodaki Türk imgesi çok konu olmuş, akademik olarak çalışılmış bir şey. Benim yaptığım koleksiyon bu olumsuz, korkunç Türk imgesinin halk arasında ne kadar yaygın olduğuyla ilgili. Neler var; sigara paketleri, tütün kâğıtları, küllükler, tabaklar, porselen eşyalar, biblolar, çocuk kitapları, karikatürler filan. Günlük hayatta insanın eline değdiği için çok daha derin kültürel bağlamda kafadaki imgeyi şekillendiren eşyalar. Bütün Hıristiyan Batı’da bir Türk imajı var. Zaten kitabın amacı da bunun yaygınlığını tartışmak. Çünkü evet, Shakespeare’in oyunlarındaki Türk imgesi üzerine ciddi bir araştırma yapılabilir, yapılmıştır da. Ama sonuçta Shakespeare’in oyunları da belli bir eğitimden geçmiş kitleye hitap ediyor, bugün öyle en azından. Benim koleksiyonum ise, sıradan insanın gündelik hayatında görüp bilinçaltına işlediği “Korkunç Türk” imajı. Bir sonraki kitap planım, Türkiye’de tren yolculuğu fotoğrafları…

O da Kemalizme sıkça değinen bir proje olacak galiba…

Herkes bilir, pek çoğumuzun da evinde zaten babamızın, dedemizin böyle fotoğrafları vardır, trene binmeden önce garda seni yolculamaya gelenlerle poz verirsin veya vagondan onlara el sallarsın. Bu kitap henüz yazılmadı, ama şöyle bir şey yazmayı düşünüyorum; demiryolu Avrupa’da 19’uncu yüzyılda, bizde 20’nci yüzyılda çok önemli. Devlet için çok önemli, ulus-devletin yaratılmasında çok önemli bir yer tutuyor. Piyasayı birleştiriyor, ticareti kolaylaştırıyor. Demiryollarının asıl amacı seni beni bir yerden bir yere götürmek değil, ticareti kolaylaştırmak. Bunun devlet açısından ne kadar önemli olduğu Türkiye’de çok açık; “Bütün ülkeyi demir ağlarla ördük” söylemi hem Kemal döneminde, daha da önemlisi İnönü döneminde çok belirgin. Mesela, demiryolunun Erzurum’a ulaşması çok büyük olay olmuş zamanında. Garın açılması adeta bir savaş kazanılmış gibi kutlanmış. Devlet için böyle bir önemi var. Bir de sıradan insan için, devletin amacından tamamen bağımsız olarak, hayatını değiştiren bir yönü var: Bir anda Erzurum’dan İstanbul’a makul bir zaman içinde gelebilir oluyorsun. Üstelik tren ucuz. Ayrıca, garlar da çok önemli, Kemalizmin ulus devlet yaratma sürecinde garların özel bir yeri var. İtin öldüğü yere gidiyor tren ve belki de oranın en güzel, en şaşaalı binası gar oluyor. Birçok yerde şehir, garın çevresinde büyümeye başlıyor. Fotoğraflarla, benim ilginç bulduğum bir toplumsal olguya da değinen eğlenceli bir kitap hazırlamayı düşünüyorum.

Bu kitaptaki fotoğraflar, size Kemalizmin komikliğini anlatıyor. Ama pek çoklarına, “geçmiş güzel günleri” anlatıyordur. Bir objenin, bakışla değişen anlamını da görüyoruz aslında…

