"Çocuklar için yazmak benim için en üst düzeyde bir gereklilik"

Anlaşmak ve Anlaşamamak, Haklar ve Ödevler, Oğlanlar ve Kızlar, Diktatörlük ve Demokrasi, Ben ve Başkaları, Savaş ve Barış, Adalet ve Haksızlık, İyi ve Kötü, Aşk ve Dostluk ve daha birçok kitap daha. Hepsi Brigitte Labbé'nin 26 dünya diline çevrilen, Türkçede de Günışığı Kitaplığı tarafından yayımlanan Çıtır Çıtır Felsefe dizisinden çıktı. 37 yaşına kadar beyaz yakalılar dünyasında yöneticilik yapan ve sonrasında soluğu Sorbonne Üniversitesi'nin Felsefe Bölümü'nde alarak hayatını değiştiren Brigitte Labbé, aslında salt kendininkini değil çocukların hayatını da değiştirdi şüphesiz. Hayatı değiştirmek belki çok iddialı oldu ama en azından çocukların sorular sormasını, sorgulamasını, farklı açılardan bakmalarını sağlıyor kitaplarıyla. Çıtır Çıtır Felsefe dizisi Türkiye'de 31. kitabına Şans ve Şansızlık'la ulaştı, devamı da gelecek. Dünyanın birçok yerinde çocuklarla bir araya gelen yazarla, hazır Türkiye'ye gelmişken buluştuk, hem kendi hayatı hem de çocuklar üzerine sohbet ettik. 

Çıtır Çıtır Felsefe serisini yazmaya 37 yaşında başlamışsınız. O zamana kadar neler yaptınız ve hatta nasıl bir ailede nasıl bir çocukluk geçirdiniz merak ediyorum.

Bunu neden merak ettiğinizi merak ediyorum; çünkü bunu sormanız çok hoşuma gitti.

Çünkü öncesinde içine doğduğunuz ve büyüdüğünüz her şeyin belirleyici olduğunu, 37 yaşına kadar nasıl bir hayat yaşadığınızı merak ediyorum.  

Neden bu soruyu sorduğunuzu sorduğumu açıklayayım önce; çünkü genelde şöyle bir düşünce vardır; yetişkinlikte aldığımız kararlar, yaptığımız şeyler aslında çocukluğumuza kök salar, çocukluğumuzdan etkiler barındırır. Bir de felsefede şöyle bir durum vardır; bu sorulardaki önden kabul edilmiş kanıları ortaya çıkarmak, bu konular üzerinde konuşmak ve bu konuların bir önyargıya dönüşmemesini sağlama bakışı vardır. Çocuklukta yaşadıklarımızın yetişkinliğimizi biçimlediği ve yolumuzu çizdiği psikolojide de kabul edilen bir olgudur. İnsanı dönüştürülebilir, dönüşebilir bir varlık olarak gördüğüm için, insana dair kalıplarla önden mücadele eden bir duruşla başlıyorum genellikle. Ama sorunuza tabii ki cevap vereceğim. Her şeyden önce finansal ve sınai konulara boğulmuş bir aileden geliyorum. Özellikle, demir-çelik sanayisinde çalışan, burjuva ve kesinlikle ve kesinlikle edebî olmayan, entellektüellikten çok uzak bir aileden. Çok dogmatik bir aileden ve dünyadan geliyorum aslında. İnsanların her şeye hazır bir cevabı vardı, cevaplar belliydi ve hemen verilirdi.

Hazır bir hayat yani…

Aslında çok soru vardı ama, sorun şu ki haklısınız, hepsinin cevabı hazırdı.

O zaman hayatınızda felsefe, edebiyat, sanat, kitap hiç yoktu... 

Kelimenin tam anlamıyla yoktu. Red Kit’ten başka bir şey okumazdım. Gerçekten bir edebiyat okuru olmaya 30 yaşında başladım diyebilirim. Bu cevabı da beklemiyordum derseniz, haklısınız. Üniversitede idari, ticarî ve biraz da finans benzeri konularda okudum ve maalesef ne kadar kötüdür ki bir şirkette yönetici olmak için edebiyata ve daha derin konulara ihtiyacınız yok. Hayatım buydu. Kafka, Proust ya da başka bir yazar okumadan yüz kişiyi yönetebilir, yüz binlerce para kazanabilirsiniz. Maalesef bu bir dram ama böyleydi hayatım.

Peki, sonra ne oldu da böyle oldu?

Hayatımda bir gün öyle bir an geldi ki hayatımın tam da bu şekilde devam edemeyeceğini çok yoğun bir şekilde hissettim. Ama sorun şu ki nasıl devam edeceğini de bilmiyordum. O nedenle işimden bir yıl izin aldım. O zamanlar büyük kızım da daha yedi yaşındaydı. O yaşta herhalde anne olmasaydım yapacağım şey bir dünya seyahatine çıkmak olurdu o bir yılı kullanmak için; ama onu da yapamazdım çünkü kızım vardı. Ben de kendime Sorbonne Üniversitesi’nde bir yıllık bir felsefe bölümünü hak gördüm. İşte, orada başladı hayatımın dengeleri şaşmaya.

Sorbonne ve felsefe tesadüf olamaz sanırım…

Doğrusunu söylemek gerekirse, zaten hep Sorbonne’a gitmeyi istemiştim; çünkü orası benim için ihtişamlı mimarisiyle tam bir bilim tapınağı gibi bir yerdi. Aslında Sorbonne’u bu nedenle istediğimi söyleyebilirim. Ve orada denemek için felsefe derslerine girdim. Hayatım orada değişti, çünkü hayatımda ilk kez düşünüyordum.

Finansal dünyadan sorgulatan, öğretilen ezberin dışına ve aslında genel kanıya göre de korkulan bir alana girmeye korkmadınız mı?

Felsefeden korkmadım; çünkü dediğiniz gibi 37 yaşında başladım. Buna karşın öfke duydum; çünkü derslere giriyordum ve o derslerde bir şeyler anlamak mümkün değildi. Orada öğretmen bir şeyler aktarma derdinde değil de kendi bilgilerinin üstünlüğünü ortaya koymaya dönük bir sahneleme içerisindeydi. Bence birçok insanın felsefeden korkmasının en önemli nedenlerinden biri, hepsinin anılarında, geçmişinde, karşısındakini küçük düşürmeye meyilli bir öğretmenle felsefe sürecine girmiş olmasıdır. Aynı zamanda öyle mükemmel, olağan dışı öğretmenler de vardı ki onların en önemli derdi aktarmaktı ve onların derslerinden çıktığınızda işte o zaman bulutların üzerinde yürüdüğünüzü hissediyordunuz; çünkü hem bir şey anladığınıza emindiniz hem de bir yol katettiğinizi hissediyordunuz. Ben bu iki deneyimi de yaşadım Sorbonne’da. Kant üzerine çalışan bir profesör vardı, müthişti. O iki deneyimi de yaşadıktan sonra ve Kant üzerine çalışan bu müthiş profesörle tanıştıktan sonra, bu konuyu akademide daha fazla sürdürmek istemediğime karar verdim ve o profesöre bu konuyu onunla özel çalışmak istediğimi ve onun aktardığı konuları da çocuklara aktarılabilecek hâle getirmek istediğimi söyledim. Akademiye devam etmeyip, o profesörle devam etmek isteyişimin nedeni budur. Yirmi yıldır felsefe dersleri alıyorum ve aslında hâlâ hiç bitmeyen bir formasyon eğitimi içinde bulunduğumu söyleyebilirim.