Tabii ki bu fotoğrafları benim gibi dalga geçmek ve eleştirmek için değil, gerçekten Mustafa Kemal’i kutsadığı için toplayan insanlar da var. Ben siyasi olarak gıcık olmamın yanında, koleksiyoncu olarak da bunlara gıcık olurum. Çünkü üç kuruşluk bir fotoğraf, o hıyarların yüzünden birdenbire 50 liraya yükselir. Çünkü satıcılar bilir, Şemsettin Abi buna 50 lira verir diye. E ben 50 lira vermem bir fotoğrafa. Dolayısıyla bazı Kemalist koleksiyoncuların elinde çok güzel koleksiyonlar var, biliyorum. Benim bütün koleksiyonlarım bana bir şey öğretir. Zaten ilgi duyduğum bir konuyu daha ayrıntılı çalışmamı sağlar. Yani fotoğraflardan birine bakarken şöyle şeyler düşünebiliyorum; ülkenin ücra bir yerinde bir okul önünde 23 Nisan’da öğrenciler ve öğretmenler resim çektirmiş. Bakıyorsun, öğretmenler Canan Arıtman’a benziyor. Diyelim Adıyaman, 1930’lar. Bu, Kemalizm hakkında hakikaten düşünmeye zorlar seni. Yahu bu kadın 1930’larda Adıyaman’da ne halt ediyor? Tamam öğretmen, Ankara’dan tayin ediliyor. Ama Adıyaman halkı da çocuklarını bu kadına teslim ediyor; “Bu nereden çıktı, uzaylı mıdır” falan demiyor. Diyorsa da yüksek sesle söylemiyor. Dolayısıyla bir fotoğrafa bakıp “Kemalist Cumhuriyet’in tepeden dayattığı Batılılaşmayı bu halk ne ölçüde benimsedi, ne ölçüde buna hazırdı” gibi kafa yormaya başlıyorsun. Tabii bir Kemalist bu fotoğrafa baktığı zaman, “helal olsun bize, nasıl da bu inek sürüsünü aydınlatmışız” falan diye düşünüyordur.

Peki, koleksiyonerliğin Türkiye’deki seyrini nasıl buluyorsunuz? Mesela kültür kurumlarının bile kapsamlı koleksiyonları olduğunu söylemek zor…

Çok düşünmüşümdür; benim çoluğum çocuğum bilmemne yok. Dolayısıyla geberdiğimde bu koleksiyonlara ne olacak? Yazık, çünkü ciddi bir emek de var burada. Tematik koleksiyonların sahaflara dökülüp dağılması üzücü. Normal ve makul bir memlekette yaşıyor olsak, bir müzeye verirsin. Fakat bu tür müzelerin mümkün olması için memlekette doğru dürüst bir burjuvazi olması lazım. Bizim memlekette doğru dürüst bir burjuvazi yok; yeni yeni oluşmaya başladı. Kaldı ki, Rahmi Koç’un bir müzesine ben bir şey hibe etmek ister miyim, çok kuşkuluyum. Ama öte yandan devletin de doğru dürüst müzesi yok. Her vilayette belediye müzesi var, üstelik kimileri çok da ilginç. Fakat devlet müzesinde çalınması mümkün olan her şey çalınmıştır. Mesela paranın çalınması çok kolay. Küçük, at cebine gitsin. Sen bir ziyaretçi olarak cebine atamazsın ama müzenin müdürü, çalışanı, bilmemnesi atar ve atmıştır. Türkiye’nin belediye müzelerindeki bütün sikkeler sahtedir. Tabii ki envanteri vardır bunların, ama envanterde şöyle der: “Otuz adet Bizans sikke.” Ne olduğu yazmıyor, sikke diyor. Bunların bazıları son derece nadirdir, bazılarını da elini uzattığında bulursun. Alırsın sen nadir olanı, yerine kolay bulunanı koyarsın, envantere göre yine 30 sikke vardır orada, ama kaliteli mal gitmiştir. Sikkeyle ilgili bu çok kolay, ama daha zorunu da yapmanın yolları vardır…