Türkiye’de okullarda felsefe dersi lisede başlıyor. Okulda belli bir sistemin, kuralların olduğu, ezbere dayalı bir eğitim sisteminde felsefe eğitimi ne zaman başlamalı ya da bunun hiçbir önemi yok mu? Hikâyenizden yola çıktığımızda bunun bir önemi yok gibi görünüyor…

Ben de felsefe eğitimine ilk defa lisede başladım ve bu hâlâ böyle. Bana sorarsanız, felsefe eğitimi en erken yaştan başlar. Mesela sizin çocuğunuz  5-6 yaşına gelince ve belki biraz daha öncesinde göreceksiniz, çocuğunuz karşınıza öyle sorularla çıkacak ki, bunların hepsi felsefî sorular olacaktır. Mesela “doğmadan önce neredeydik” diye soracak, “ölen büyük babam nereye gitti” diye soracak belki ya da “sokakta neden fakir insanlar yaşıyor” diye soracak, “niye savaş var” diyecek, “ben şu tabloyu berbat buluyorken siz buna neden güzel diyorsunuz” diyecek…

Kulak verdiğiniz zaman ve siz de aslında felsefî bir duruşla baktığınız zaman bu sorulara, gerçekten bütün bunlar felsefî sorular. Eğer insanın filozof olduğu bir yaş varsa, bu gerçekten çocukluk yaşları. Hatta yetişkinlerden çok daha filozof onlar. Yetişkinlerin bir sofrada toplanıp sohbet ettiklerinde "ölümden sonra ne var" ya da "hayatın anlamı ne" gibi derin soruları sorduklarını pek duymayız; ama çocuklar işte tam da o sofrada bu soruları sorar.

Daha bu sabah okuldaki etkinlikte bir kız bana “biz insan mı doğarız, sonradan insan mı oluruz” diye sordu. Bu hiçbir yetişkinden beklemediğim bir soru. Bu akşam ne yiyeceğimizi sorar bir yetişkin, tatilde nereye gideceğimizi, bu dönemde hangi arabayı almanın daha doğru olacağını sorar. O yüzden çocuklar çok felsefî bir yaştalar. Belki de bizim asıl kendimize soracağımız soru, çocuğun bu sorgulamasına nasıl eşlik edeceğimiz. Soruyu o yüzden şöyle düşünelim: Acaba okul bu eşlikte en doğru yer mi?

Bence değil, çünkü okul biraz aktarım yeri gibi…

Evet, benim şu anda uyguladığım felsefe ise bilgi aktarımından çok farklı. Buradaki aktarım soru sormaktan alınan zevkin aktarımı. Savlar üretme, akıl yürütme ve kendi eleştirel aklını oluşturma yolunda alınan zevki aktarma. Okul dediğimiz şey, belki hepsi değil ama, çok büyük çoğunluğu bir formatlama merkezi, yetişkinle kurulan ilişkinin tamamen dikey olduğu bir yer. Felsefî sorgulama ya da tartışma, tamamen yatay, herkesin eşit, aynı düzeyde olduğu, birbirine eşit uzaklıkta olduğu bir iletişim biçimidir. Tabii ki felsefede şöyle bir bilgi var, felsefe tarihini, düşünürleri, hayatlarını, felsefenin nasıl geliştiğini konuştuğumuz zaman, evet, bilgi aktarıyoruz. Ama felsefî tartışma, beraber felsefî bir eylemde bulunma, bir bilgi aktarımı değildir. İşte, orda sorular sorma, bundan zevk alma, bu başka bir şey.

Kitaplarınızı, çocuklardan önce, eğitimciler ve ebeveynler için yazıyorsunuz aslında..

Çok teşekkür ederim bunu söylediğiniz için öncelikle. Ben bu soruyu çok seviyorum. Sorbonne’daki hocam ki bir Kant uzmanı kendisi, çocuklarla hiçbir karşılaşması yok, sadece bana ders veriyor. Aslında bu kitaplar, felsefe serisi, yetişkinler için felsefenin çocuk kitabı kılığına sokulmuş hâli ki yetişkinler artık felsefeden korkmasın. Ama yine de ben yazarken bir çocuk için yazıyorum. Orda yetişkini düşünmüyorum, hiç düşünmüyorum. İster ebeveyn olsun ister öğretmen olsun, onların hoşuna gitmek ya da onlara ulaşmak gibi bir şey düşünmüyorum yazarken, sadece çocukları düşünüyorum. Orada bir çocuğa konuşuyormuş gibi yazıyorum.