Kaldı ki kamuoyuna da zaman zaman yansıdı bu tarz haberler…

Evet. İşte en meşhuru, Uşak’ın simgesi olan, altından narlar sarkan kuğu, küçücük bir broş. Som altın. Bu bulunduğunda, Uşak şehrinin simgesi oluyor, bugün hala gidin Uşak belediyesinin broşürlerinde falan o broş vardır. Ama broşun kendisi yok. Çünkü ecza dolabı gibi bir vitrine konulmuş zamanında, küçük bir asma kilit var üzerinde. Günün birinde bir yabancı geliyor konuyu araştıran. Bakıyor, sahte. Yanılmıyorsam müzenin müdürü hala hapiste. İsterse bütün hayatı boyunca yatsın, ne fark eder? Kuğu gitti, büyük ihtimalle bir Amerikalının evinde duruyordur. Konuya dönersek; ben bu koleksiyonları ne yapacağım diye düşündüğümde; Rahmi Koç’a vermek zaten istemem, devlete de vermeye kıyamam, çünkü çalınacak. Çaresi yok. Gebereceğim ve ben geberdikten sonra bütün bu koleksiyonlar tek tek sahaflara geri dönecek.

Yazılara gelelim… Önsözde Türkiye’nin en başat sorununun “Kemalizm mi, İslam mı” olduğunu, Türkiye’de son 15 yıldaki bütün krizlerin de bu ikilemden kaynaklandığını söylüyorsunuz…

Mesele ne?

Mesele, büyük çoğunluğun istekleri, arzuları, kaygıları, yaşamları bu ülkenin siyasetine dâhil olacak mı, olmayacak mı? E olmayınca, bunun bir sürü sonucu var: Bir tanesi, doğru dürüst demokrasi gelişemiyor. İkincisi, benim açımdan belki daha önemli olan, bu memlekette sol - CHP’yi kastetmiyorum, CHP’nin solundaki solu kastediyorum- 70- 75 yıl sanki böyle bir memlekette yaşamıyormuş gibi davrandı. Sanki memlekette Müslüman yokmuş gibi, bir fanus içinde davrandı, yaşadı ve siyaset yaptı. Hep denir ya, Türkiye solunun halkla ilişkisi yoktur diye, nedeni bu. Halkın yüzde 70’inin 70 yıl boyunca siyasetin dışında tutulmasına sen sosyalist olarak, demokrat olarak ilgi göstermiyorsun. Niye seninle herhangi bir ilgi kursun ki bu geniş kesimler? Seni devletin bir parçası olarak görüyor zaten.

Bu durum, AK Parti’nin iktidara gelmesiyle mi değişti sizce?

Erbakan’ın başbakan olmasıyla birlikte bu değişmeye başladı; Tayyip’le değil, daha önce, 96’da başladı. Bu memlekette çoğunluk Müslüman ve Müslüman gibi yaşamak istiyor, kendisini temsil eden insanların kendisi gibi olmasını istiyor, Kemalist bürokrat gibi olmasını istemiyor. O zaman ne yapacağız, nasıl demokrasi olur bu memlekette, geniş kesimlerle nasıl ilişki kurulur? Bence sosyalizmin temel sorunu budur. Sosyalizmin temel sorunu Marx şöyle mi demiş, böyle mi demiş değil. Sosyalistlikten anladığın, benim anladığım gibi çalışan insanların kendi kendini yönetmesiyse, Türkiye’de çalışan insanlar bunlar işte, kendini Müslüman olarak tanımlıyor. Onun için Türkiye’de mesele demokrasiyse, mesele sosyalizmse, İslam’la Kemalizm arasındaki ilişki çok temel. Bu anlamlarda bence Türkiye’de tayin edici sorun bu. Ha, bu ne zaman aşılacak? Kemalizmden kurtulduğumuz zaman aşılacak. Tayyip’ten kurtulunur; zaten iki yıldır o yönde gidiyor olduğu belli, dünyada hiçbir halk sırf Müslüman diye ve bana benziyor diye bir adama ebediyen oy vermez. Tayyip’ten böyle kurtulacağız.

Böyle? Dindarlar oy vermediğinde mi yani…

Büyük çoğunluk, onlar Müslüman ve işçi zaten, “Evet, Tayyip iyi yönetti, memnun kaldık. Ama bir dakika kardeşim, benim tek derdim İslam’ı rahat yaşamak değil ki. Ben insanım, işçiyim, Kürdüm, Aleviyim, her türlü sınıfsal sorunum var” dediğinde kurtulacağız. Müslüman olanların “Bu devlet bize eziyet ediyor, dinimizi istediğimiz gibi yaşamamıza izin vermiyor” kaygısından kurtulmasıyla kurtulacağız. Ondan sonra başka kaygılar, seni beni ilgilendiren kaygılar gündeme gelecek. Zaten geliyor iki senedir. Niye? Çünkü din konusunda bir miktar rahatladı millet. Zaten Tayyip rahatlamalarını engellemek için iki yıldır “Darbe yapacaklar bana” diyor, Kemalizmi hatırlatıyor. Biz dalga geçip duruyoruz, ne darbesi diye. Ama bir gerçeklik payı var. Benim hiç kuşkum yok, şu an Silahlı Kuvvetler içinde çok çeşitli grupçuklar “Ne yapabiliriz, koşullar olgunlaştı mı” diye konuşuyorlar. Konuşmak ne kelime, örgütleniyorlar.

Şimdi, bu kitaba getirilecek en net eleştirinin, “Ne gerek vardı” minvalinde şekilleneceğini öngörebiliriz sanırım. “Bugün Türkiye’nin bu kadar sorunu varken, Kemalizm veya sol eleştirisi yapmak çok mu elzemdi” denilecektir. Çok mu elzemdi?

Bu tepkinin geleceğini çok iyi biliyorum. “Tayyip dururken, AKP dururken niye Kemalistlerle uğraşıyorsun, Kemalizmin zaten beli kırıldı, ordu kışlasına çekildi, ne diye bunlarla uğraşıyorsun” denilecektir. Bakın, şuna çok kesin bir şekilde inanıyorum: Tayyip geçicidir, AKP hükümeti geçicidir. Kemalizm ise 100 yıllık bir devlet geleneği. Bu memlekette hepimizin, işçi sınıfı olsun, azınlıklar olsun, Aleviler olsun, hepimizin başına ne geldiyse devletten gelmiştir. Ben sosyalistim, benim hayattaki derdim devlet. Şu veya bu parti konjonktürel olarak benim derdim, ama kalıcı derdim devlet. Tayyip’ten şu veya bu şekilde kurtulacağımıza çok eminim. Demokratik seçimlere giden hangi parti iktidarda 100 yıl kalabilir mi yahu? Ama Kemalizm değişmeyecek.

Bu noktada, pek çok kişi AK Parti’nin Kemalist düzene tamamen intibak ettiğini düşünüyor. Anladığım, siz bu görüşe katılmıyorsunuz...

Yok, ben öyle düşünmüyorum. AK Parti, Kemalist devletle birlikte çalışmayı can-ı gönülden ister. Çünkü Türkiye’de sağın devletle zaten hiçbir zaman sorunu olmamıştır. “Keşke biz devleti yönetiyor olsak, daha iyi yönetiriz” diye düşünüyorlar. Tayyip’in bütün söyleminde bu zaten belli. Ama Kemalist devlet, AK Parti gibi bir partiyi hiçbir zaman kabul etmeyecek. Şu anda çok sesleri çıkmıyor, ama bekliyorlar. Tayyip ise düşünüyor ki Genelkurmay Başkanı da benim yanımda, yargıdan üç-beş bin kişiyi temizledik, emniyetten beş-on bin kişiyi temizledik, tamamdır: Devlet artık benim. Devlet böyle bir şey değil ki. Devlet, 100 yıllık geleneği olan bir yapı; hâlâ bütün devlet görevlileri Türkiye’de aynı eğitimden geçiyor, aynı resmî ideolojiyle büyüyor. Bırakın bürokratları, hepimiz aynı eğitimden geçiyoruz. Türkiye’nin askeri personeli hâlâ, görevinin Mustafa Kemal’in Cumhuriyet’ini korumak olduğunu öğrenerek subaylığa kadar yükseliyor. Genelkurmay Başkanı’nı değiştirdiğin zaman bu değişmiyor ki. HSYK’yı kendi cebine aldığın zaman, bütün savcılar, yargıçlar, avukatlar değişmiyor ki. Bunlar kendi görevlerinin hukuku, adaleti sağlamak olduğunu şimdi de düşünmüyorlar, hiçbir zaman da düşünmediler; görevlerinin devletin bekasını sağlamak olduğunu düşünüyorlar. Devletin bekası ise Müslümanların iktidara gelmemesi demek. Her hukukçuya 1923’ten beri böyle öğretiliyor.