Kavramlar var kitaplarda ama kavramlara dair söz eden filozofları hiç anmıyorsunuz…

Bununla ilgili çok eleştiri alıyorum, anlattığım konular ve temalarla ilgili filozofların adlarını anmadığım için. Bu arada çok iyi farkındayım ki ben o filozofların ismini andığımda o öğretmenler bana bayılacak, onların hoşuna gideceğim. Ama o öğretmenler umurumda değil; çünkü çocukların ilgisini çeken şey filozoflar değil. Benim bunları yazarken bir saplantım varsa, o da çocuğun ilgisini çekmek. Çünkü çocukta bir kitabı okuma ya da bir bilgiye erişme konusunda bir züppelik, bir caka satma ihtiyacı yok. Çocuk ilgileniyorsa, meraklıysa okuyor. Bir yetişkine baktığınız zaman, hiç sevmediği, zevk almadığı bir kitabı bile onu okudum demek için, üzerine konuşabilmek için, mesleği olsun olmasın okuyabilir. Şu an dünyanın birçok yerinde, Ulysses okuduğunu söyleyen James Joyce okurları gibi… Bir çocuğa bunu verin, ilgisini çekmiyorsa, kapatır koyar bir kenara. Yani çocuklar için yazmak benim için en üst düzeyde bir gereklilik.

Temaları neye göre seçiyorsunuz?

Onları felsefe benim için seçti. Şöyle ki, bu seçtiğim konular tamamen zaten büyük filozofların üzerine düşünüp ürettiği konulardı. Aslında işin en kolay kısmı oydu, felsefede işlenen konulardan seçiyorum.

Peki, şans ve şansızlığı nasıl konumluyorsunuz felsefede?

O kadar büyük bir tema ki felsefe içinde, rastlantısallık, kadercilik… Ama tesadüf ve gereklilik gibi bir şeyi başta çocuğa koyamazdım tabii ki. Mesela komplo teorisi konusu da var şans ve şanssızlık konusu içerisinde. Yani büyük bir bulvar gibi oradan başka konulara yayılıyor.

Yetişkinler bugün başlarına gelen olayları açıklarken "şansım böyle" ya da "kaderim böyle" gibi açıklamalarda bulunuyorlar. Şans ve kaderin felsefede size göre birbiriyle ilişkisi nedir?

Şimdi, bana sorarsanız, şans diye bir şey yok. Aslında konu burada bâtıl inanç meselesine geliyor, inançlar konusuna yaklaşıyor ve buradan hemen tanrıya çok kolay bağlanıyoruz. İpleri bu şekilde çektiğiniz zaman, hemen çok büyük bir tanrı kavramına varıyoruz ve bilim ilerledikçe bâtıl inancın geriye çekilmek zorunda kaldığını görüyoruz. Mesela tarihte görebileceğiniz en bâtıl inançlı insanlar denizcilerdir. Denizcilerin belli kelimeleri kullanmaları ya da kullanmamaları gerekir, yatağının altına tavşanlar koyan çoktur, Zeus’a şarap dökerler. Bunun en güzel örneği denizciliktir diyorum çünkü gemicilik ilerledikçe bütün bunların yavaş yavaş kaybolduğunu en net orda gördük. Ve gittikçe şans ya da şanssızlıktan değil ama temkinden, dikkatten, bunlardan bahsettik.