Yani, Tayyip Erdoğan ne kadar istese de devlet onu kabul etmiyor mu? 

Tayyip hayal görüyor. İstiyor devletle çalışmak, ama devlet bunu kabul etmiyor. Türkiye Devleti’nin tüyleri hâlâ kamusal alanda başörtülü birini gördüğü zaman diken diken oluyor. Kadınların artık üniversiteye başörtülü olarak girebiliyor olması, bu gerçeği değiştirmez. Bu nedenle; her sosyalistin yapması gerektiği gibi, bir yandan hükümetin olumsuz yaptırımlarına karşı ne gücümüz varsa onunla mücadele edeceğiz, ama bir yandan da gelip geçici hükümetin arkasındaki devlet aygıtını da unutmamak gerekiyor. Ben bu nedenle şu anda Genelkurmay’ın eli zayıf görünüyor diye, onunla artık ilgilenmeye gerek yoktur gibi düşünmüyorum. O, kalıcı düşman.

Bu kitapta çizdiğiniz devlet portresi bugün geçerliğini ne kadar koruyor? Mesela kitapta sık sık sözünü ettiğiniz “Silivri” tabirinin bile içeriği değişiyor. Ergenekon, Balyoz’da tutuklu sanık kalmadı. Artık Silivri’de gazeteciler kalıyor. Bu, yeni bir devlet biçimlenmesine de işaret etmiyor mu?

Ceberut devletin kaybolduğunu veya zayıfladığını düşünmüyorum. Ama şurası doğrudur; tabii ki Kemalizmin kutsal inekleri 15 yıldır darbe aldı. Yenildiler, kayboldular diyemem, ama kuşkusuz darbe aldılar. Andımız’ın okullardan kaldırılması çok önemli bir şey değil gibi görünüyor, ama önemsiz de değil. Zaten o yüzden feveran ettiler, CHP işi gücü bıraktı haftalarca bununla uğraştı. Azınlık vakıflarının devlet tarafından el konulmuş mülklerinin şimdi zor bela da olsa iade ediliyor olması, en azından bununla ilgili bir kanun çıkmış olması Kemalizme indirilmiş bir darbe. Nitekim CHP, el konulmuş mülklerin iade edilmesine Meclis’te “Milli çıkarlarımıza aykırıdır” diyerek karşı çıktı. Zaten CHP’nin ve Ergenekoncuların geçtiğimiz 10 yıl içinde feveran ettiği konulara bakarsak, aldıkları darbeleri de görmek mümkün.

Geri döndürülemez darbeler mi bunlar?

Bu darbelerin hiçbiri geri döndürülemez şeyler değil. Bir tane genelgeyle Andımız’ı yeniden okullarda okutursun, bu kadar basit. Ama bunun bir kere kaldırılmış olması, artık sorgulanabilir olması anlamına geliyor. Ermeni Soykırımı’nın Taksim’de anılması seneye engellenebilir ve bir daha da hiç yapılmayabilir. Ama beş sene boyunca Taksim’de anılmış olması, konunun artık tartışılıyor olması anlamına gelir. Bunlar, resmi ideolojiyi büyük bir kaya parçası gibi düşünürsek, elinde bir çekiçle vurarak ondan küçük küçük parçalar koparmak anlamına gelir. Kaya kırılmış değil, kayayı ancak devrim kırar. Ama o kayada küçük çatlaklar açmak, resmi ideolojinin sorgulanmadan, tartışılmadan kabul edilmesini zorlaştırdı. Bir sosyalistin yapması gereken en temel şeydir: resmî ideolojinin çatlamasını sağlamadan bir ülkede geniş kitlelerin devlete karşı harekete geçmesini sağlayabilir misin? Sağlayamazsın. Özetle şunu söylüyorum; şu son 10 yıl bence çok önemli bir dönem; resmî ideolojinin sorgulanmaz yapısına indirilmiş küçük darbeler, açılmış küçük çatlaklar açısından. Ama daha yolun çok başındayız, ayrıca bu doğrusal biçimde ilerleyen bir süreç de değil. Seneye daha da çok çatlatacağımızın hiç garantisi yok. İki ay sonra darbe olur, o kaya tekrar sapsağlam hale gelir, bizi de zaten şeylerimizden asarlar.

Kitapta, çocukluğunuzda Türk olduğunuzu sandığınızdan söz ediyorsunuz…

Kitaptaki fotoğraflarda resmî bayramlardaki okul törenleri ağırlıkta. Eğitimi evet, devletin bir aygıtı olarak düşündüğümüzde, resmî ideolojinin böyle kurumsallaşması çok mantıklı. Fakat bununla beraber, çoğu kişiye göre adeta emir-komuta zinciri, milli güvenli dersleri gibi örneklerle okullar paramiliter üs görevi de görüyor. Sizce bu eğitim aracılığıyla Kemalizmin yanında militarizmin de topluma yayıldığı söylenebilir mi?

Öyle. Kitaplardaki fotoğraflardan bazıları çok çarpıcı. Mesela 19 Mayıs’ta okullar yürüyüş yapıyor, askeri nizamda yürüyorlar. Üstelik rap rap rap tam önüne bakarak yürürken, komutanın önüne geldiğinde zırt diye sola bakıyorlar ve sonra tekrar başlarını öne dönüyorlar; askerlik yapanlar bilir, askerde böyle yürürsün. Bütün okul hayatımız öyle geçiyor. Türk eğitiminde ezberin aşırı önemli bir yer tutması, hocaların sorgulanamaması, tartışmaya- düşünmeye mahal verilmemesi bütün bunlar kışla mantığı, kışla zihniyeti. Bütün kültür bunun üzerine kurulu…

İhsan Dağı Turkey Between Democracy and Militarism kitabında, milliyetçiliğin ve bağlantılı olarak militarizmin Türkiye’de geniş kitlelere yayılmasının, ulusal bağımsızlık - toprak bütünlüğü gibi kaygılarla özünde bir güvensizlik kültüründen beslendiğini söyler. Siz, Kemalizmin bu ülkenin kültürünün adeta hâkim ögesi gibi olmasında bu tarz bir güvensizliğin payı olduğunu düşünüyor musunuz?