Sanıyorum 20'den fazla dile çevrildi kitaplarınız. Birçok ülkeye gidiyor, çocuklarla beraber oluyorsunuz. Bugünün dünyasında bu kadar savaş, göç, iklim krizi bunca şey varken, konuştuğunuz çocukların, bütün bu olup bitenlere dair düşüncelerini öğrendiğinizde neler düşünüyorsunuz?

Kolombiya’ya da gitmiştim mesela, silahların bırakıldığı bölgelerdeki çocuklarla da konuştum. Ama şu da geldi aklıma, aslında bunları karşılaştırmak için oralara gitmem de gerekmiyormuş; çünkü Fransa’nın, Paris’in özellikle kötü mahallelerinde, sitelerinde çocuklarla görüştüm. Bu dramlar içinde yaşayan çocuklarla ilgili olağanüstü olan bir şey varsa o da, çok zengin, çok korunmuş yerlerdeki çocuklarda bulamadığımız o müthiş, inanılmaz enerji. Oradaki tek ve en önemli şey belki, işte tam da o enerjinin doğru yerlere yönlendirilmesi; çünkü o enerji, çok kolay bir şekilde şiddete, başka tür bir silahlanmaya dönebilir. Yetişkinlere düşen en büyük sorumluluk, o enerjinin neye dönüştürüleceği.

Mesela Kolombiya’da ormanlara gidip sadece ve sadece savaş içinde yaşamış çocuklarla konuşacak olan uzmanlarla görüşmem için beni çağırdılar. Çocuklarla barıştan, savaştan, dramdan nasıl konuşabiliriz diye sordular. Yapacağınız şey aslında tam da onları bulundukları evrene, dünyaya hapsetmemek. "Bunlar savaş görmüş, acı yaşamış çocuklar" gibi sıfatlarla ve öngörülerle onları oraya kurban etmemek, çivilememek; adaletten, adaletsizlikten, güzellikten ve çirkinlikten bahsetmek, yani ille de o çocuklarla konuşacağız şey, savaşın trajedisi olmak zorunda değil.

Evi yıkılan, evinden zorunlu göçe maruz bırakılan, evine panzerle girilen, cinsel şiddete maruz kalan, ailesine para kazandırmak için sokaklardan çöp toplayan hayatı dezavantajlı yaşamak zorunda kalan çocuklar ama bir de tüm bunlardan haberi dahi olmadan kendine sunulan avantajlar ve imkânlar doğrultusunda yetişip birey olacak çocuklar var… Tabii, tarih boyunca eşitsizlik oldu, olacak da ama yine de deneyimlerinizden yola çıkarak, bu kuşağın tanığı-yazarı olarak sizin bu eşitsizlikten doğacak yeni kuşağa dair gözlemlerinizi sormak istiyorum. 

Bazen çok daha iyi, zengin durumdaki çocukların sordukları sorulara, kaygı ve endişelerine inanamazsınız. Savaş bölgesindeki çocuklardan çok daha dertli çıkabiliyorlar karşıma.

Şimdi Fransa’da gerçekleştirdiğim bir felsefî buluşmadan bahsedeceğim size. Orası dünyanın pek çok noktasından mültecilerin geldiği bir yerdi. Ben de hafıza ve unutma üzerine bir tartışma yaptım. Ne çocukları tanıyordum ne de geçmişlerini ne yaşadıklarını biliyordum. Şöyle bir soruyla başladım: Acaba aranızda hafızasına bir şey takılıp kalmış olan ve onu söylemek isteyen var mı? Bir kız başladı konuşmaya. Belki 10 yaşında falandı. Korkunç bir şey anlattı. Bir gece evi yanıyor ve ailesiyle eli palalı, bıçaklı adamlardan kaçıyorlar ve galiba pek iyi hatırlamıyorum ama kardeşlerinden biri kaçamamış. Kız bu arada Afrikalıydı. Gabon ya da öyle bir bölge olabilir. Dümdüz bir yüzle anlatıyor bana bunu, sanki doğal bir şey anlatıyormuş gibi. Bu arada, benim orda tüylerim diken diken oldu.