Bu korku ve güvensizlik tabii ki var. Unutmayalım, Türkiye Cumhuriyeti, yenilen ve dağılan bir imparatorluk üzerine kuruldu. Üstelik Kemalizmin kurucu kadrolarının hepsi toprak kaybetme süreçlerini yaşamış. Onun için de hep, her işlerinde insanların mutluluğu gibi bir kavramdan değil, devletin bekasından yola çıkıyorlar. Mesela Amerika deyince bu ülkede beyaz Türkler hariç çoğu kişinin aklına kötü şeyler geldiği için pek bilinmez: Amerikan anayasasında “Mutluluğun peşinden gitmek her insanın temel hakkıdır” diyor. Demek ki Amerika’nın kurucu babalarının aklında böyle bir kavram var. Bizde böyle bir şey yok ki. Bizde varsa yoksa “Bu devleti nasıl kurtaracağız ve sorun yaşamasını nasıl engelleyeceğiz?” Cumhuriyet böyle kurulmuş zaten. Ama altında güvensizlik mi varmış, korku mu varmış, işin bu tarz psikolojik yanlarını kurcalamayı ben pek sevmiyorum. Çok verimli bir alan olabilir, ama benim çok ilgimi çekmiyor. Ayrıca bu “devleti kurtarmak” anlayışı Osmanlı’dan beri olan bir şey. Cumhuriyet’le ortaya çıkmamış, zaten Cumhuriyet’i kuranların hepsi Osmanlı subayı. 'Halaskâr Zabitan' diye bir kavram var Osmanlı’da, Kurtarıcı Subay. Neyi kurtarıyor? Halkımızı kurtarmıyor, bu topraklar üzerinde yaşayan insanları kurtarmıyor, devleti kurtarıyor. Bu gelenek hâlâ devam ediyor ve üstelik bu gelenek o kadar yaygın bir şey ki bu memleketin Müslümanları da milliyetçi. Kitabına göre olmaması gerek, ama bu memlekette tabii ki Müslümanlar da milliyetçi.

Bunu neye bağlıyorsunuz?

Kemalist ideolojinin başarısı olarak görüyorum. Müslüman’ı bile ümmet değil, ulus devlet düşünmeye ikna etmiş. Valla helal olsun, kolay iş değil. Tayyip Türk bayrağı salladığı zaman takiyye yapmıyor, Türk devletinin kutsallığına, ulviliğine gerçekten inanıyor.

Kemalizm ve militarizm ilişkisi üzerine çalışan isimlerden Ayşe Gül Altınay, Türkiye’de militarizmin Osmanlı’da değil, ağırlıklı olarak Cumhuriyet sonrasında “asker millet,” “Her Türk asker doğar” kabilinden söylemlerle arttığını öne sürüyor. Ve militarizm, erkek demek. Benim diyen erkeğin de üstlenemeyeceği bir erkek tanımı yaparken, yokluğu üzerinden bir de kadın tanımı yapıyor. Siz, Kemalizmin toplumsal cinsiyet rollerini de etkilediğini düşünüyor musunuz?

Elbette. Asker devletler silsilesinden bahsettin, 1920’lerin, 30’ların okul kitapları hep bununla övünür. Aynen böyle anlatılıyor: Türkler savaşçı millettir, bütün tarihimiz savaşarak geçmiştir. Ve bunu övünerek anlatıyor. Bu Kemalizm tabii ki, Osmanlı’da bu yok. Ne yalan söyleyeyim, niye bu kadar asker millet olduğunu vurgulama ihtiyacı hissedilmiş, çok düşünmedim bunun üzerine. Böyle bir olgu olduğu çok kesin, ama şimdi bir şey söylersem çok düşünmeden söylemiş olurum. Türk milletinin askeri özellikleri ve üstünlükleri, evet, Cumhuriyet tarihi boyunca sıklıkla vurgulanmış. Nerede görülmüş Milli Güvenlik Dersi diye bir şey? Üstelik asker üniformasıyla biri gelip veriyor dersi. Kadın konusuna gelince, üzerinde uzun boylu düşündüğüm bir konu değil Kemalizm ve kadın, ama şu geldi aklıma: Erken dönemde, 20’lerde, 30’larda bir Kemalist kadın modeli var. Bu kadın erkeğe benziyor, adeta üniforma gibi bir kıyafet giyiyor. Döpiyesleriyle, saç modelleriyle Ankara’da bürokratlar, bürokratların eşleri, Anadolu’ya yayılan öğretmenler, çok erkeksiler ve tümüyle aseksüeller. Davranışlarıyla, konuşmalarıyla tamamen aseksüel, robotik bir Kemalist kadın var. Bu çok uzun sürmemiş, çünkü insanları da bu kadar da robotik kılmak mümkün değil.