Ve biri daha söz istedi, bu kez bir oğlan çocuğu. Çeçendi. Nasıl saldırıya uğradıklarını, nasıl yalın ayak sınırı geçtiklerini yine bir hikâye anlatır gibi anlattı. Ben bu arada "Aman allahım, neyle karşılaştım ben şu anda" derken biri daha söz aldı. Orada ben meğer bütün sığınmacıların kaldığı bir mahalledeymişim ve tam olarak neyle karşılaşacağımı bilmiyordum. Üçüncü çocuk da özellikle savaşı ve bombardımanı anlattı.

Kızlardan biri çıktı "Benim başıma gelen şey korkunç bir şey" dedi. Diğerleri korkunç bir şey dememişti, sakin anlatıyordu. "Geçen hafta küçük yavru kedim öldü" dedi küçük kız. "Ve annem ve babam bana yeni bir kedi satın almayı reddediyor" dedi. Afrikalı kız ve Çeçen oğlan, hepsi "Ama çok korkunç bu" diye ona doğru döndüler. Ben orada şok içinde "neler oluyor burada" dedim kendi kendime. "Ama çok kötü bir şey bu, nasıl öldü ama kedin" ve çocukların gözünden yaş gelmeye başladı. Çünkü "küçük bir kedi nasıl ölür, nasıl annen baban sana yeni bir kedi almaz." O zaman dedim ki çocuklar gerçekten olağanüstü varlıklar. Bir acı hiyerarşisi, bir yargılama, bir derecelendirme diye bir şey yok. Bilemeyiz, belki bütün diğer o dramları yaşayanlar, o yavru kediye üzülerek kendi acılarını dile getirdiler belki de.

Kedisi ölen kız, savaş mağduru çocukların derdine ortak olabilecek mi yetişkin olduğu zaman, onu anlayabilecek mi sizce?

Tam da bu noktada sorularını ve konu üzerine konuşmayı yakalarsak ve sürdürürsek, buna üzülen yetişkinlere dönüşecekler. Yaptığım, bu anlamda politik bir hareket, politik bir yönü var. Burada asıl rezalet olan bir şey varsa, o da bu çocukların aynı okulda okumalarına rağmen birbirlerinin öykülerinden bihaber olmaları. Sonra onlardan biri dönüp sordu bana "ya siz, sizin aklınıza takılıp kalmış bir şey var mı hafızanızda?" 

Ben de dedim ki, "2006’da İsrail Lübnan’ı bombaladığında, ben oradaydım." Ve o anda ağlamaya başladım, gözümden yaşlar geldi. Hepsi ağlamaya başladı. Bir yıl sonra oraya yeniden gittim. Aynı kütüphane. Çocuklar beni görünce, beni hatırlayanlar "Aa hatırlıyor musun hani beraber ağlamıştık" dediler. Çocuklarla sorgulamaya eşlik eder, beraber devam edersek hiçbir şey uçup gitmez, unutulmaz, her şey kalıcı hâle gelir; ama devam ettirmek gerekiyor. Mesela senin çocuğun da sana Suriyeli çocuğun karda, o soğukta neden çorabı olmadığını sorduğunda, orada belki de en çok dert edilecek şey ona bildiğin şeyi aktarmak olmayabilir. Bildiğin şeyi aktarmak değil de ona soruyu tekrar yöneltmek: "Peki sence bu çocuk neden böyle olmuş olabilir?" O söylesin, bir soru bir neden daha. Çünkü aslında cevap dediğimiz şey, çocuğun genelde yüzüne çarpılan bir kapıya benzer. Cevap verdiğimiz zaman, o konu kapanmıştır artık. Bilgi alınmış ve kapı kapanmıştır. Ve cevap bir kere alındı mı, doğru ya da yanlış, çocuk yeni bir soru sormaz o konuda.

 

Söyleşiyi Fransızcadan tercüme eden Mehmet Erkurt'a teşekkür ederiz.